Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Prohor от 10.07.2008 14:57:46
Сайты http://top.bigmir.net/show/mass_media/
А что не так с событием? Событие как событие. По-поводу НАТО я уже писал, 10 лет проводили, а тут вдруг начали протестовать. А по-поводу посла я и не говорил, что новость искаженная.

Да все так,просто вы написали что мы не можем здесь объективно оценивать события,происходящие на Украине,я показал вам,что есть события к которым как ни подойди, никак иначе интерпретировать не получиться.

Цитата: Саймон от 10.07.2008 15:03:55
А Вы искренне считате, что от волеизъявления народа Украины по этому поводу будет что-то зависеть? Максимум-- корректировка способов (ИМХО)

Я искренне считаю, что волеизъявление народа в том или ином варианте есть и будет одним из сильнейших козырей тех, кто играет против НАТО или использует эту игру в своих интересах. И пока оно (отрицательное мнение) есть, и есть спротивление России, все эти игры будут продолжаться, но к результату - вступлению в НАТО - не приведут.

Цитата: Prohor от 10.07.2008 14:36:38
Но на новостных украинских сайтах эта новость была точно.

Бляха-муха, да я еще в июне на Большом Переделе кидал линк и фоту.



На снимке: губернатор Убундии Тэйлор вручает звездочки подопечной ему колониальной охранке.

Фото- и просто отчет по линку - http://censor.net.ua…eID--87950

===========
Для наших.

Вообще, тема бесконечная, можно и в нац.психологию удариться, и "Украинскую Идею" разбирать (а она с Россией несовместима),  и геополитику, и проч. бла-бла. Но если совсем кратко, то выйдет то, что я писал парой страниц ранее:
свести жертвы к минимуму позволит только успешная кампания.

Остальное, в общем-то, флуд. Чтобы понять это, необзательно на севинфо ходить, можно ведь и бандеровские форумы почитать. А "главным украинцем", имейте в виду, выбрали вовсе не Ярослава Мудрого, а Степана Бандеру. Вот в чем сссуть, а НАТО, американцы, "каспийская нефть" - это уж только фактор обострения.

Цитата: Prohor от 10.07.2008 15:14:15
Я искренне считаю, что волеизъявление народа в том или ином варианте есть и будет одним из сильнейших козырей тех, кто играет против НАТО или использует эту игру в своих интересах. И пока оно (отрицательное мнение) есть, и есть спротивление России, все эти игры будут продолжаться, но к результату - вступлению в НАТО - не приведут.

Это было бы замечательно. Но, к глубокому сожалению, мнение народа Украины и мнение нынешнего руководства Украины-- это "две большие разницы" (с). Руководство отрабатывает свои обязательства и мнение народа мало на это влияет.

Цитата: Prohor от 10.07.2008 14:49:19
Саймон, даже если такое скажет президент совместно с премьер-министром, то это еще ничего не означает окончательно. Вы похоже совершенно не представляете, что такое современная Украина.
Кто-нибудь помнит про "письмо трех" относительно присоединения к ПДЧ и чем все закончилось?

 Может я что то упустил? А что там не так было с письмом?Проходила информация,что ваш спикер отозвал свою подпись.Вы это имели ввиду? Т.е. считается,что письма как бы не было.Так? Хм,а почему тогда на крайнем саммите НАТО рассматривали вопрос о присоединении Украины к ПДЧ. Голосование вроде как бы было даже там. Против чего они голосовали,Украина то вопрос сняла
Насчет референдума:
Вопрос будет составлен как-нибудь завуалировано. Типа: "Стоит ли Украине присоединятся к ЕС и Нато?"Часть противников Нато купится на ЕС и проголосует За.А скорее всего,в вопросе вообще слово Нато упоминатся не будет. Звучать будет: Хотите ли вы,чтобы в Украине была современная армия. или Стоит ли начать реформы в армии.
Ну и всегда,при неблагоприятном исходе,остается возможность обьявить этот референдум консультативным.А еще лучше мотивировать отказ выполнить результаты референдума нарушениями во время проведения.Прямо вот слышно: " Нарушений было так много,так много,что по демократическим нормам он не может считаться легитимным". Втащат в НАТО Украину,несмотря ни на что,мне кажется.

Цитата: Viatcheslav от 10.07.2008 12:48:22
Происшедшее в любом случае характеризует вашу власть в крайне негативном свете.
1. Установка таблички незаконна, так как не согласована с горсоветом, однако ее начали ставить.
2. Процесс охраняло заграждение из военных - объясните, почему? У меня только одно объяснение - значит, они знали, как в городе относятся к этой идее. Значит, раз они все же решили ее воплотить, они сознательно пошли на провокацию против жителей города. А для чего им нужна была провокация с предсказуемым исходом? Подумайте.
3. К демонстрантам применена сила. Я понимаю, что вроде бы демонстранты сами полезли. Но вроде бы они полезли снимать табличку, которая ко всему прочему устанавливается незаконно. Как тогда оценивать применение силы? Как то, что армия получила приказ охранять табличку от действий демонстрантов и выполняла его как умела, то есть с болевыми приемами и всем подобным. Ну в таком случае она может в следующий раз получить приказ разогнать демонстрацию, и выполнит, тоже как умеет. Разве я не прав?

Вячеслав, я не украинец, а россиянин и также, как и большинство обитателей форума, патриот. Но даже меня иногда начинает подташнивать от политики двойных стандартов.
Севастопольцы обвиняют украинские власти в незаконной установке таблички. А чем сами занимаются?

ЦитатаНапомним, что памятник Екатерине II, которую считают основательницей Севастополя, был установлен в середине июня по инициативе депутатов городского совета. Против такого решения выступила мэрия города, чиновники заявили, что инициатива не была должным образом согласована с управлением земельных ресурсов и отделом по охране культурного наследия.

6 июня хозяйственный суд Севастополя запретил ставить памятник, однако, несмотря на это, он все же был установлен. Позднее, в начале июля, тот же суд отменил решение городского совета об установке монумента.

Представители пророссийских организаций уже организовали около памятника дежурство, чтобы помешать его возможному сносу.

Между тем крымские татары, со своей стороны, заявили, что готовы мобилизовать своих активистов, чтобы помочь при демонтаже монумента, сообщает ИА "Новый регион"

Почитайте поподробнее, во что это выливается: http://lenta.ru/news…/monument/
Так что я бы сказал, что это провокация ПРОТИВ России, либо наоборот, спровоцирована нами, в обоих случаях, так как ведет к дестабилизации обстановки в Севастополе и созданию очень серьезного очага напряженности. В любом случае, я очень сильно сомневаюсь, что это инициативы РЯДОВЫХ Севастопольцев, а не спланированная акция сторонних сил.

Цитата: Бэрри от 10.07.2008 09:53:49
http://www.rosbaltno…02420.html
Дата: 2008-07-10 09:08:00+04

Эксперты: «Газпром» не оставляет шансов Украине и Европе на свободу

А Европа не оставляет шансов Газпрому:

Газета «Коммерсантъ»   № 118(3935) от 10.07.2008
http://www.kommersan…sID=910880
На пути газопровода Nord Stream ("Северный поток") возникла новая преграда. Европарламент подавляющим большинством голосов принял резолюцию, требующую дополнительно изучить негативное воздействие трубопровода на экологию Балтийского моря. Эта резолюция является первым официальным протестом Евросоюза против проекта. Документ Европарламента не принадлежит к обязательным для исполнения, однако его принятие означает, что противники трубы прежде всего из Польши приложат все возможные усилия, чтобы затянуть сроки реализации проекта, которые и без того регулярно переносятся.
Польша, Швеция и страны Балтии являются убежденными критиками этого проекта.
За резолюцию проголосовали 543 европейских парламентария, против только 60.

Сторонники газопровода отреагировали на враждебную резолюцию довольно хладнокровно. Так, спецпредставитель ЕС по Nord Stream Марти ванн Путтен заявил, что резолюция не может помешать реализации проекта, так как все контракты и договоренности давно подписаны национальными правительствами.
Между тем несмотря на уверения сторонников проекта, далеко не все еще согласовано, и дата начала строительства "Северного потока" по-прежнему неизвестна. Как считают отраслевые эксперты, скорость прохождения природоохранной документации через ведомства Финляндии, Швеции, Дании и других стран невозможно увеличить никакими двусторонними встречами президентов или премьеров. "Nord Stream находится примерно на том же этапе, что и 14 ноября 2006 года, когда в страны Балтийского региона была направлена документация по оценке воздействия проекта на окружающую среду,— рассуждает директор East European Gas Analysis Михаил Корчемкин.— Хотя "Газпром" и подписал контракт с компанией Saipem на укладку труб в 2010-2011 годах, едва ли работа начнется раньше 2011 года".

Начало строительства газопровода откладывается вот уже несколько лет. Старт работам планировалось дать еще в прошлом году, однако в решающий момент переговоров между Nord Stream AG и Эстонией (труба должна пролегать в экономической зоне этой страны) разгорелся конфликт между Москвой и Таллином из-за Бронзового солдата. В итоге Эстония отказала "Северному потоку". Альтернативой эстонскому маршруту является финский, однако Финляндия до сих пор не дала своего согласия. Если вначале планировалось поставить первый газ в июле 2010 года, затем в январе 2011 года, то сейчас речь уже идет о середине 2011 года.

Газопровод уже несколько раз менял свой маршрут. Первый раз по требованию Польши, затем Эстонии. А прошлой весной Швеция потребовала отказаться от строительства сервисной платформы на газопроводе вблизи шведского острова Готланд. Вместо сервисной платформы Nord Stream AG пообещала проводить техобслуживание газопровода "при помощи высокотехнологических скребков или снарядов".

Напомним, что после того как в 2006 году вице-премьер и министр обороны России Сергей Иванов заявил о намерении России использовать Балтийский флот для охраны Nord Stream, в министерстве обороны Швеции подняли настоящую боевую тревогу. Аналитик шведского агентства оборонных исследований Роберт Ларссон сделал доклад, в котором говорилось, что "никто не сможет гарантировать преемственность политики Кремля на протяжении всего срока эксплуатации газопровода". Согласно пророчествам господина Ларссона, "очередной президент сможет воспользоваться правом направлять за пределы России спецподразделения по борьбе с терроризмом в целях охраны персонала платформы и высадить бригаду ФСБ на территории Швеции". К нему присоединились и польские, и немецкие военные эксперты, опасавшиеся установки на платформе разведывательной аппаратуры.

Перенос сроков строительства газопровода может привести к финансовым потерям для строителей трубы. Практически весь объем газа (23,5 млрд кубометров) заранее законтрактован, и в случае неисполнения контракта соглашение акционеров Nord Stream AG предусматривает выплату компенсаций потребителям газа со стороны "Газпром экспорта".


Ну зачем мы со всеми ссоримся, а?
То с Эстонией из-за Солдата, то с Швецией из-за военных, не говоря уже о Польше и Украине (самое интересное - что во всех этих случаях, и с Эстонией, и с Польшей, и со Швецией - Россия 100%-но права. Но то ли тональность не та, то ли просто невезение).
Как же газопровод построить, если и Швеция, и Польша против? Других территориальных вод там нет...

Да, правильно коллеги на этой ветке отметили - украинские газопроводы еще долго очень нужны будут. Ливия далеко...
А значит, и слава богу, будут нормальные межгосударственные отношения!

Цитата: Jum от 10.07.2008 16:27:43
А Европа не оставляет шансов Газпрому:

Это скорее очередной гвоздь в крышку гроба единства евросоюза.
Немцы с французами вздрючат и Польшу и Швецию.

Цитата: Jum от 10.07.2008 16:27:43
Ну зачем мы со всеми ссоримся, а?
То с Эстонией из-за Солдата, то с Швецией из-за военных, не говоря уже о Польше и Украине (самое интересное - что во всех этих случаях, и с Эстонией, и с Польшей, и со Швецией - Россия 100%-но права. Но то ли тональность не та, то ли просто невезение).
Как же газопровод построить, если и Швеция, и Польша против? Других территориальных вод там нет...

И эстонцы, и поляки, и шведы - давнишние друзья англосаксов.  Они строго следуют в русле антиевропейской политики по изоляции России и недопущению энергетического партнёрства между Россией и Германией.  Мы можем быть на 500% правыми, но проблем не избежать, пока газопровод так невыгоден США, а амерзкое влияние в ЕС столь существенно.

Цитата: Jum от 10.07.2008 16:27:43
Как же газопровод построить, если и Швеция, и Польша против? Других территориальных вод там нет...

ЕМНИП это не территориальные воды, а исключительная экономическая зона. "Две большие разницы" (с) ))) Конвенция ООН по морскому праву разрешает государствам подобное стро­ительство через экономиче­ские зоны других стран в случаях, если оно не наносит значительного ущерба окружающей среде. А по территориальным водам Польши, к примеру, строить не планируется (специально меняли маршрут из польских вод в датские возле о. Борнхольм) Но обсуждение всего этого-- оффтоп для этой ветки

Цитата: Кашалотик от 10.07.2008 15:22:57
А "главным украинцем", имейте в виду, выбрали вовсе не Ярослава Мудрого, а Степана Бандеру. Вот в чем сссуть, а НАТО, американцы, "каспийская нефть" - это уж только фактор обострения.

Вот опять искажение, или скажем, не полная информация.
Главным украинцем выбрали Яраослава Мудрого. Я бы тоже за него проголосовалЮ если бы голосовал.
А чудак, который лоббировал Бандеру начал кричать, что все сфальсифицировано. То, что голосов за Ярослава Мудрого добавили, купив полмиллиона смс, это понятно. Но совершенно не факт, что если бы не это, то он бы не победил, и совершенно не факт, что победил бы Бандера, а не, например, Шевченко. Поскольку за Бандеру наверняка также точно вкидывали голоса, только с другой стороны, и не получив "правильного" результата голосования начали кричать о фальсификации.
Вы что, всерьез думаете, что основная часть населения Украины, которая, кстати, проживает вовсе не на западной Украине, голосовала за Бандеру?
У меня вопрос, откуда вы почерпнули столь безапеляционную информацию о голосовании за Бандеру? (Это к теме искажений.)

Статья понравилась: Истории от Олеся Бузины: Кого замучили украинцы? ("Сегодня", Украина)

"Украинский национальный миф - сказка для униженных и оскорбленных. Настоящего украинца, гласит она, непременно чем-то должно переехать - если не колесом истории, то хотя бы трамваем.

Детей в школах запугивают Крутами и Голодомором. Взрослых по телевизору - русским флотом в Севастополе. В результате народ вымирает без всякой войны. Неужели всегда было так? Да, ничего подобного! Нам есть чем гордиться! Наши предки умели не только умирать, но и убивать. Они оставили след в прошлом как первостатейные разбойники и головорезы.

О 'подвигах' Романа Шухевича, уничтожавшего в составе полицейского батальона белорусских партизан во время Великой Отечественной, писали много. Но у него есть исторические предшественники - не менее дикие и жестокие. Имя им - казаки запорожские. Да-да, те самые лихие молодцы, воспетые украинской пропагандой. Они отметились военными преступлениями против мирного населения на территории Белоруссии еще в XVI веке. Если бы соседняя братская республика захотела, она могла бы выставить Украине солидный исторический счет - наподобие того 'списка обид', который наши 'патриоты' кстати и некстати подсовывают Москве.
...
Сколько вылито чернил на описания агрессивных войн Российской империи против якобы несчастной Украины. А ведь первыми напали на Россию именно 'хохлы'! Случилось это задолго до похода воеводы Ромодановского на Конотоп и 'бiльшовицькоi навали' на станцию Круты - в 1618 году. Как раз в августе круглая дата выпадает - 390-летие. Между прочим, событие это даже в народной песне описано...
...
Ущерб, нанесенный украинскими захватчиками культурному наследию России в эпоху Смутного Времени, не поддается точному исчислению. Можно только сказать, что он колоссален. Именно тогда теряются следы знаменитой библиотеки Ивана Грозного. Исследователи ищут ее до сих пор. И, уверен, никогда не найдут - ее слопали до последнего листика украинские и польские оккупанты, захватившие Кремль в 1612 году!

Большинство тогдашних книг были написаны на телячьей коже - пергаменте. Кроме пищи для ума, он содержал еще и обычные питательные вещества. А в корешках был такой вкусный органический клей! Не то, что нынешняя 'химия'!

Когда армия Минина и Пожарского осадила Москву, изгоняя из нее казаков и польских солдат, среди которых тоже хватало украинцев, в блокированном гарнизоне начался голод. Жрали все - сначала собак и кошек, потом пояса и конскую упряжь, и, наконец, даже книги и друг друга!
...
Ни одна колониальная война России после воссоединения с Украиной в 1654 г. не обошлась без украинцев. Они воевали от Польши и Венгрии до Афганистана и Манчжурии. Бывший гетман Многогрешный, став русским воеводой, даже чукчей на Чукотку ездил покорять! Руки наших предков - по локти в крови разномастных туземцев, а сапоги - топтали половину земного шара. Кое-кто любит говорить, что украинцы - нация сержантов. Неправда! На самом деле, это нация генералов-колонизаторов."
http://www.inosmi.ru…42507.html

Stratoboy,
на самом деле радоваться надо, что там такой бардак происходит. Если бы не это, уже давно стало бы нечто типа Эстонии. А так киевские элиты просто не имеют достаточно ресурсов пропихнуть всем свою позицию. А нарушение закона на Украине - явление совершенно рядовое. Севастопольцы не исключение. Собственно, совершенно понятно, что протест против установки таблички - просто повод для конкретной акции. А причина гораздо глубже, и она всем известна. Совершенно понятно, что и горсовет тоже не просто так ввязался в баталию, а со своими политическими целями, но пока они совпадают с целями севастопольцев - это вполне нормально. Понятно, что и причина акции по установке таблички "о поднятии флагов" вовсе не в том, чтобы "почтить событие", которого по сути не было. На Украине вообще форма и содержание - разные вещи: и партии - не партии, и политические договоренности - не договоренности, и нарушение закона, когда надо - не нарушение...

ЦитатаА значит, и слава богу, будут нормальные межгосударственные отношения!

Jum, где вы видите нормальные межгосударственные отношения? Они ненормальные уже более трех лет.

Цитата: Jum от 10.07.2008 16:27:43
А Европа не оставляет шансов Газпрому:

Первое.  Сейчас трубу тянут(новые трубы) исключительно по нашей территории,т.е .для нас потерь никаких и нет.
Второе. Любые неустойки легко можно закрыть разменными операциями.
Третье. У ГТС Украины изношенность труб к 2010 году составит 85%. К этому времени  трубы на укровской территории будут (в силу изношенности, а не из-за москалив) лететь в воздух через три недели на четвертую..И вот тут Европарламент будет послан нах..в полном составе в целом и по отдельности каждый евродепутат.
Четвертое. Газ получат далеко не все,кто хотел бы - не по Хуану сомбреро для некоторых младодемократий...
Пятое. Германия,Франция,Голландия,Бельгия  и Италия  разберутся к тому времени с противниками и без нашей помощи..

Да, правильно коллеги на этой ветке отметили - украинские газопроводы еще долго очень нужны будут. Ливия далеко...

Никак не больше 3-4 лет.

Цитата: Jum от 10.07.2008 16:27:43
А Европа не оставляет шансов Газпрому:


Ну зачем мы со всеми ссоримся, а?
То с Эстонией из-за Солдата, то с Швецией из-за военных, не говоря уже о Польше и Украине (самое интересное - что во всех этих случаях, и с Эстонией, и с Польшей, и со Швецией - Россия 100%-но права. Но то ли тональность не та, то ли просто невезение).
Как же газопровод построить, если и Швеция, и Польша против? Других территориальных вод там нет...

и что же нам теперь - отсоса*ь что-ли у всех, кто против? Как говорил Бунин "я не червонец, чтобы всем нравится", вот продолжит Украина газ воровать (а это неизбежно, при скором повышении цен), начнутся социальные беспорядки в той же Германии, из-за отключения от электроэнергии больниц, заводов, аэропортов и прочее... я думаю быстро согласуют природоохранные документы в тех же скандинавский странах... а то если ещё учитывать мнения всяких профашистстких прибалтик и иже с ними - 200 лет эту трубу строить можно!

Цитата: Variator от 10.07.2008 16:38:32
Это скорее очередной гвоздь в крышку гроба единства евросоюза.
Немцы с французами вздрючат и Польшу и Швецию.

Извините, но Вы невнимательно прочитали статью в Коммерсанте.
"За резолюцию проголосовали 543 европейских парламентария, против только 60. "
А это значит, что против были только немцы, а французы - за.

Кроме того, обратите внимание - вот же Саймон дает справку:
"Конвенция ООН по морскому праву разрешает государствам подобное стро­ительство через экономиче­ские зоны других стран в случаях, если оно не наносит значительного ущерба окружающей среде."

А эти хитрые гады - европейцы как раз за этот момент и цепляются - "Европарламент принял резолюцию, требующую дополнительно изучить негативное воздействие трубопровода на экологию Балтийского моря. "
Не дают строить, сволочи.
Эх, прийдется Украине трубы ремонтировать - Бэрри про изношенность совершенно правильно указал!

Цитата: Viatcheslav от 10.07.2008 17:14:22
Stratoboy,
Jum, где вы видите нормальные межгосударственные отношения? Они ненормальные уже более трех лет.

Почему? У нас хорошие отношения с Украиной!
Президенты встречаются, о чем-то договариваются, наш президент характеризует свою встречу с Ющенко как успешную, премьер-министры тоже встречаются и тоже успешно, дают совместные пресс-конференции.
Это Вы ошиблись, плохие отношения с Украиной только у мэрии Москвы!

Кстати, всех наших украинских друзей поздравляю с праздником очередного единения России и Украины.

Цитата: Jum от 10.07.2008 18:21:01
Извините, но Вы невнимательно прочитали статью в Коммерсанте.
"За резолюцию проголосовали 543 европейских парламентария, против только 60. "
А это значит, что против были только немцы, а французы - за.

Кроме того, обратите внимание - вот же Саймон дает справку:
"Конвенция ООН по морскому праву разрешает государствам подобное стро­ительство через экономиче­ские зоны других стран в случаях, если оно не наносит значительного ущерба окружающей среде."

А эти хитрые гады - европейцы как раз за этот момент и цепляются - "Европарламент принял резолюцию, требующую дополнительно изучить негативное воздействие трубопровода на экологию Балтийского моря. "
Не дают строить, сволочи.
Эх, прийдется Украине трубы ремонтировать - Бэрри про изношенность совершенно правильно указал!

Оффтоп...
Боюсь, что это Вы невнимательно читаете статью, на которую ссылаетесь. Это решение имеет рекомендательный характер, не более.
И еще по строительству в экономической зоне. Не может Швеция просто так взять и запретить строительство, если соблюдены все нормы и правила оформления проекта и экологические нормы не нарушаются. Так что все это--"суета сует" и только может затянуть строительство, что собственно и происходит.
А по поводу ремонта украинских труб... За чей счет? У Украины денег на это нет. Россия или Европа? Чужое имущество?   Которое даже не в аренде?... Предлагали создание консорциума-- Украина отказалась. Дальше что? Только строить что-то свое  в обход. Отсюда и Северный и Южный потоки.

Цитата: Jum от 10.07.2008 18:28:05
Президенты встречаются, о чем-то договариваются, наш президент характеризует свою встречу с Ющенко как успешную,

Ага. "А мог бы и ножичком пырнуть". Когда там Саакашвили последний раз российским президентам руку тряс?

Upd: да, если кто ещё не в курсе: после официально признанного полёта российских самолётов над Южной Осетией Грузия отзывает из Москвы своего посла. А последний раз тряс 6 июня в Питере. Типа, от любви до ненависти - адын шаг, да?!