Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Тот самый, как его там .. от 07.10.2018 22:09:43Хорош нагнетать. Россия всё-таки не прибалтика и не вукраина, многое из того что там у вас происходит у нас невозможно в принципе. Другая страна, другие люди, другие власти.

Ага - из танков да по Парламенту... Нет, не слышал.
А так - не возможно в принципе.

Цитата: графит от 07.10.2018 22:30:36Ага - из танков да по Парламенту... Нет, не слышал.
А так - не возможно в принципе.

Да. На вукраине невозможно в принципе из танков по Раде, даже если очень надо
Другая страна ...

Цитата: Старый кэп I от 07.10.2018 22:27:56Угу.
Особенно на Сталина наезжал Герцен. Году эдак в 1846
Или Герцен не был российским интеллигентом, а российская интеллигенция началась с Набокова и Ахеджаковой?

"из этих ста лет 50 лет" - как вы к этому предложению приплели Герцена (жившего за сто лет до) я не знаю. 
И что вы этим хотели сказать я не поняла.
Что рос. интеллигенция старше украинской? так у меня это и написано.

Цитата: Старый кэп I от 07.10.2018 22:10:04И еще - бросьте лукавить. Украина изначально создавалась как антироссия. поэтому антирусскость украинской пропаганды - начиная от воплей "хто зьив мое  сало???" и "хватит кормить нищую Россию", популярных в конце 80-х. И все эти вопли ласкали слух маленького украинца и ложились на благодатно унавоженную почву его самосознания.

Когда? В 1654 году на Переясловской Раде? Ведь именно тогда малороссийская территория, которая теперь находится в составе Украины вошла в состав РИ?

Или в декабре 1917 года, когда в Харькове объявили о создании Украинской Народной Республики Советов?

Или в 1922 году на съезде Советов УССР, РСФСР, Белорусской ССР и Закавказской ССР, когда был заключен договор о создании СССР?

Когда и кем "изначально" была создана Украина как Антироссия?

С такими темпами в искажении истории вы скоро начнете спорить с хохлами о том, кто выкопал Черное море 

Цитата: rat1111 от 07.10.2018 22:46:07Как минимум в четыре раза дольше.
Хотя, в конспирологических ветках есть версия, что формирование украинского этноса "по-взрослому" началось с конца сороковых и на рубеже 2000-х и 2010-х он сформировался и самоидентифицировался. Собственно "прорыв нарыва" - это именно акт самоидентификации украинцев как не-русских. В 2004 было рано, поэтому несмотря на массовые вливания бабла и все тех же западенцев в количестве - не взлетело. А вот в 2014-м - оказалось в самый раз

Если вы о Западной Украине - то с ПМВ. К Центральной, Югу и Востоку эти процессы отношения не имели - там украинизация тихо "затухала" к моменту распада СССР.

"Украина" - это было обидное прозвище на Юге и на .Востоке. Так что ни о каких сороковых тут речи и идти не может - тем более, что такое щирые украинцы-бандеровцы население испытало на своей шкуре в оккупацию.

Цитата: polpol от 07.10.2018 22:41:26Меня вот это сильно раздражает про украинский и русский язык.
Нет украинского  языка, есть местный диалект общего русского.

Знаете чем диалект отличается от языка? Язык - это диалект с собственной армией.
Так что ...он существует.

Цитата: Cheen от 07.10.2018 22:57:43Знаете чем диалект отличается от языка? Язык - это диалект с собственной армией.
Так что ...он существует.

Кто существует? Вукраинская армия, она существует только в рамках вукраинской пропаганды
В нормальной стране это не армия, а позор. И да, с языком - то же самое

Цитата: Тот самый, как его там .. от 07.10.2018 22:09:43Хорош нагнетать. Россия всё-таки не прибалтика и не вукраина, многое из того что там у вас происходит у нас невозможно в принципе. Другая страна, другие люди, другие власти. Буйных таки упаковывают, многих даже заранее
2012 год наглядно это показал, тем кто не понял всегда можно перепоказать.

М-да. Россия не прибалтика, не вукраина, но все значимые события, предопределившие сегодняшнее состояние дел происходили именно в Москве в конце 80-х, начале 90-х.
Поэтому все, что у нас здесь происходит у вас уже происходило раньше. 
Упаковывали и здесь. И подкупали. И брали на содержание. Оказалось не тех.
2012 год вообще ни о чем.
Речь идет о действиях не ребят со стороны, а о действиях самой что ни на есть властной элиты с участием органов государственной безопасности. О царствие, разделившимся самом в себе, а не об городских сумасшедших.

Именно участие значительной части власти в перевороте, в надежде сохранить и расширить власть, и предопределяет успех переворота.

Без этого участия не был бы возможен ни 1991 год, ни первый Майдан на Украине, ни второй.

У вас в 2012-м была лишь проба сил определенной части элиты.

Сейчас все идет к тому, что попытка будет повторена с новыми силами. Потому что очень многим людям, владеющим многим было показано, что они могут потерять.

И это уже не говоря о процессах в спецслужбах, о которых мы вообще мало знаем.

Недавно совсем отмечали 25-летний юбилей событий 1993-го года.

Тоже не "у вас"?

Вы себе реальный охват телеграмм-каналов, ведущих откровенную антигосударственную пропаганду хотя бы представляете?

Я был неприятно удивлен. И работают там профессионалы, к сожалению. В некоторых видна рука иностранных разведок, удивительно информированных о том, что происходит в высших эшелонах российской власти и спецслужб.

Цитата: rat1111 от 07.10.2018 22:59:20Не совсем так
Против вас пустили в ход методики не маркетинга, а социальной инженерии, достаточно жестко давя на гордыню, зависть, жадность, лень и уныние. Маркетинг же обычно ограничивается гордыней и ленью.

да ладно.  Взять массовую моду - это именно зависть, что у кого-то есть модная вещь, а у меня нет.
Гордыня уже после заполучения такой же вещи включается.
Жадность эксплуатирует сегмент дешевого барахла и услуг под лозунгом - "зачем платить больше", что часто выливается в "скупой платит дважды". И даже для уныния есть потребительские ниши эмо,готов,и "теплых пледов с какао". 

Цитата: rat1111 от 07.10.2018 22:59:20"Моральный урод" - как все категории морали, вещь сильно привязанная к этнической культуре. Поскольку на украине самоидентифицировался новый этнос - с т.з. его культуры эта молодежь моральными уродами не будет.
Насколько этот новый этнос будет жизнеспособным - вопрос. Мое мнение - следующие 50 лет он не переживет - где то самоубьется, где-то схарчат соседи

Для начала о терминах. По Гумилеву 

Цитата"... этнос - коллектив особей, противопоставляющий себя всем прочим коллективам. Этнос более или менее устойчив, хотя возникает и исчезает в историческом времени. Нет ни одного реального признака для определения этноса, применимого ко всем известным нам случаям: язык, происхождение, обычаи, материальная культура, идеология иногда являются определяющими моментами, а иногда нет. Вынести за скобку мы можем только одно - признание каждой особи «мы такие-то, а все прочие - другие». Поскольку это явление повсеместно, то, следовательно, оно отражает некую физическую или биологическую реальность, которая и является для нас искомой величиной.

То, что пытаются сейчас сформировать на Украине западные кураторы, этносом еще не является. Т.н. "свидомиты" - это процент населения Украины, размазанный по всей территории.

Но самое главное - он не доказал свою устойчивость временем, у него отсутствуют собственная материальная культура, обычаи, язык - есть только идеология, да и та привнесена внешне и совсем не ясно, насколько она будет устойчивой после того как "выключат башни".

Поэтому не надо потакать укроидеологам и называть свидомитов не то, что нацией - этносом!! Они об этом не мечтают даже в самых светлых своих снах.

Украинцы - субэтнос русского этноса. Были и будут - даже через 50 лет еще останутся украинцы, пережившие Руину. 

Цитата: Nazgul от 07.10.2018 11:53:21Какое там качество, какая технологичность? Кувалдой в мозги вбивают, вот и вся "технология". Берут количеством низкосортных фейков, лжи и передёргиваний, заливая этим дерьмом так, что не глотать невозможно.
Ну и не забываем:
"Самое обидное, что в информационной войне всегда проигрывает тот, кто говорит правду. Он ограничен правдой, а лжец может нести всё, что угодно."
(неважно кто сказал, хотя говорят, что Р. Шекли)
Этим и пользуются по-полной.

Должен с этм согласится. Наша местная укропропаганда не отличается каким-то изяществом. Она берет массовостью (когда из всех утюгов муссируется одна и та же новость с одной и той же интерпретацией, ложащейся в канву ранее излаженных пропагандистских тезисов. Т.е. массово все подряд по сто раз в день повторяют одно и то же - народу ничего не остается как "верить", по принципу "сто раз скажи человеку, что он свинья, и на сто первый он захрюкает". Подчеркиваю - альтернативных мнений просто не допускается. Даже оппозиционные каналы в основных вопросах, связанных с Донбассом, Россией бояться сказать что-то не то, чтобы не быть молниеносно "люстрированными". Так что не украине просто нет альтернативной точки зрения, соответственно, пропаганда добивается своих нужных ей результатов. И только изначально активно внутренне сопротивляющиеся могут устоять, и то только потому что они сами находят альтернативные источники информации (интернет, интернет-радио, спутник). Те, кто не ищет сам информацию из России неизбежно скатывается рано или поздно в свидомизм - наблюдал это лично - как вполне адекватные даже во время майдана люди все-таки свидомели после него на волне всепоглощающей психологической обработки.

Цитата: Тот самый, как его там .. от 07.10.2018 23:00:50Кто существует? Вукраинская армия, она существует только в рамках вукраинской пропаганды
В нормальной стране это не армия, а позор. И да, с языком - то же самое

"В нормальной стране" - это демагогия. В какой "нормальной стране" конкретно?
Кроме России, США,Китая, Турции и еще может пары-тройки воюющих стран.
В большинстве "нормальных" стран европы это не армии, даже по сравнению с Украиной. 
Чисто паркетные варианты.

ЦитатаВукраинская армия, она существует только в рамках вукраинской пропаганды

Почему тогда ЛДНР не в границах областей? армии нет -приходи и бери.

Цитата: Егорий от 07.10.2018 23:07:37М-да. Россия не прибалтика, не вукраина, но все значимые события, предопределившие сегодняшнее состояние дел происходили именно в Москве в конце 80-х, начале 90-х.

Только вот на вукраине и в прибалтике жопа, а в России - нет.
То ли Россия так вот уж умна, то ли вукраина с прибалтикой тупей пробок от вина ... ИМХО, и то и другое сразу

Цитата: Техножрец от 07.10.2018 22:59:24Уважаемый Егорий,уж Вам ли не знать,что отряды боевиков "под майдан" готовились практически в открытую как бы не за 15 лет до,почти по все территории У.,при полном попустительстве,а иногда и при открытой  поддержке местных властей,часто непосредственно под крышей отдельных силовых структур.Причем с финансированием у них проблем не было.
 Это по поводу разницы в этом отношении между РФ и У.
 Впрочем,это не отменяет максимы "Если где-то запахло серой,то.."(с)

Здесь с Вами не соглашусь. Отряды националистических боевиков действительно готовились не по всей Украине, а именно на Западной, даже не 15, а больше лет. Там это было отдельной системой молодежного воспитания, которой было в разные периоды охвачено от 10 до 15 тысяч подростков и юношей.
То, что сделало майдан это не боевые отряды. Это неприкаянное студенчество с кострами личной нереализованности в жопе, плюс, поколение с закрытыми социальными лифтами. И готовить их начали именно на Майдане в ноябре 2014-го. Были подготовлены вовне только управляющие структуры - сотники, десятники, информационные войска.
Мясом из безработных, неприкаянных, желающих поучаствовать в чем то таком значимом исторически эта движуха обрастает быстро при соответствующей информнакачке.
И потом только кормить и направлять нужно на реальные действия какие-нибудь.
Вот у нас в городе не были развернуты как следует структуры ПС и прочие "майдановские", поэтому менты не сильно боялись. А в Днепропетровске вернувшимся из Киева пришлось прятаться по области вместе с семьями. На киевлян было оказано сильнейшее давление, имею в виду именно работников спецслужб.
И сил для этого, на самом деле не так уж и много нужно. Работает точечное воздействие на отдельных персонажей и массовый террор информационный на всю структуру.

В общем за такое яйца нужно откручивать на взлете. Публично. Больно. 

Потому что речь идет о технологиях, рассчитанных не на подготовку отрядов в лесах - вот они то как раз сработали уже во время формирования батальонов для подавления Юго-Востока и Донбасса. Основную роль в такой движухе играют "обычные граждане", да еще как правило до всего этого аполитичные, у которых вдруг до фига энтузиазма в заднице оказалось накопленного.

И обычный человек, про которого в жизни не подумаешь, вдруг становится "народным трибуном" второй - довольно харизматичным и талантливым полевым командиром, сначала гражданского протеста, а потом.

И оказывается, что все заготовки спецслужб и оперативная работа, направленная на выявленный и постоянный политактив, впустую - действуют "инициированные" массы, с которыми разбираться приходится уже по ходу.

Цитата: pascendi от 07.10.2018 16:07:53Вена по-венгерски называется "Бечи", Венеция – "Веленце". Австрия по-чешски – вообще "Ракоуско", а Лейпциг – "Липско".
И никто не жужжит. Изменений требуют только от русского языка.

Что интересно, даже от американцев и англичан ни разу не потребовали, чтобы страну начали называть Ukrayina, а не Ukraine, как сейчас.

Цитата: Тот самый, как его там .. от 07.10.2018 17:37:27Дожили. Это ведь как году в 1944 рассказывать о совершенстве пропагандистской машины Геббельса.
Что дальше? 

Ну, вообще-то 3 Рейх проиграл в 1945 году совсем не из-за некачественной работы пропагандистской машины. С этой машиной как раз у него все было в порядке. И украина если и может проиграть, то тоже совсем не из-за того, что Россия ее переиграет информационно - это невозможно, просто потому что России не украине слова не предоставляют.

Цитата: Егорий от 07.10.2018 23:22:55Здесь с Вами не соглашусь. Отряды националистических боевиков действительно готовились не по всей Украине, а именно на Западной, даже не 15, а больше лет. Там это было отдельной системой молодежного воспитания, которой было в разные периоды охвачено от 10 до 15 тысяч подростков и юношей.

Мы вас никогда не поймём, и вот почему. Для вас есть разные вукраины, те где готовили боевиков, и те где нет. 

А для нас есть одна вукраина, где боевиков готовили.

Тем более что боевиков готовили и на восточной вукраине.

Цитата: графит от 07.10.2018 23:13:00Для начала о терминах. По Гумилеву 


То, что пытаются сейчас сформировать на Украине западные кураторы, этносом еще не является. Т.н. "свидомиты" - это процент населения Украины, размазанный по всей территории.

Но самое главное - он не доказал свою устойчивость временем, у него отсутствуют собственная материальная культура, обычаи, язык - есть только идеология, да и та привнесена внешне и совсем не ясно, насколько она будет устойчивой после того как "выключат башни".

Поэтому не надо потакать укроидеологам и называть свидомитов не то, что нацией - этносом!! Они об этом не мечтают даже в самых светлых своих снах.

Украинцы - субэтнос русского этноса. Были и будут - даже через 50 лет еще останутся украинцы, пережившие Руину.

Но позвольте, именно из процитированного украинцы - этнос. 
Как там у гумилева: 
 "Вынести за скобку мы можем только одно - признание каждой особи «мы такие-то, а все прочие - другие»".
И тут есть такое "одно" - признание, что мы "свободолюбивые и працювыти,и поем хорошо, а все прочие - другие"

А обычаи, язык, культура и т.д. согласно вашей же цитаты не являются определяющими.

Цитата: Global Federation от 05.10.2018 19:32:41Квинтэссенция последних событий в статье МК.

МММщик - удобная фигура для слива "республик" путем их дискредитации как перед населением ОРДИЛОУ, так и перед общественностью РФ. Типа, "сами, всесами"...а Кремль как бы и не причем.

Цитата: Cheen от 07.10.2018 23:30:17Но позвольте, именно из процитированного украинцы - этнос. 
Как там у гумилева: 
 "Вынести за скобку мы можем только одно - признание каждой особи «мы такие-то, а все прочие - другие»".
И тут есть такое "одно" - признание, что мы "свободолюбивые и працювыти,и поем хорошо, а все прочие - другие"

А обычаи, язык, культура и т.д. согласно вашей же цитаты не являются определяющими.

Определяющим для этноса является проверка временем в историческом масштабе. А это несколько поколений. Язык, культура и пр. для этноса являются скрепляющими во времени факторами.

У свидомизма ничего этого нет, поэтому называть свидомитов этносом преждевременно. Если лет через 100 свидомиты будут существовать - пусть об этом и спорят на форумах.

А нам пока что рановато называть свидомитов этносом.