Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Luna от 17.05.2017 20:27:31Может кто-то  и занимался распальцовкой, инет все стерпит.
Я в то время в сети общалась с одесситами, в том числе и с куликовцами. 
Ну что сказать - инфантилизм плюс предательство в рядах самих антимайдановцев. То же самое в Харькове.
То ли переметнулись позже, то ли были внедрены заранее, но факт остается фактом.

Внедренцы были изначально и очень много. Задачей их было не допустить объединения протеста под единым, каким угодно, началом - интриги и дробление на кучки.
Насчёт оружия в Одессе - одесситы с Куликова поля даже сняли ролик. В поддержку сербов Косово. С оружием в руках. Долго нам пришлось размышлять, прежде чем поняли, что в руках у них разогнанные (усиленные) приводы для страйкбола.
В качестве травматического оружия ещё туда сюда, в качестве боевого никак, а выглядят как настоящие.
Именно с этими игрушками, выглядящими как автоматы, их и сфотографировали во время столкновения на Греческой.
Одесса должна была восстать в начале апреля, но те, кто должны были по идее руководить восстанием после захвата оружия,  после поездки не скажу в какую страну вернулись с "другим планом", который не предусматривал восстания.
Именно тот человек, который донёс эту грустную весть импровизированному штабу восстания и сказал перед Домом Профсоюзов: заводи. Сел в машину и уехал.
Как-то так.
Что касается массовости митингов и сколько где вышло народу. Выходили в выходные дни или каждый день, как в Николаеве, это имеет конечно значение, но весьма второстепенное.
В Одессе, например, митинги по численности превосходили все вообразимые масштабы.
15-20 тысяч собрать на шествие это очень много. Это просто колоссально много. Я уже приводил пример экстраполяции к Москве. Так вот за всю Новейшую Историю со времён наверное событий 1993 года в Москве не было митингов сравнимых по масштабу с тем, что происходило в городах Юго-Востока ни со стороны оппозиции, ни со стороны провластных сил.
Это при том, что и те и другие привлекают не только собственно москвичей, но и жителей окрестных городов и иногородних активистов.
Просто митинги это внешняя стороны работы. Примерно 30% по затратам времени и усилий и ещё меньше по значению.
Основная работа делается за кулисами штабами. Как на выборах, так и в массовых выступлениях, тем более, восстаниях.
Вот этой работы было мало и делалась она большей частью непрофессионально, на энтузиазме с очень ограниченными ресурсами. И только за счёт энтузиазма участников и давала какой-то эффект.
То, что надо делать и в какой последовательности для захвата власти и знали немногие и делать было некому.
Абсолютно анархические и профанские движения в Донецке и Луганске привели к тому, что имеем сейчас. То есть приходу к власти в Республиках  людей, не имеющих никакого отношения к событиям Русской весны и самому восстанию и полному отстранению от власти тех, кто это восстание и поднимал.
А потому что даже устранив украинскую местную власть "революционеры" элементарно не знали что делать дальше. И сами властью не стали.
Вот того действующего начала, которое может обеспечить успех восстанию - теневого штаба, группы людей, знающих что делать, имеющих ресурсы как для организации митингов, так и для работы за кулисами, ни в одном из городов Украины не было.
В Луганске и в Донецке они формировались уже в процессе восстания. И там и там неудачно. По итоговым результатам.
В Харькове протестное движение с самого начал "курировали" местные ПР овцы и они же его и слили за "договорняк" с новой властью.
Не знаю как Донецк, но Луганск слили к августу тоже.
И помешал только Северный ветер.
И, возвращаясь к вопросу о массовости. Если бы на площадях не 2%, а 20% населения в истерике билось, на конечный итог этой митинговщины это решающего влияния не оказало бы.
Успех Майдана обеспечили е сотни тысяч хомячков на площади, они своим присутствием всего лишь легализовали результаты закулисных переговоров, выкручивание рук Януковичу послами ЕС и США, штурм ВР и все прочие действия, которые производились управляемо и целенаправленно отдельными группами людей или лицами.

Антимайдан был обречён на поражение именно потому, что представлял из себя то, чем пытался казаться Майдан - по-настощему народный стихийный протест. Без олигархов и депутатов с иностранными послами за спиной.

Если бы в Одессе и в Харькове в соответствии с планом взяли оружейки...

Если бы...

Но не взяли именно потому что после Луганска уже не могли взять. Оружие из оружеек СБУ вывезли, а охрану военных  частей дополнительно усилили. А большей частью потому, что лидеры получили ясный сигнал - поддержки из России не будет.

И даже если взяли бы оружейки - сидели бы два месяца как в Луганском СБУ или в Донецкой ОГА, не зная что дальше делать и собачась между собой, кто будет "Лениным", кто "Троцким".

Есть здесь люди, бывавшие в Донецкой ОГА в апреле 2014-го? Помнит кто-нибудь по отдельной "республике" на каждом этаже?

Почему в Донецке получилось? А большей частью потому, что днровцы открыто плевали на рекомендации из Москвы и посылали по известному адресу тех, кто привозил оттуда рекомендации.

ДНРовское восстание получилось не благодаря, а вопреки тому, что рекомендовали московские эмиссары.

Информация об этом уже есть в открытом доступе - с чем приехал Александр Кофман в апреле и что он говорил днровским фанатам, действовавшим на своё усмотрение.

Сыграла роль и полная профанация работы российским МИД. Российские дипломаты не интересовались ни в коей мере русским движением Украины и не подозревали, что присланы в страну, населённую русскими.

Это вообще характерно для российских официальных лиц. Приезжая на Украину или затрагивая украинский вопрос клясться в любви к Украине и украинцам даже на встрече с русским активом Севастополя.

Поэтому ни лидерам восстания не было на кого опереться. Ни России не было с кем разговаривать, кроме известных лиц из ПР, а те своё слово сказали ещё в феврале и к восстанию как таковому отношения не имели.

Изнутри скажу - даже если бы вышел тогда миллион человек - ничего бы это не поменяло. Внешней поддержки у восстания не было, не было адекватного руководства, организации, координации и плана действий.
Из-за того, что внешней поддержки не было, а некоторым прямо сказали, что и не будет, очень многие решительные люди решили и не идти на крайние меры.

В Луганске захват СБУ был спровоцирован самим СБУ, которое попыталось арестовать лидеров протеста, что и привело, в итоге, к захвату здания и обнаружению мобзапаса оружия.

Стадо недовольных граждан на площади способно смести власть, но не способно её взять и удержать.
И оправившаяся после Майдана к апрелю госмашина с органами безопасности в принципе могла усмирить и подавить уже возмущение стада любого размера, что и продемонстрировала именно в Одессе.
Ведь за руки их уже никто не держал. как во время Майдана.

Цитата: grizzly от 17.05.2017 20:59:36Да ладно, этот сливной бачок слился в 2004 при всех возможностях задавить ржавый шабаш, он ушел в отставку с поста премьера в 2006 моментально и без писка, так что ожидать от него каких-то серьезных поступков в 2014 было просто наивно.
Я кстати предупреждал.

Справедливости ради, в 2004 он был премьером. А это значит, что нужно было пойти против президента на тот момент Кучмы. То есть тоже почти переворот.
В 2006 ушел потому, что в Раде потеряли большинство, о чем пищать-то?
Хотя пищали, конечно, что скоро накуют 300 голосов и станут царем горы. За что и поплатились....не кажи гоп...

Цитата: Luna от 17.05.2017 20:27:31Может кто-то  и занимался распальцовкой, инет все стерпит.
Я в то время в сети общалась с одесситами, в том числе и с куликовцами. 
Ну что сказать - инфантилизм плюс предательство в рядах самих антимайдановцев. То же самое в Харькове.
То ли переметнулись позже, то ли были внедрены заранее, но факт остается фактом.

Потому что в стихиных бунтах другого быть и не может, внешнеий силы, в отличии от майдаунов, за ними не стояло.
Результат был предсказуем.

Цитата: Несмеяна от 17.05.2017 20:34:28Вот блин простите...Но..какие в жопу шашлыки могли быть 2 мая?Когда уже был Крым...Когда встал Донбасс?Или Вы вообще не отдавали себе отчет,что происходило?Или  было по фиг?
Донецк встал до марта....
А Одесса в мае кушала шашлыки...

А сколько дней подряд по сколько часов вы готовы отдавать митингам и площадной активности. расклейке листовок и прочей работе гражданского протеста?
Да если вам удастся ради самых святых целей на свете упросить людей выделять по два часа их времени в выходные на общественную работу какую-нибудь, даже на митинги - вы будете самым лучшим организатором в мире и цены вам не будет.

То что происходило весной 2014-го года - выход людей на митинги выходного дня без оплаты - с точки зрения общественных политорговиков вообще было немыслимым. Именно поэтому никто и не верил, что людям никто не платит.

А не во время митингов, да, даже во время войн и революций люди ездят на шашлыки, отдыхать на дачу, ходят на свидания.
Чем по вашему занималось в это же время население Луганска, например, не считая нескольких сотен сидящих внутри СБУ  и нескольких сотен снаружи?

Население Донецка в это время рыло окопы, что ли, вокруг города?

Вся страна была на шашлыках. Кроме футбольных фанатов, ПС и сотен Майдана, у которых была работа.

Да ребят из "Дозора" которых неизвестно зачем Капитан Какао вывел на Греческую.

Русский флот и "украинская" наглость




Для России май месяц особый. Существует даже отдельное выражение "майские праздники", когда вся страна отмечает Первомай и День Победы. Однако это не единственные торжества, выпадающие на последний весенний месяц. Например, три флота ВМФ России в ближайшие дни будут отмечать свои ежегодные праздники:

13 мая – день Черноморского флота,
18 мая - день Балтийского флота,
21 мая – день Тихоокеанского флота

Даты выбраны не случайно. Так, началом истории Черноморского флота стал вход в Ахтиарскую бухту*, расположенную в юго-западной части Крымского полуострова Черного моря, 11 кораблей Азовской флотилии под командованием участника Чесменского сражения вице-адмирала Ф.А. Клокачева. Это событие произошло 13 мая 1783 года.

Восьмьюдесятью годами ранее, 18 мая 1703 года, небольшая флотилия под командованием Петра I одержала первую боевую победу над шведами в устье реки Невы. Этот день теперь принято считать днем рождения Балтийского флота России.

Таким образом, Россия является основательницей и единственной хозяйкой своих военных флотов на Черном и Балтийском морях.

Тем не менее, 100 лет назад в момент крушения Российской империи появились самозваные претенденты на русское морское наследство.
Оригинал

Цитата: Несмеяна от 17.05.2017 21:56:12Егорий...я знаю,чем занимался мой муж.И мне этого достаточно.
И да..какие в хрен шашлыки,
У меня муж воюет 3 года..И на площадную активность с марта  он брал неоплачиваемый отпуск.А он нехуево заробатывал.Так на секундочку...
Забойщик..
Плюнул и пошел.И детеныш маленький.
И уже несколько ранений.
На одно тут и собирали
И когда шел я кольца золотые продала,чтоб его одеть и обуть на войну.
Поэтому мне не надо рассказывать,что и кого сдерживало....и кто и как отдыхали..не пойму...ж

Я как раз 16-го апреля был в Донецке, на заседании штаба ОД "Юго-Восток", по случаю и в Донецкой ОГА.
А на следующий день был в Луганске.
Видел и сколько людей участвует даже в митингах, и сколько заняты чем-то реальным.
Если помните как раз в этот день в Донецке ещё митинг майдановцев проходил.
Так вот таких как ваш муж, таких, которые сидели в Луанском СБУ и перед ним, таких как были в Донецкой ОГА, в Славянске уже их не просто мало. Их ничтожно мало в любом обществе.
Чтобы поддерживать нашу инициативную группу во время этих событий и закупить самое необходимое для лагеря мой друг потратил деньги, отложенные на ремонт квартиры - несколько тысяч долларов. Всё что у него было.
И такие энтузиасты могут служить только ядром любого движения - не стоит ожидать такого же энтузиазма или участия от масс.
Ведь ребята, которые погибли 2 мая в Одессе тоже не были на шашлыках. Это и был актив одесского сопротивления. Уничтожив его уничтожили сопротивление как силу.
И я ещё раз обращу ваше внимание на элементарные вещи - чем вместо шашлыков вы предлагаете заняться одесситам недовольным переворотом и всем происходящим в стране 2 мая 2014-го года?
Выйти на очередной контрмитинг?
В Донецке уже не больше тысячи - двух на митинги выходили в то время к памятнику Ленина.
Оружия нет, плана нет, руководства нет, что делать никто не знает, самозваные лидеры в первую очередь.
Так что - шашлыки.
И это нормально.
И те, кто подловил одесситов на шашлыках это знают, потому что человеческую натуру изучали со специфическими профессиональными целями.
На первомайское шествие в Николаеве вышло полторы тысячи человек за день до одесских событий и мы считали, что это очень хорошо.
Темп Русской весны был потерян в начале апреля, когда некоторым лидерам восстания прямо сказали, а люди почувствовали, что помощи не будет. Поэтому митинги были уже инерцией и последней надеждой: " а вдруг".
Нам, к примеру ещё в Луганском СБУ  сказали - у кого нетерплячка пусть едут сюда, а остальные пусть ждут освободительную армию. В середине апреля.
И очень не хотелось верить, потому что поначалу говорились другие вещи и тот, кто говорил, уже сидел в Славянске и был известен как Стрелков. Говорил же не только он и не только нам.
А потом всё пошло не так. И людям на площади спасибо за то, что хотя бы приходили.
Хотя дело было уже решено и не в нашу пользу, а у луганчан и дончан отхода назад уже не было, да и российская граница была под боком. Она и спасла в августе в итоге.

Цитата: odeva от 17.05.2017 22:19:24Может очень продвинутым было понятно всё ещё в 1991, остальным в 2004, тупым в 2013 конце, но всё уже не важно для дальнейшего (важно только для истории) - важно куда и как и какими силами двигаться дальше и есть ли силы здесь у местных, чтобы что-то делать и хотят ли они... мне кажется, это тот вопрос, который все форумчане более или менее болезненно и задают проживающим на бу?

Я вам скажу, что мне донесли наблюдатели по результатам 9 мая в Николаеве. Народ доведён до белого каления.
Некоторые заготовленные провокации власти не удались во первых потому что хватило ума у людей не среагировать на провокаторов и не напасть на них первыми.
А вот те, кто должны были нападать на Бессмертный полк не напали, потому что поняли, что в этот раз убивать будут их. Увидели это в глазах окружающих противников.
Люди вышли на шествие как на расстрел.
Вот только без описанного выше - организации, ресурсов, связи, координации, плана весь этот потенциал или перегорит или будет выпущен в свисток.
Для этого тоже есть технологии.
Вот чтобы не дать этому потенциалу реализоваться использовав мобресурс соцсетей и было сделано украинской властью то, что сделано.

Цитата: Егорий от 17.05.2017 21:24:07Одесса должна была восстать в начале апреля, но те, кто должны были по идее руководить восстанием после захвата оружия,  после поездки не скажу в какую страну вернулись с "другим планом", который не предусматривал восстания.
Именно тот человек, который донёс эту грустную весть импровизированному штабу восстания и сказал перед Домом Профсоюзов: заводи. Сел в машину и уехал.
Как-то так.
Что касается массовости митингов и сколько где вышло народу. Выходили в выходные дни или каждый день, как в Николаеве, это имеет конечно значение, но весьма второстепенное.
В Одессе, например, митинги по численности превосходили все вообразимые масштабы.
15-20 тысяч собрать на шествие это очень много. Это просто колоссально много. Я уже приводил пример экстраполяции к Москве. Так вот за всю Новейшую Историю со времён наверное событий 1993 года в Москве не было митингов сравнимых по масштабу с тем, что происходило в городах Юго-Востока ни со стороны оппозиции, ни со стороны провластных сил.
Это при том, что и те и другие привлекают не только собственно москвичей, но и жителей окрестных городов и иногородних активистов.
Просто митинги это внешняя стороны работы. Примерно 30% по затратам времени и усилий и ещё меньше по значению.
Основная работа делается за кулисами штабами. Как на выборах, так и в массовых выступлениях, тем более, восстаниях.
Вот этой работы было мало и делалась она большей частью непрофессионально, на энтузиазме с очень ограниченными ресурсами. И только за счёт энтузиазма участников и давала какой-то эффект.
То, что надо делать и в какой последовательности для захвата власти и знали немногие и делать было некому.
Абсолютно анархические и профанские движения в Донецке и Луганске привели к тому, что имеем сейчас. То есть приходу к власти в Республиках  людей, не имеющих никакого отношения к событиям Русской весны и самому восстанию и полному отстранению от власти тех, кто это восстание и поднимал.
А потому что даже устранив украинскую местную власть "революционеры" элементарно не знали что делать дальше. И сами властью не стали.
Вот того действующего начала, которое может обеспечить успех восстанию - теневого штаба, группы людей, знающих что делать, имеющих ресурсы как для организации митингов, так и для работы за кулисами, ни в одном из городов Украины не было.
В Луганске и в Донецке они формировались уже в процессе восстания. И там и там неудачно. По итоговым результатам.
В Харькове протестное движение с самого начал "курировали" местные ПР овцы и они же его и слили за "договорняк" с новой властью.
Не знаю как Донецк, но Луганск слили к августу тоже.
И помешал только Северный ветер.
И, возвращаясь к вопросу о массовости. Если бы на площадях не 2%, а 20% населения в истерике билось, на конечный итог этой митинговщины это решающего влияния не оказало бы.
Успех Майдана обеспечили е сотни тысяч хомячков на площади, они своим присутствием всего лишь легализовали результаты закулисных переговоров, выкручивание рук Януковичу послами ЕС и США, штурм ВР и все прочие действия, которые производились управляемо и целенаправленно отдельными группами людей или лицами.

Антимайдан был обречён на поражение именно потому, что представлял из себя то, чем пытался казаться Майдан - по-настощему народный стихийный протест. Без олигархов и депутатов с иностранными послами за спиной.

Если бы в Одессе и в Харькове в соответствии с планом взяли оружейки...

Если бы...

Но не взяли именно потому что после Луганска уже не могли взять. Оружие из оружеек СБУ вывезли, а охрану военных  частей дополнительно усилили. А большей частью потому, что лидеры получили ясный сигнал - поддержки из России не будет.

И даже если взяли бы оружейки - сидели бы два месяца как в Луганском СБУ или в Донецкой ОГА, не зная что дальше делать и собачась между собой, кто будет "Лениным", кто "Троцким".


ДНРовское восстание получилось не благодаря, а вопреки тому, что рекомендовали московские эмиссары.


Сыграла роль и полная профанация работы российским МИД. Российские дипломаты не интересовались ни в коей мере русским движением Украины и не подозревали, что присланы в страну, населённую русскими.


Поэтому ни лидерам восстания не было на кого опереться. Ни России не было с кем разговаривать, кроме известных лиц из ПР, а те своё слово сказали ещё в феврале и к восстанию как таковому отношения не имели.

Изнутри скажу - даже если бы вышел тогда миллион человек - ничего бы это не поменяло. Внешней поддержки у восстания не было, не было адекватного руководства, организации, координации и плана действий.
Из-за того, что внешней поддержки не было, а некоторым прямо сказали, что и не будет, очень многие решительные люди решили и не идти на крайние меры.

В Луганске захват СБУ был спровоцирован самим СБУ, которое попыталось арестовать лидеров протеста, что и привело, в итоге, к захвату здания и обнаружению мобзапаса оружия.

Стадо недовольных граждан на площади способно смести власть, но не способно её взять и удержать.
И оправившаяся после Майдана к апрелю госмашина с органами безопасности в принципе могла усмирить и подавить уже возмущение стада любого размера, что и продемонстрировала именно в Одессе.
Ведь за руки их уже никто не держал. как во время Майдана.

Вот читаю Вас уже второй день и искренне не понимаю. Понимаю одесситку которая выше написала, что 2 мая был день как день, что даже не поняла как это произошло и что произошло. Не поняла что происходит в стране, пропустила. Её я понимаю!
Вы же сравниваете восстание которое происходило в городах Новороссии, то с майданом(по сути), то с митингами в Москве(по численности). Но это же не сравнимые вещи! На Украине уже случился насильственный переворот, насильственная смена власти - причем власть захватили откровенные русофобские бандиты. Ваши "митинги" не должны были быть мирными митингами, и те 20% о которых я написал вначале не должны были стоять на площади- они должны были брать админ здания, захватывать оружие и строить баррикады так же как в Луганске и даже лучше чем в Луганске!
Какие волонтеры ? какие 2 часа в день? вы о чем ?
Профанские как вы назвали движения в Донецке и Луганске действительно привели к тому что имеем сейчас! Они привели к независимости Донецка и Луганска от хунты прославляющей Бандеру и запрещающей День Победы! Могли бы быть они лучше- да могли, тем не менее получились точно лучше чем в Одессе, Николаеве и Харькове. 
Да на Донбассе тоже были люди которые ходили на работу как ни в чем не бывало или жарили шашлыки, но  тех кто в это же самое время  сидел в ОГА и СБУ с оружием, явно намереваясь идти до конца, было больше чем в Одессе, Николаеве, Харькове.
Не рассказывайте мне о том что задавили бы в любом случае сколько народу не вышло. Когда в Харькове повязали активистов почему не вышло 20% с требованием отпустить ? Если вышел бы город - то просто освободили бы не спрашивая!
Вот написал и похоже понял о чем вы, вы о организации, митингах, эммисарах, волонтерах, антимайданах, руководителях  - то не так, те не такие.... а я о гражданской войне, которая в то время только начиналась в Вашей стране. И Донбасс это понял, тоже не сразу, но понял... что война.

Гугл, Маск, Амазон, Кока-Кола и прочая шобла


К 2026 году Гугл, Маск, Амазон, Кока-Кола и прочая шобла развернут облако спутников из 1000 штук, которая покроет инетом всю планету, включая Антарктиду и труднодоступные места. Таким образом, спутниковым инетом будет охвачена вся планета и это приведет к фундаментальным изменениям в жизненном укладе.

Подумайте, к 2026 году вас в принципе особо не будет интересовать, что будет думать государство по поводу того, что вам давать показывать , а что нет. Цензуру как таковую станет поддерживать еще сложнее,поскольку над вами будут висеть одновременно десятки спутников, обеспечивающие вам доступ к любой информации. Это будет происходить независимо от того, что стукнет в голову любому царьку, если таковые будут на данной территории. Локальные монополисты а-ля «Укртелеком» будут легко побиты монополистами глобальными вроде Google.

Не все изменения будут в лучшую сторону для тех, кто не хочет или не может изменяться. Доклады ООН, а также исследователей Оксфордского университета показывают, что в развивающихся странах под угрозой около 60% рабочих мест в ближайшие 20 лет. В США и Европе не менее 40%. Поэтому, многие из вас лишатся работы. Например, водители будут не нужны, потому что большинство авто будет в беспилотном режиме, а спутники будут давать возможность обрабатывать таким авто огромные массивы данных, чтобы они наиболее эффективно довозили пассажиров или грузы.

Они же позволят в режиме онлайн переводить на любой язык ваши беседы. Минус сословие переводчиков. А еще минус охранники, многие журналисты, аналитики и десятки других бесполезных сословий.

Образование будет более дистанционным. Не будет смысла учиться у советских учителей, которые как дятлы повторяют выученное десятки лет назад. Проще будет слушать дистанционные лекции лучших преподавателей.

Беспилотники над полями будут следить за сбором урожая, который будут собирать беспилотные тракторы, перегружая урожай на беспилотные грузовики, которые будут вести грузы в порты, где беспилотные корабли заберут их и повезут в другие страны. Напрашивается вопрос, где будут украинские крестьяне? Я знаю точный ответ — они будут складывать цену на землю и вести бурные дискуссии какой она должна быть, дабы не продешевить. При этом будут оставаться такими же нищими и бесправными. Ну, а как вы хотели друзья. Не бывает богатства без собственности.

Мобильная связь перестанет быть нужна, потому что все свои потребности в коммуникации вы будете перекрывать через инет используя мессенджеры или их модификации. Это конечно радует, потому что российские компании МТС и Киевстар наконец разорятся, если к тому моменту их пророчески не запретят, как Вконтакте и Одноклассников.

Наверняка уменьшится потребность и в телевидении, потому что можно будет выбирать любые сериалы, фильмы и качать с сервисов вроде Netflix. Люди будут подсаживаться на специализированные каналы по интересам. Общество будет более сегментировано по интересам. И то, что вы будете качать будет зависеть от того, что есть в вашей голове, какие культурные коды там сидят. Это приведет к сильной сегментации человечества. Наверху будут жрецы, которые будут понимать как это все работает и обеспечивать жизнедеятельность системы. Глобальная масса будет разделена на сегменты, которые будут иметь доступ ровно к той информации с которой позволит работать ее культурный и образовательный уровень. Самое главное, что это будет происходить естественным путем. Кто хочет учиться, тот будет подниматься вверх, кто будет предпочитать бухло, секс и примитивные развлечения, будет загружен ими по завязку. Виртуальная реальность предложит все мыслимые и немыслимые формы развлечений, которым нечем будет себя занять и негде работать (если они не умрут от голода, конечно).

Все это вот уже рядом на расстоянии протянутой руки. Но это тяжело заметить, когда ведется упорная борьба по строительству в Украине очередной КПСС. Беспощадная, бессмысленная и обреченная на такое же фиаско борьба.
https://cont.ws/@rediska/617196

Цитата: Мирный от 17.05.2017 22:42:54Одева, не принимайте близко к сердцу все что Вам говорят. Я тоже тут одно время все каялась. Те кто нас понимают не судят, а те кто больше всех попрекают ... не желаю им быть на нашем месте.
 Подытожу : если нет четких организаторов, нет хотя бы каких то лидеров , способных ясно обозначить цель , нет хотя бы намека на поддержку какой то реальной силы ( если вдруг что) , то любое народное волнение выльется в " митинги выходного дня" , бестолковые захваты зданий и ... да и все.

Вас никто не попрекает, и нам искренне жаль русское население живущее под хунтой. Славянск сражался, и даже лидеры там были, но тоже сейчас под хунтой.
Вы пишете не было организаторов- а как вы думаете откуда они в такое время берутся ? Болтов в Луганске он откуда ? В Мариуполе расстреливали милицию- их там с оружием сколько было (почему не в несоклько раз больше)? Ведь не только милиция должна была подняться и защищать город.

Цитата: Егорий от 17.05.2017 21:24:07Сыграла роль и полная профанация работы российским МИД. Российские дипломаты не интересовались ни в коей мере русским движением Украины и не подозревали, что присланы в страну, населённую русскими.

Вы пишете горячо и от души, но вы оцениваете ситуацию и что в ней было правильно и что неправильно только с точки зрения русских, живущих на Украине.   Но как она выглядит с точки зрения интересов России вы не рассмотрели.  Вы изначально не допускаете даже мысли, что Украина как государство и русское население, в ней живущее, могут не входить в круг жизненных интересов государства Россия.  А по моим наблюдением за тем, что происходило и происходит это именно так.  И если встать на мою точку зрения, то абсолютно всё, что делала Россия и в чём вы её постоянно упрекаете, это не было никакой ни ошибкой с её стороны, а была ошибка с вашей - ждать от неё другого.
Поговорку знаете про то, что если некто выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка, то это утка.  Так вот если Россия ничего не делалает на Украине в плане привлечения к себе симпатий её населения, если её МИД занимается профанацией работы и если её президент просит не проводить референдум, то это........  это и есть та самая утка, которой Украина не нужна.  Я помню, какое множество аргументов вы приводили в пользу того как нужна Украина России, но несмотря на все ваши убедительные аргументы,  утка, т.е. Россия показала всеми своими поступками, и продолжает показывать, что   Украина ей не нужна. 
 
И если вы, наконец, смиритесь с этим фактом, то вам сразу станет понятным, почему от России не поступило помощи ни Харькову, ни Одессе, да и Донбассу помощь поступила отнюдь не сразу, а лишь тогда, когда стало очевидным намерение властей Украины устроить геноцид восставших районов.  Больше того, вам станет понятным, что Россию устроило бы спокойствие русского населения Украины, а не его попытки взять оружие и идти в бой, просто потому что если восставших русских начнут по всей Украине реально геноцидить, то ей придётся вмешаться, а сил у неё на это нет в связи с ведущейся войной в Сирии и подготовкой к вероятной 3МВ.  Помощь восставшим сильно ослабит возможности России бороться за собственное спасение. А она этого не хочет. И, кстати, я тоже не хочу. Вот такая правда, Егорий.

Цитата: alladin от 17.05.2017 22:44:01Вот читаю Вас уже второй день и искренне не понимаю. Понимаю одесситку которая выше написала, что 2 мая был день как день, что даже не поняла как это произошло и что произошло. Не поняла что происходит в стране, пропустила. Её я понимаю!
Вы же сравниваете восстание которое происходило в городах Новороссии, то с майданом(по сути), то с митингами в Москве(по численности). Но это же не сравнимые вещи! На Украине уже случился насильственный переворот, насильственная смена власти - причем власть захватили откровенные русофобские бандиты. Ваши "митинги" не должны были быть мирными митингами, и те 20% о которых я написал вначале не должны были стоять на площади- они должны были брать админ здания, захватывать оружие и строить баррикады так же как в Луганске и даже лучше чем в Луганске!
Какие волонтеры ? какие 2 часа в день? вы о чем ?
Профанские как вы назвали движения в Донецке и Луганске действительно привели к тому что имеем сейчас! Они привели к независимости Донецка и Луганска от хунты прославляющей Бандеру и запрещающей День Победы! Могли бы быть они лучше- да могли, тем не менее получились точно лучше чем в Одессе, Николаеве и Харькове. 
Да на Донбассе тоже были люди которые ходили на работу как ни в чем не бывало или жарили шашлыки, но  тех кто в это же самое время  сидел в ОГА и СБУ с оружием, явно намереваясь идти до конца, было больше чем в Одессе, Николаеве, Харькове.
Не рассказывайте мне о том что задавили бы в любом случае сколько народу не вышло. Когда в Харькове повязали активистов почему не вышло 20% с требованием отпустить ? Если вышел бы город - то просто освободили бы не спрашивая!
Вот написал и похоже понял о чем вы, вы о организации, митингах, эммисарах, волонтерах, антимайданах, руководителях  - то не так, те не такие.... а я о гражданской войне, которая в то время только начиналась в Вашей стране. И Донбасс это понял, тоже не сразу, но понял... что война.

У вас, извините, несколько идеалистичные представления о том как всё это происходит в реале.
Вот, к примеру, возмущённые переворотом граждане не сговариваясь собрались на центральной площади города.
Нашёлся человек, который позвал их на штурм административного здания - ОГА. Взяли!
Что имеем в итоге?
На следующий день полиция арестовывает всех, кто засветился как лидер и организатор захвата административного здания.Губарев, Харитонов в СИЗО. Новых дураков в лидеры надо искать. Снова брать ОГА?
Давайте возьмём! Взяли!
Что дальше?
Давайте забаррикадируемся, чтобы нас полиция как в Донецке и в Луганске не повязала. Давайте.
Приезжает спецотряд полиции из Западной Украины двести человек в Харьковском СИЗО - движение полностью обезглавлено.
Человек пошёл бороться с бандеровцами на площадь. Борется день, борется два. Потом семья его спрашивает, а что они будут кушать. Да, а кушать очень хочется. Даже во время революции.И курить. по две пачки в день на человека, активно задействованного.
Без внешней поддержки на пожертвования от граждан в таком городе как Николаев можно позволить себе содержать не больше ста человек постоянного актива или мобилизованных сил на площади.
И я это знаю из практики.
И так по каждому пункту.
Строить баррикады? Блокировать военные части?
Это можно. Только завтра вам, именно вам приходит повестка в СБУ, и на следующий день, если не явились, группа "специального приглашения"..
Вся эта ухня революционная очень специфическая изнутри.
Вы попробуйте организовать хотя бы лагерь такой какой был в центрах Донецка, Луганска, Николаева, Одессы. При этом людей чем-нибудь занять, организовать, прокормить.
Это на самом деле очень сложно всё. Это работа. Колоссальная работа, требующая грамотных людей и ресурсов.
А вам противостоит государство - машина, у которой и люди грамотные и ресурсы в избытке.
В итоге захватив здание СБУ с несколькими тысячами стволов вы сидите в нём безвылазно, тратя все усилия на то, чтобы оружие это не расползалось по городу и всё равно на утро оказывается недостача в несколько десятков стволов.
Вам не приходилось задумываться как накормить подразделение в несколько человек в брошенном шахтёрском посёлке, пусть и не до конца окружённом укропами?

А вот работники СБУ и полиции прекрасно знают, что даже самые ярые революционеры, после самых решительных действий, как правило идут домой поесть и поспать.

И сравнивать как получилось в Луганске и в Донецке и как не получилось в Николаеве в присутствии жителей Мариуполя и участников тамошних событий как-то не очень. Потому что был и Славянск и Краматорск, и  Красный Лиман, и Лисичанск, и Северск, и Северодонецк, и Станица Луганская. Где они?
Потому что даже сейчас участвуя непосредственно во всём и даже не совсем в низовых подразделениях я, например, не знаю всей теневой стороны игры.
А вот эти сказки про всенародный подъём и строительство баррикад это для людей хотя бы не служивших в армии.
Все вещи в мире, в которых участвуют люди, обсчитываются исходя из массовости, мотивации, оргресурса, плана первоначальных и последующих действий. В США даже у Сороса плохо получается организовать Майдан слабо сравнимый с украинскими событиями.
Что касается "переворота" и "банедровцев" пришедших к власти. Так украинские СМИ подавали эти события в совершенно противоположном ключе. Количество политически активных граждан в обществе вообще то минимально.
А готовых бросить семью, детей и пойти "делать революцию" вообще ничтожно в статистическом масштабе. Всегда было и всегда будет.
На двухмиллионную Луганскую агломерацию на июль 2014-го, вместе с казаками, отпускниками, российскими добровольцами, приезжими из других городов.и ополченцами, стоящими на "блокпостах" возле своего посёлка с одним автоматом на троих в Луганском ополчении было около 8 тысяч человек.
В Луганске после окружения осталось не больше восьмисот. Значит до окружения было около полутора тысяч бойцов, потому что в момент окружения в Краснодон отступили около 700.

Вот это и есть реальный процент политически активного населения, способного "делать революцию".
Остальное это домыслы и фантазии.

Цитата: Вика от 17.05.2017 23:20:32Вы изначально не допускаете даже мысли, что Украина как государство и русское население, в ней живущее, могут не входить в круг жизненных интересов государства Россия.

Шо, опять? 
Опять у нас свои, эксклюзивные интересы.
Зато у коллективного Запада они не чета нашим, примитивные-с. Для них ничего чужого вокруг нет, до всех есть дело. 
Я даже не буду анализировать что было бы, если бы у нас появились жизненные интересы в Австрии или Мексике.
Нет, я понимаю, что такие тезисы, как Ваш, на форуме давно используются в виде щита, чтобы оправдать просчет.
И, судя по развивающейся ситуации в РБ, у нас и там нет жизненных интересов.

Цитатаесли её МИД занимается профанацией работы и если её президент просит не проводить референдум, то это........  это и есть та самая утка, которой Украина не нужна.

  
Профанацией занималось диппредставительство России при Черномырдине и Зурабове. Вместе с Россотрудничеством.
Итог налицо.
Про РБ читайте выше, потому что ситуация один в один. 
Ежедневно рассуждать о колонизации или присоединении Украины (в любом составе) и тут же, что Россия никому ничего не должна это уже сродни шизофрении. 
Потому что колонии сами в руки не падают, их захватывают. 

Цитата: Luna от 17.05.2017 23:43:19Потому что колонии сами в руки не падают, их захватывают.

Ну здрассьте, а прибалты не сама в руки европе упали, Украина не сама упала, бывшие страны соцлагеря не сами упали?
Колонии это хорошо, когда из них есть что вытягивать. Что вы можете вытянуть из Украины сейчас, что вам позарез нужно?  В последнее время читаю то тут то там, что у Украины нет другой возможности прокормить своё население кроме как возобновить экономические связи с Россией.  А уже тут Россия может выдвинуть свои колониальные условия. Согласится - хорошо, пусть возьмёт с полки пирожок. Не согласится - а и не надо.

Цитата: Вика от 17.05.2017 23:20:32Вы пишете горячо и от души, но вы оцениваете ситуацию и что в ней было правильно и что неправильно только с точки зрения   Больше того, вам станет понятным, что Россию устроило бы спокойствие русского населения Украины, а не его попытки взять оружие и идти в бой, просто потому что если восставших русских начнут по всей Украине реально геноцидить, то ей придётся вмешаться, а сил у неё на это нет в связи с ведущейся войной в Сирии и подготовкой к вероятной 3МВ.  Помощь восставшим сильно ослабит возможности России бороться за собственное спасение. А она этого не хочет. И, кстати, я тоже не хочу. Вот такая правда, Егорий.

Вы правы. Определенную и очень влиятельную часть руководства России устроило бы, чтобы русского населения Украины вообще не было. Точно также эта часть, к примеру, совершенно категорически протестует против конфликта с Западом.
Потому что всю свою жизнь эта часть руководства посвятила встраиванию и себя и своих детей навечно в круг западных элит. И утеря части российского суверенитета не кажется им такой уж трагедией и они согласны на компромисы с Западом, потому что и уже имеют комиссионные и рассчитывают на ещё большие от нормальных экономических взаимоотношений с Западом, даже на условиях частичной подчинённости и зависимости.
В конце концов с 90-х годов российская властная элита поменялась не очень кардинально.
К этой части элит совершенно определённо относится и МИД, включая высших его представителей. И именно от этой части зависело и формирование политики в отношении Украины и именно ею продавлен Минск.
И есть другая часть элит с совершенно другим видением места России в мире, её будущего. И видение будущего Украины тоже.
Отношения между этими кланами враждебные, а влияние на ВПР можно назвать конкурентным.
Поэтому и ветер дует здесь то в одну сторону, то в другую.
Минские соглашения продавленные "соглашателями" имели целью нормализацию отношений с Западом. И были бы оправданы с точки зрения выгоды для России, если бы такая нормализация произошла. В итоге ожидания их авторов оказались провальными, а обещания не выполненными.
Однако окончательно ссорится с Западом конечно же для России не выгодно - иначе зачем строить в Европу новые газопроводы.
С другой стороны украинская агрессия Запада это открытое нападение на Россию, на её интересы и нет людей в высших кругах Европы, которые этого не понимали бы.
Вот на этой точке между дружбой с подлецами и подонками и открытой войной с основными потребителями российских ресурсов и наполнителями российского бюджета Россия сейчас и застыла.
Цуцванг - любое решение только усугубляет ситуацию.

Цитата: Вика от 17.05.2017 23:51:41Ну здрассьте, а прибалты не сама в руки европе упали, Украина не сама упала, бывшие страны соцлагеря не сами упали?

Чего-чего?
Сами?
Нет, сначала Запад потратился на приручение - гранты, НКО, промывка мозгов через СМИ и подкуп элиты, финансирование майданов.
Потом траты возместились сторицей через последующее ограбление.
А мы носились с братством как курица с яйцом. 
После облома надуваем щеки и рассказываем как нам не интересна Украина.

Цитата: Егорий от 17.05.2017 23:56:03Вот на этой точке между дружбой с подлецами и подонками и открытой войной с основными потребителями российских ресурсов и наполнителями российского бюджета Россия сейчас и застыла.
Цуцванг - любое решение только усугубляет ситуацию.

Приятно было почитать ваш очень трезвый взгляд на вещи.  А раньше вы увлекались морально-эмоциональной оценкой происходящего и потому в них не видно было перспективы. Теперь видно - ждать и смотреть

Цитата: grizzly от 18.05.2017 00:00:38Чей-то? Он победил на выборах президента по итогам законного второго тура.
И если бы он на самом деле был бы таким бандитом, как его представляли, то достаточно было убедительно давить на Кучму, чтобы провел легитимную передачу власти вновь избранному кандидату, а несогласных просто винтить. 
В 2001 Кучма не постеснялся разогнать придурков, замутивших движняк на майдане, а в 2004 вдруг умыл руки, а Говнюкович сам по себе ничего не стоил.

в 2004-м на сторону "оранжевых" перешло высшее руководство СБУ. Именно их вмешательство в дело. Открытое вмешательство и решило судьбу противостояния.
А их в свою очередь координировало ЦРУ, через человека, которые сегодня занимает пост заместителя руководителя администрации Порошенко.
Если вам интересно и не скучно читать "много букв" подробно об этом расписано вот здесь.
Со ссылкой на американские источники с фамилиями действующих лиц:

http://voskhodinfo.su/aktualno…rvaya.html


http://voskhodinfo.su/aktualno…oraya.html

А против собственной спецслужбы не способен пойти ни премьер-министр ни президент.

Цитата: Егорий от 17.05.2017 23:56:03Вы правы.

Да, в этой части Вика права, а Вы нет.
Потому что причины невлезания в противостояние на Украине у вас разнятся. 
Вика правильно написала - Россия не в состоянии сегодня переварить территорию, где население больше крымского. Все вместе да плюс санкции утащили бы страну на дно.
Постоянно идут упреки из-за Минска, однако на сегодня это лучшее,  потому что ситуация все же отличается от той, что была 2 года назад.

Цитата: Мирный от 17.05.2017 23:13:01Нда... видно , что Вы НИЧЕГО не поняли. 
Вот скажите мне , что бы было с понимающим Донецком находись он на месте Николаева?

То же что сейчас со Славянском.
А теперь и вы скажите, что бы было если бы вооруженное сопротивление как в Луганске организовали все города юговостока?