Украина и украинско-российские отношения

206,890,743 349,361
 

Фильтр
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Практикант
Карма: +9,065.93
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 25,073
Читатели: 8
Цитата: Рустэм от 16.01.2024 22:21:10Потрошенко говорил :"Остаточно прощевай".
"Тщательнее надо" (Ц).

Ну я не из этих.
Помню, что как-то так.
Но фактически получается, что на магнитогорской площадке будут строить аналог НКМЗ.
Я только рад, это огромные инвестиции и полторы тысячи новых рабочих мест.
Но это означает также, что на НКМЗ в исторической перспективе российская индустрия более не рассчитывает, хотя ранее связи с ним не рвала до последнего и даже более.
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • +0.98 / 23
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Специалист
Карма: +16,035.42
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,921
Читатели: 13
Цитата: Николаич от 17.01.2024 10:39:29.
Но это означает также, что на НКМЗ в исторической перспективе российская индустрия более не рассчитывает, хотя ранее связи с ним не рвала до последнего и даже более.

Так судя по тому в каком состоянии достаются освобожденные города, особенно их промышленная часть, ещё вопрос что от завода останется к моменту освобождения.
И опять же, если будет возможность и потребность восстановить, то перепрофилировать можно всегда.
Отредактировано: AndreyK-AV - 17 янв 2024 22:28:10
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.36 / 8
  • АУ
бардак с идеями
 
russia
Красноярск
52 года
Слушатель
Карма: +2,488.99
Регистрация: 08.08.2012
Сообщений: 5,596
Читатели: 1
МОСКВА, 18 января. /ТАСС/. Министерство юстиции России включило Организацию украинских националистов (ОУН) и ее атрибутику, включая лозунг "Слава Украине - героям слава", в перечень нацистских. Об этом говорится в распоряжении Минюста, копией которого располагает корреспондент ТАСС.
"Включить в перечень организаций, указанных в частях 3 и 4 ст. 6 федерального закона "Об увековечивании Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов", атрибутики и символики этих организаций Организацию украинских националистов (ОУН), ее атрибутику и символику", - говорится в документе. К символике ОУН относится приветствие "Слава Украине" - ответ "героям слава" и утвержденная эмблема в виде стилизованного золотого трезубца, средний элемент которого выполнен в форме обоюдоострого меча, а также организационная эмблема - черный равносторонний треугольник подставкой вверх.
Согласно закону "Об увековечении Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов" и статье 20.3 КоАП РФ, за пропаганду либо публичное демонстрирование атрибутики или символики фашистских организаций установлена административная ответственность. Непосредственно осуществлять выявление и пресечение противоправных действий призваны сотрудники органов внутренних дел. В соответствии со ст. 20.3 КоАП РФ пропаганда либо публичное демонстрирование запрещенной законом нацистской атрибутики или символики, либо атрибутики или символики, сходных с нацистскими, влечет штраф для граждан в размере от 1 000 до 2 000 рублей либо административный арест на срок до 15 суток, для должностных лиц - штраф от 1 000 до 4 000 рублей, для юридических лиц - штраф в размере от 10 тыс. до 50 тыс. рублей.
Отредактировано: бардак с идеями - 19 янв 2024 08:54:26
  • +1.39 / 34
  • АУ
Moksha
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +2,946.30
Регистрация: 15.02.2017
Сообщений: 2,158
Читатели: 2
)
Новость   1.504 1
  • +0.77 / 18
  • АУ
don't worry2
 
Слушатель
Карма: +394.83
Регистрация: 24.01.2022
Сообщений: 786
Читатели: 1
Цитата: Moksha от 19.01.2024 15:41:04

видно ребята одним делом занимаются.
  • +0.41 / 7
  • АУ
GrinF
 
Слушатель
Карма: +46.33
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,705
Читатели: 4

Бан в ветке до 16.12.2024 21:13
Цитата: AndreyK-AV от 17.01.2024 14:03:08Так судя по тому в каком состоянии достаются освобожденные города, особенно их промышленная часть, ещё вопрос что от завода останется к моменту освобождения.
И опять же, если будет возможность и потребность восстановить, то перепрофилировать можно всегда.

именно так  - достанется груда развалин и металлолома... даже кадров не будет... на этом и построена стратегия нанесения максимального урона
только николатч помалкивает что и сама магнитка в такой же глубокой жопре... она удалена на 2500 км от моря - нет экспотра , за счет котрого жили все металлурги. во вторых у магнитки нет собственного сыпья - уголь за 2000 вест в кузбассе, железная руда за 1000 веерст не менее  в казахствне (а то и и до ирана)... это реликт 40=х годов который исчерпал природную базу развития
 с тем же успехом этот заво можно строить в условном  Сызрани или рязани (куда лучше логистика)
Отредактировано: GrinF - 20 янв 2024 01:47:01
  • -0.39 / 23
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Специалист
Карма: +16,035.42
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,921
Читатели: 13
Цитата: GrinF от 20.01.2024 01:38:33именно так  - достанется груда развалин и металлолома... даже кадров не будет... на этом и построена стратегия нанесения максимального урона
только николатч помалкивает что и сама магнитка в такой же глубокой жопре... она удалена на 2500 км от моря - нет экспотра

Насчёт кадров, это большой вопрос. В целом именно кадры, притом местные возможность сохранения производств или создание новых. Чем быстрее район вернётся в Россию, тем больше шансов сохранится как производственный, Мариуполь тому доказательство.
Про Магнитку тут не буду, только кратко, там все решаемо с сырьем, а то что это исчезло из свободных источников, так в условиях войны это инфа уже не коммерческая, а стратегическая, так что не будем гадать на кофейной гуще. И сбыт тоже есть, именно поэтому начали создавать то о чем сказал Николаич.
А вопрос стратегии "нанесения максимального урона", так то власть бывшей Украины действует как оккупант по типу третьего рейха, разрушая все, а Россия как освободитель, реально вкладываясь в восстановление жизни в освобождённых регионах.
Нет уже "Украинско-российских отношений", есть борьба России за освобождение временно оккупированных русских земель, и уничтожение нацистского управления, на землях бывшей Украины.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.71 / 21
  • АУ
Верноразящий
 
Слушатель
Карма: +4,417.07
Регистрация: 26.01.2019
Сообщений: 4,636
Читатели: 2
Нефутбол
Дискуссия   103 0
Цитата: Телеграм-канал 🇷🇺МАРМАЗОВ.РУКак на Украине создают нездоровые сенсации

Листал телеграм-каналы и даже подпрыгнул от неожиданности. На одном из них сообщение, что в Мариуполе при раздаче «гуманитарки» с кадыровцами подрался известный российский журналист и футбольный болельщик Андрей Малосолов. После этого он вернулся в Москву и через 10 дней умер от полученных травм.

Я бы не обратил внимания на такую «новость», всякая сомнительная, часто откровенно ложная информация на этом канале льется полноводной рекой. Но! Андрей Малосолов – мой друг и кум. Я крестил его старшего сына Федю. Андрей умер в мае прошлого года. Мы, его родственники и друзья, до сих пор переживаем его уход. Но «мариупольская» версия – это что-то запредельное.

Стал разбираться, где первоисточник информации. Оказалось, это «активист», обозначенный, как Виталий Овчаренко. Сейчас модно, когда за основу берется сообщение неизвестно кого, без имени-фамилии, без кола и двора, без роду и племени, называть таких «активистами». Интересно, активист чего? Впрочем, не суть важно. На фото в аккаунте персонаж с дегенеративным подбородком, в каске, такого добра среди украинских «активистов» сейчас – пруд пруди.

Овчаренко, или как там его на самом деле, уверенно сообщает о драке Малосолова с чеченцами в Мариуполе и о полученных им смертоносных травмах, как будто сам рядом стоял.

Информация тут же была подхвачена многочисленными украинскими сайтами. Кочуя с одного на другой она обрастала подробностями и политически верными, с точки зрения современных киевских реалий, акцентами.

В каких-то случаях Андрей умер в Мариуполе, в других – добрался-таки до Москвы. Но непременно после драки с кадыровцами. Постепенно вышли на заголовки, дескать, чеченцы убили не просто журналиста и болельщика, а бывшего главу пресс-службы РФС. Причем, московские врачи только констатировали факт смерти, а о причинах умолчали.

Естественно, у авторов море радости, что одни представители России убивают других, причем, в Мариуполе, еще и при дележе еды.

Читаешь и диву даешься, как же можно так нагло, беспардонно врать, тем более, когда речь идет о смерти человека? Пусть и идеологического противника даже? Понимаю, что на Украине такие наивные слова только ухмылку вызовут. Но все же…

✔️Теперь по сути.

У меня на руках заключение о смерти Малосолова. Причины озвучивать не стану из этических соображений, но скажу, что ни о каких последствиях избиения речь не идет в принципе.

К своему стыду не знаю, бывал ли Андрей в Мариуполе вообще, скажем, во времена своих футбольных путешествий. Как-то речь об этом никогда не заходила. Но в обозримом прошлом не был. Он вообще в Донбасс после 2014 года не ездил. Мы с ним все мечтали, как отправимся вместе ко мне домой, да вот не судьба...

Сообщил жене Андрея о его своеобразной посмертной популярности на Украине. Она в шоке, разумеется. Говорит, мол, как же так можно? А вот, Оля, можно. Запросто даже. На Украине сейчас и не такое можно. Нет ничего святого.

Ложь, вброшенную в интернет, остановить почти невозможно. Никакие опровержения не помогут. Такова уж технологическая специфика, помноженная на реалии эпохи постправды.

@Ruslan_Marmazov_1968🇷🇺

https://t.me/Ruslan_Marmazov_1968/778
- А какие еще слова ты знаешь, Чебурашка?
- Безысходность...
  • +1.27 / 25
  • АУ
GrinF
 
Слушатель
Карма: +46.33
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,705
Читатели: 4

Бан в ветке до 16.12.2024 21:13
Цитата: Luddit от 20.01.2024 11:13:14Вообще-то по отношению к логистике это принципиально разные производства.
В первичной черной металлургии рулит стоимость доставки сырья, далее чем выше передел - тем больше доля стоимости содержания человеков в данном месте. Продукция Камаза вообще сама уехать может.
Для алюминия кстати рулит стоимость электроэнергии, а сырьё можно и издаля возить.

а какое сырье в тяжелом машинострении - поди наверное сталь с чугуном... Ну НЛМК , или выкса относительно недалеко (особливо доставка на барже дешевая)... для люмения никто бы за 7000 верст не возил, кабы было местное качественное сырье ... а в тропиках малосиликатные латериты прямо под ногами лежат
  • -0.03 / 1
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +4,439.79
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,954
Читатели: 2
Цитата: GrinF от 20.01.2024 16:52:37а какое сырье в тяжелом машинострении - поди наверное сталь с чугуном...

Дальше по цепочке разница в суммарной массе "заехало на производство - выехало с производства" уже намного меньше (а в объёмах может даже стать наоборот).
То есть логистика перестаёт так жестко определять положение предприятия на карте.
  • +0.00 / 0
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Специалист
Карма: +16,035.42
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,921
Читатели: 13
Цитата: GrinF от 20.01.2024 17:11:11НРу дп решаемо - возить 2000 км... Это было изваестно уже в 90-е... А щас уже и куйбас (окраина магнитогорска) уже исчерпывается
Смешно...

Можете оставаться при своём смехе, 
только объясните мне, как это помешает России вернуть Новороссию?
(смеётся тот кто смеётся последним).
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.15 / 4
  • АУ
GrinF
 
Слушатель
Карма: +46.33
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,705
Читатели: 4

Бан в ветке до 16.12.2024 21:13
Цитата: foreigner от 21.01.2024 14:43:11Хоть ряд коллег и воротит от туземных юристов, но наблюдать за ними в процессе... А паркуа бы и не па?Улыбающийся

Здесь любопытно даже не прозревание Тараса, а продемонстрированные им документыУлыбающийся
На счет отсутствия подписи юрист не вполне прав. Документ Дейнеко, к примеру, подписан ЭЦП (электронной цифровой подписью), о чем свидетельствует текст в правом нижнем углу.
P. S. Других юристов тоже есть у меняУлыбающийся Просто пока не времяУлыбающийся

Я понимаю ты из Харькова и у тебя свербит от перспективы быть отправленным на кормление червям (ну или тяжелое ранение). Но  в целом нам как-то до задницы на страдания вашиъ юристов, тем более жовто блакитное прапорище у него в центре экрана, все претехии сводятся к жирным генралам и людям в масках.... Вся его речь сделайте нам красиво - ну сродни камланиям ермака дайте ф-16... ни о чем короче...

особенно смешны его изначальные ссылки на какие-то законы и конституцию - это полный эльфизм чювака совершенно далекого от войны (я так понимаю он откупился от мобилизации и теперь учит менее удачливых лохлов )... Чювак война идет - цена жизни 0 , а ты какой то бред несешь о конституции и незаконных действиях рекрутеров
Отредактировано: GrinF - 21 янв 2024 21:23:46
  • +0.26 / 16
  • АУ
неКони
 
russia
Царицын
Слушатель
Карма: +6,048.70
Регистрация: 29.09.2012
Сообщений: 4,562
Читатели: 1
Зеленский поручил украинским ведомствам разработать план по «сохранению идентичности украинцев» на территориях Краснодарского края, Белгородской, Брянской, Воронежской, Курской и Ростовской областей России.

https://russian.rt.c…um=desktop


перевод:


Скрытый текст
  • +0.40 / 12
  • АУ
gvf
 
52 года
Слушатель
Карма: +2,634.26
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,222
Читатели: 12

Модератор раздела
Цитата: foreigner от 22.01.2024 16:09:14"Муж пошел. Пропал. Брат пошел. Пропал. Пойду-ка и я, узнаю, куда пропали!" (с) не обучаемоеУлыбающийся
При просмотре включите субтитры. Будет проще.
А вообще... хорошо учат. Бегают-то как, гранаты кидают... Ржу-не-могу :)

Не вижу поводов для смеха или презрения.
Открытый враг гораздо лучше врага скрытого. 
С этой бабой можно воевать, ее можно убедить в ее неправоте, с ней можно что-то обсуждать.
Куда большего злословия заслуживают украинцы воюющие на фронтах Польши, Канады, Германии, Румынии и т.д.
Не говоря уже о тех людях которые создают и продвигают в массы  нарратив "до последнего украинца" сами оставаясь в безопасности.
  • +1.22 / 22
  • АУ
gvf
 
52 года
Слушатель
Карма: +2,634.26
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,222
Читатели: 12

Модератор раздела
Цитата: foreigner от 22.01.2024 17:10:07. А не обсуждать. Вот с обсуждать тоже смешно. Мне. На месте. До чертиков.

Нет. Не сейчас. Сейчас обсуждать нечего, говорят пушки.
Вопрос идет исключительно о мире постСВО.
Это на мой взгляд главный вопрос который беспокоит всех кто задумывается... и у кого есть чем думать
Кто собирается валить и куда, кто рассчитывает на что-то (неважно, оправданы расчеты или нет) на месте и т.д.
  • +0.43 / 6
  • АУ
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
54 года
Практикант
Карма: +5,568.49
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 14,230
Читатели: 13
Известный грузинский писатель и ученый-биофизик  на своей странице в Фэйсбуке ранее уже высказывался по российско-украинскому конфликту:
 https://cont.ws/post/2631495
Cегодня он опубликовал новые размышления:

ПОЗИЦИЯ РОССИИ: Такая Украина неприемлема и быть ее не должно. Киев русский город, Одесса тем более, о Донецке и Севастополе и речи нету - это само собой. Максимум, на что Зеленский и его шайка могут рассчитывать - это Галиция. А международное право и принцип территориальной целостности можете засунуть себе в задницу, мы его не признаем. На Польшу и Прибалтику мы пока не претендуем, но Горбачев был идиотом и предателем. Если Путина и есть за что ругать, так это за нерешительность в феврале 2022-го, когда он, цепляясь за Северные потоки и заначки в западных банках, не пожелал бомбить Киев из всех видов оружия и довел дело до Авдеевки и Купянска. Но в крайнем случае ядерная бомба будет нами применена. Бомбу мы применим, но Сталина не реабилитируем и к социализму не вернемся, это было бы не по пацански. И напоследок: ЗАЧЕМ НАМ МИР, В КОТОРОМ НЕ БУДЕТ РОССИИ?

ПОЗИЦИЯ УКРАИНЫ: Ни о каком компромиссе не может быть и речи, пока агрессор не уберется к границам 1991 года и не компенсирует все наши потери. Ради этого мы готовы уничтожить 90% всего нашего мужского населения и значительную часть женского. У нас есть единственное условие: Западу не обязательно (хотя это было бы пределом мечтаний) участвовать в войне своей живой силой, но любые виды вооружений - включая ядерные - должны быть нам предоставлены. Если война - так уж до победного конца. Кстати, от Бандеры мы не откажемся, ибо ЗАЧЕМ НАМ МИР, В КОТОРОМ НЕ БУДЕТ УКРАИНЫ?
ПОЗИЦИЯ ДАВОССКИХ МИЛЛИАРДЕРОВ: Мы не хотим умирать за этих славян, но Украине помогать будем, так как России боимся больше. Да и вообще - приятно иметь верного лакея, готового погибнуть за своего хозяина. Такими не разбрасываются.
ВЫВОД: МИРА НЕ БУДЕТ, ТАК КАК ПРИ ТАКИХ ВВОДНЫХ УСЛОВИЯХ ОН НЕВОЗМОЖЕН.
Г.Л.

P.S. Примечательно, что все эти взаимные пучки лазерной ненависти распространяются между Киевом и Москвой на прекрасном русском языке.
P.P.S. Всего этого могло бы не быть, если бы идиоты, предатели, фанатики и националисты не разрушили совместными усилиями Советский Союз. В общем, как потопали, так и полопали. И ложки, полные дерьма еще впереди...
Есть те, кто ненавидит хохлов. Есть те, кто ненавидит бульбашей. Есть те, кто ненавидит москалей. У них всех один хозяин.
  • +0.58 / 25
  • АУ
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +4,586.77
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 13,287
Читатели: 8
Цитата: Мастер Фикс от 22.01.2024 20:58:35Известный грузинский писатель и ученый-биофизик  на своей странице в Фэйсбуке ранее уже высказывался по российско-украинскому конфликту:
 https://cont.ws/post/2631495
Cегодня он опубликовал новые размышления:

ПОЗИЦИЯ РОССИИ: поскипано
И напоследок: ЗАЧЕМ НАМ МИР, В КОТОРОМ НЕ БУДЕТ РОССИИ?

ПОЗИЦИЯ УКРАИНЫ: поскипано
Кстати, от Бандеры мы не откажемся, ибо ЗАЧЕМ НАМ МИР, В КОТОРОМ НЕ БУДЕТ УКРАИНЫ?
ПОЗИЦИЯ ДАВОССКИХ МИЛЛИАРДЕРОВ: поскипано
ВЫВОД: МИРА НЕ БУДЕТ, ТАК КАК ПРИ ТАКИХ ВВОДНЫХ УСЛОВИЯХ ОН НЕВОЗМОЖЕН.
Г.Л.

P.P.S. Всего этого могло бы не быть, если бы идиоты, предатели, фанатики и националисты не разрушили совместными усилиями Советский Союз. В общем, как потопали, так и полопали. И ложки, полные дерьма еще впереди...

Это вы тут свои мысли под ссылкой на Лорткипанидзе опубликовали? У него-то другое написано...

Вообще, ситуацию, складывающуюся последние пару лет,  и ее общественный резонанс используют все, кому не лень в своих целях. И в чем писатель прав - так в том, что уже сложившиеся элиты и элитки хотели бы оставить все те блага и возможности, что они заимели после распада СССР. 
Но так как в их рядах идет постоянная возня за передел сфер влияния, то нынешняя встряска никак не может быть не использована в этой подковерной борьбе. Плюс, внешние силы через своих агентов влияния тоже за свой интерес борются..

И то, как сначала пошла война, и ее перелом летом 2022, и "Пригожинщина", и нынешние обострения - это во многом продукт смены лидирующих группировок во власти и смещения фокусов, смены доминирующих взглядов. В итоге, получается совсем не то, что пишет Лорткипанидзе - России нужна победа не "в этой войне", потому что на укре всего лишь один из театров противостояния. А в борьбе за передел мира, который активно начался уже давно, куда раньше 02.2022. И то, что писатель цепляется за "Кима и его снаряды" показывает, что он за деревьями леса не видит. У Кима свой интерес - полноценно выйти из изоляции, сбросив удавки, причем накинутые как со стороны Запада и его марионеток, так и со стороны Китая. И наши в этом ему помогают четко блюдя свои интересы - чтоб и с Китаем не разругаться, и себе поиметь дешевых ресурсов и инструментов, и пошевелить кол, вбитый в тушу западного мира еще Союзом во время войн в Корее и Вьетнаме..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.99 / 20
  • АУ
bushd
 
Практикант
Карма: +2,238.57
Регистрация: 09.08.2008
Сообщений: 9,350
Читатели: 0
Цитата: Greeny от 23.01.2024 11:06:41Ну-ну, Гоги знатный психоаналитик и ему лучше знать, что в голове у Путина.

Так это же в голове депутатов от Единой России. Не у всех понятно.  Вот Евгений Федоров именно это и говорит, отделяя только Путина от элиты сформированной по итогам 1991  и получившей все свои плюшки от победителя в холодной войне.  Двойственная политика идет давно, всю дорогу. Состав элиты мало понменялся. Принимаемые решения - плод компромисса элит.  СВО - как я вижу это лекарство... от шизофрениии прежде всего. Но чет пока херово помогает. Далеко зашло.

Отредактировано: bushd - 23 янв 2024 20:13:02
  • -0.59 / 20
  • АУ
Советчик
 
russia
СПб
Практикант
Карма: +11,761.09
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 23,334
Читатели: 3
Цитата: Мастер Фикс от 22.01.2024 20:58:35Известный грузинский писатель и ученый-биофизик  на своей странице в Фэйсбуке ранее уже высказывался по российско-украинскому конфликту:
....
P.P.S. Всего этого могло бы не быть, если бы идиоты, предатели, фанатики и националисты не разрушили совместными усилиями Советский Союз. В общем, как потопали, так и полопали. И ложки, полные дерьма еще впереди...

Прекрасно понимаю сопли этого грызуна по поводу распада СССР - халява за счет русских прекратилась и приходится жить на одну з/п.
  • +1.17 / 33
  • АУ
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Практикант
Карма: +9,065.93
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 25,073
Читатели: 8
Как-то так...
Новость   1.926 0
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • +1.38 / 34
  • АУ
Сейчас на ветке: 20, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 3, Ботов: 17