Украина и украинско-российские отношения

Цитата: stanislav от 28.05.2010 23:40:02
Добрый вечер.С днем пограничника
Пару непоняток - разьясните

А вот это и есть то самое "Бремя Империи". Хочешь жить в великой стране - учти - придется терпеть лишения и трудности

ЗАЧЕМ?

Чтобы жить в Великой Стране. И чтобы дети ваши на планете были людьми "первого сорта".
Хотя, я думаю, ответ бесполезен. Ибо на самом деле его нет. Сперва надо ответить на вопрос "а зачем вообще эти самые дети нужны"? Думаю, разумного ответа не даст ни кто.

Цитата: stanislav от 28.05.2010 23:40:02
что они не свидомые и не галичане
каковы еще подвиды украинцев существуют? (Хохлы,малоросы,"лица харьковской национальности" ...)

Почему "украинцев"? Свидомые, по моему мнению, это как раз русские. Галичане - не свидомые. Ибо им ничего "усвидомливать" не требуется.
ЛХНы же не считают что за восточной границей живут другие люди. Они считают что россияне точно такие же как они. Такие же пьяницы и ленивые. Отличие только в одном - россияне не могут построить нормальное государство, а мы, ЛХНы, можем.

Собственно, данная классификация основана на самоидентификации. Таким образом, другого рода массовых групп населения не наблюдается.
Не, ну есть конечно евреи и крымские татары а также греки и т.п. Но там всё понятно.

Цитата: КиевлянинЪ
А можно ли из таких людей - точнее при полностью укомплектованном ими госаппарате построить жизнеспособное государство!?

Вы не погорячились? Речь шла о "существе"...Не рано ли переводить в категорию "люди"?

Всех участников топика прошу придерживаться сути  дискуссии. Ибо от неё уже давно уклонились, причем практически на грани срыва в хохлосрач.

Цитата: ka-gann
Рад видеть вас Майк!

Вы, случайно не в курсе, что же на самом деле происходит вокруг ММК им. Ильича? Его таки приобрели некие инвесторы из России или имеет быть место банальный рейдерский захват... возможно даже "дело рук" самого Коломойского?..

1) на рейдерский захват непохоже.

2) лично сам Коломойский уже дал опровержение (что вполне укладывается в схему) что не имеет никакого отношения к происходящему.

3) похоже что его таки приобрели но вот Владимир Семенович пытается "включить заднюю"

Цитата: stanislav от 28.05.2010 23:43:06
Основная ошибка Януковича и россиян что Харьковский пакт, в экономических выгодах, которые стремятся задекларировать и та, и вторая сторона, для половины Украины является явным унижением. Он является тем, чем для Германии явился Версаль. Если бы американцы и англичане в 1919 году предложили Германии план Маршала, а не Версальский договор, то не было бы Гитлера, не было бы фашизма и Второй мировой войны. Россиянам не хватило ума сейчас предложить нам план Маршала. Они вложили нам, что Украина является сателлитом России, и многое другое, вот эта пружина рано или поздно выстрелит. Для будущих поколений украинцев, Россия будет восприниматься как враг, чтобы там не делал Табачник, Янукович и другие.

В вышеприведенной цитате очень хорошо продемонстрирована суть украинско-российских отношений.

Не будем касаться политических условий выделения помощи по плану Маршала. Просто скажем, что аналогом таких условий для Украины был бы КАТЕГОРИЧЕСКИЙ отказ от вступления в Европу, вступление в ОДКБ и зачистка политического поля настолько, что вопрос о вступлении в Европу не поднимался бы уже серьезно никогда. Что сразу было невозможно из евроориентированной позиции только что выбранного Януковича.

Суть в другом. Я почему-то совершенно не могу представить позиции послевоенных европейцев, аналогичную позиции, приведенной в цитате. Типа: "либо нам сейчас Америка отваливает кучу бабла просто так, либо будущие ПОКОЛЕНИЯ европейцев будут воспринимать Америку, как врага".
А в украинско-российских разборках такая  позиция у многих украинцев сплошь и рядом.

Цитата: Просто инвестор от 28.05.2010 18:02:44
Ох скока тут народа было заминусовано за эту точку зрения

А я даже не высовывался, хотя имел такой же взгляд. Приятно, что мысли сошлись с Авантюристом. Не было логического финала в оранжевой эпопее.

Цитата: Просто инвестор от 28.05.2010 18:02:44
Ох скока тут народа было заминусовано за эту точку зрения

Кхм, боюсь показаться нахалом, но моя точка зрения похоже недалеко ушла от точки зрения гуру.

Я тут неоднократно доказывал, что скидки хохлам не помогут нисколько.

То, что хохлы, мягко говоря, люди непростые, я тоже говорил.

И насчет предстоящего кратного понижения уровня жизни на Украине (голодухи по гуру) тоже говорил.

Гуру почему-то сильно обижен на хохлов и хочет для них десяти лет голодухи - вот тут я не согласен. Мне вот кажется и пяти лет будет достаточно.

За все перечисленное меня в основном плюсовали.

Ну давайте исправлять ошибку.

ЗЫ. Божью кару для хохлов по моему мнению стоит отложить до пуска хотя бы Северного потока. Гуру, похоже, в отличие от меня такими мелочами не заморачивается.

Цитата: котейка от 29.05.2010 10:08:25
Кхм, боюсь показаться нахалом, но моя точка зрения похоже недалеко ушла от точки зрения гуру.

Я тут неоднократно доказывал, что скидки хохлам не помогут нисколько.

То, что хохлы, мягко говоря, люди непростые, я тоже говорил.

И насчет предстоящего кратного понижения уровня жизни на Украине (голодухи по гуру) тоже говорил.

Гуру почему-то сильно обижен на хохлов и хочет для них десяти лет голодухи - вот тут я не согласен. Мне вот кажется и пяти лет будет достаточно.

За все перечисленное меня в основном плюсовали.

Ну давайте исправлять ошибку.

ЗЫ. Божью кару для хохлов по моему мнению стоит отложить до пуска хотя бы Северного потока. Гуру, похоже, в отличие от меня такими мелочами не заморачивается.

Кажеться 5-лет будет мало...
Но если в "европах будет очень худо,хуже чем даже у галицаев ,тогда да

Хм..а вот я (видимо) существо впёртое..ну никак я не могу понять-каким таким образом доведут страну до ПОЛНОГО коллапса(ибо варианты КРАТНОГО понижения уровня жизни-предусматривают именно это).Реально-не понимаю..ибо(пмсм) даже НАМЁК на подобный тренд-вызовет резкую активизацию антиправительственныхцентробежных сил..причём на Востоке и Юго-востоке-это скорее всего будут возглавлять витренковцы..Как следствие- откол регионов от Киева(как листов капусты) и вариант ВЫНУЖДЕННОГО введения протектората Россией.И не надо быть супераналитеГом-дабы сие видеть.Как и нежелательность перехода кризиса в *активную* фазу ДО запуска Потоков..Соответственно- все *пальцы веером* регионалов торчат ровно до высовывания мордочки аватара Мимохожего..А при виде оной-будет очередной *слив* чего-то требуемого Двуглавыми..в обмен на возможность ещё два-три месяца покерувать.

ИМХО.

Цитата: monasheG от 29.05.2010 10:20:51
Хм..а вот я (видимо) существо впёртое..ну никак я не могу понять-каким таким образом доведут страну до ПОЛНОГО коллапса(ибо варианты КРАТНОГО понижения уровня жизни-предусматривают именно это).

Не понимаю чего тут не понимать.

Да вот не даст МВФ очередного кредита и аля улю...
Сразу не станет денег для пенсионеров, бюджетников, для раздутой неимоверно социалки.
Для оплаты газа тоже не станет денег, а стало быть повалится и промышленность, то есть зарплаты станет нечем платить вообще никому.
Гиперинфляция спасет укровладу, но очень ненадолго.

Это для России неважно, а важно то, что хохлы начнут качать газ из трубы бесплатно и введение предоплаты тут ничем не поможет. Придется перекрывать газ для хохлов, а они все равно будут его воровать и придется перекрывать его полностью. То же относится и к нефти.

А это разрушит намечающуюся геополитическую ось Россия - центровая Европа на основе обмена энергоносителей на технологии.

Вот поэтому я и говорю - нужно подождать еще год, чтобы заработала хотя бы первая нитка СП и БТС-2.

Комбинат им. Ильича: две версии одной войны

Активную фазу битвы за Мариупольский меткомбинат им. Ильича ждали так долго, что она, кажется, всех застала врасплох. Вдобавок вместо ожидавшихся мощных структур Рината Ахметова и Игоря Коломойского, давно и хищно поглядывавших на завод, в трофей вцепилась стайка невнятных кипрских офшорок, возглавляемых экс-руководителями структур Вадима Новинского и Олега Дерипаски. А за их спинами комбинат обнаружил… фигуру сильно исхудавшего Михаила Бродского. Комбинат находится в состоянии «дунешь — упадет». То, что «ильичевско-бойковский социализм» трещит по всем швам, было ясно еще до кризиса. Завод оброс кучей непрофильных структур, а численность персонала с аграрными цехами превысила 90 тыс. чел. Даже на самом заводе их сейчас 47 тыс., что втрое больше, чем на соседней и выплавляющей сейчас больше металла «Азовстали». В результате на заводе, даже после прошлогодних сокращений, осталось немало людей, для которых попросту нет работы. На фоне крайне проблемного положения с заказами нет и денег на нормальную зарплату. Как раз накануне атаки руководство все же собралось с духом и впервые сказало о том, что вечно это длиться не будет и что «планируется оставить в штате предприятия менее 20 тыс. чел… остальных коснется реорганизация». Сейчас это заявление срочно объявлено «ерундой», но что делать с ним, никто не знает. Проблему придется решать при любом руководстве и при любом развитии событий. В то же время массовое увольнение работников завода меньше всех нужно городу. Потребуется переходный период, и чем он будет дольше, тем лучше. Впрочем, очень похоже, что эту проблему придется решать уже новому руководству. Завод, с высокой степенью вероятности, таки продали.

Цитата: котейка от 29.05.2010 11:07:43
Не понимаю чего тут не понимать.

Да вот не даст МВФ очередного кредита и аля улю...
Сразу не станет денег для пенсионеров, бюджетников, для раздутой неимоверно социалки.
Для оплаты газа тоже не станет денег, а стало быть повалится и промышленность, то есть зарплаты станет нечем платить вообще никому.
Гиперинфляция спасет укровладу, но очень ненадолго.

Это для России неважно, а важно то, что хохлы начнут качать газ из трубы бесплатно и введение предоплаты тут ничем не поможет. Придется перекрывать газ для хохлов, а они все равно будут его воровать и придется перекрывать его полностью. То же относится и к нефти.

А это разрушит намечающуюся геополитическую ось Россия - центровая Европа на основе обмена энергоносителей на технологии.

Вот поэтому я и говорю - нужно подождать еще год, чтобы заработала хотя бы первая нитка СП и БТС-2.

1.МВФ денег УЖЕ не даёт.
2.Какое отношение имеют деньги МВФ к ВНУТРЕННИМ расходам правительства???Станок сломался?
 3.Никаких КРУПНЫХ внешних долгов  Украине в ближайший ГОД гасить не надо(да и внешний дефолт-никто не отменял как вариант)
 4.ЗВР пока есть..тем более-для оплаты именно за российский газ-есть варианты..от *кредитного транзита* до перехода на бартер..плюс-возможные приватизационные продажи.
5.Вариант ОТКАЗА платить за газ-не рассматриваю..просто-в следствии одномоментного прихода писца для власти..ибо - КРОМЕ РОССИИ(и российскоориентированной части укроолигархата)-реальных источников ресурсов у Янука с компанией-просто нет.

Цитата: monasheG от 29.05.2010 11:16:05
1.МВФ денег УЖЕ не даёт.
2.Какое отношение имеют деньги МВФ к ВНУТРЕННИМ расходам правительства???Станок сломался?
 3.Никаких КРУПНЫХ внешних долгов  Украине в ближайший ГОД гасить не надо(да и внешний дефолт-никто не отменял как вариант)
 4.ЗВР пока есть..тем более-для оплаты именно за российский газ-есть варианты..от *кредитного транзита* до перехода на бартер..плюс-возможные приватизационные продажи.
5.Вариант ОТКАЗА платить за газ-не рассматриваю..просто-в следствии одномоментного прихода писца для власти..ибо - КРОМЕ РОССИИ(и российскоориентированной части укроолигархата)-реальных источников ресурсов у Янука с компанией-просто нет.

Песец на Украине возможен, причем в самой ближайшей перспективе, надеюсь нарисованный мной крайний вариант достаточно убедителен.

Но России он совершенно не нужен (по крайней мере пока), так что придется договариваться. Лучше всего договориться на трехсторонней основе, с привлечением ЕС и МВФ, так как крайние варианты там тоже не нужны.

Цитата: котейка от 29.05.2010 11:33:51
Песец на Украине возможен, причем в самой ближайшей перспективе, надеюсь нарисованный мной крайний вариант достаточно убедителен.

Но России он совершенно не нужен (по крайней мере пока), так что придется договариваться. Лучше всего договориться на трехсторонней основе, с привлечением ЕС и МВФ, так как крайние варианты там тоже не нужны.

Хм...ща огребем за флейм без АУ.

Ещё раз:
1.МВФ-страхует от ВНЕШНЕГО дефолта..в ДАННОМ году-никаких крупных внешних денежный выплат(кроме газовых)-НЕТ.Если я не прав-надеюсь Майк укажет в чём именно не прав.
2.ВНУТРЕННИЙ дефолт правительства(при наличии собственной валюты)-штука достаточно неторопливая..возможна только при полном пофигизме правительства в экономической сфере.
3.Песец -не нужен ПРЕЖДЕ ВСЕГО- укровласти..при более-менее адекватном поведении данной власти-он не нужен И РОССИИ.Причём- разница между состоянием *предпесцовости* и собственно коллапсом достаточно велика..и рессурсов на поддержание *предпесцовости*-требуется сравнительно немного...и поддерживать Украину имено в подобном состоянии-вполне реально (пару лет-как минимум).

Давайте по пунктам.

Цитата: monasheG от 29.05.2010 11:43:55
Хм...ща огребем за флейм без АУ.

Ещё раз:
1.МВФ-страхует от ВНЕШНЕГО дефолта..в ДАННОМ году-никаких крупных внешних денежный выплат(кроме газовых)-НЕТ.Если я не прав-надеюсь Майк укажет в чём именно не прав.

В прошлом году половина второго транша МВФ и весь третий ушел в бюджет. В этом году Украина требует вроде бы два млрд именно в бюджет. Требует-то 2 млрд, а сколько хапнет в бюджет покажет вскрытие через год.
Обслуживание внешнего долга в этом году будет стоить Украине около 20 млрд (?) (правда, в основном корпоративного долга). Без реструктуризации не обойтись, даже если будет кредит МВФ.

Цитата
2.ВНУТРЕННИЙ дефолт правительства(при наличии собственной валюты)-штука достаточно неторопливая..возможна только при полном пофигизме правительства в экономической сфере.

Насколько она может быть неторопливой мы уже видели в России в 1998 году. Реальный дефицит бюджета в 2010 году что-то около 15-16 процентов. Без внешней подпитки это либо гиперинфляция, либо такой секвестр всего и вся, что о последствиях и думать не хочется.

Цитата
3.Песец -не нужен ПРЕЖДЕ ВСЕГО- укровласти..при более-менее адекватном поведении данной власти-он не нужен И РОССИИ.Причём- разница между состоянием *предпесцовости* и собственно коллапсом достаточно велика..и рессурсов на поддержание *предпесцовости*-требуется сравнительно немного...и поддерживать Украину имено в подобном состоянии-вполне реально (пару лет-как минимум).

Я и говорю - придется договариваться. Лучше всего, чтобы МВФ тоже все-таки поучаствовал. Не за все же платить России. Впрочем Россия тут, все же сможет что-то откусить в свою пользу, так как больше всего песец не нужен Януковичу.

Цитата: Mike Smith от 29.05.2010 11:15:29

Дык доверенность уже 5 месяцев как закончилась, а шум только сейчас пошел???

Цитата: котейка от 29.05.2010 10:08:25
То, что хохлы, мягко говоря, люди непростые, я тоже говорил.

Опять, же, считаю, что это неверный подход.
А какие люди простые?
И особенно сложно бывает улаживать противоречия именно в спорах с близкими. С близкими людьми в случае "развода" не просто, это так.

Вся штука состояла в том, чтобы создать ситуацию "развода".
Это именно классический, в чистом виде случай - разделяй и властвуй. Как только разделение состоялось, сразу вдруг оказавается что твой вчерашний родной "человек непростой". Сразу после развода оказывается что есто много чего, что можно поделить и обидно отдавать и вообще сразу возникает масса поводов для споров и конфликтов. Именно поэтому старик Бжезинский, лютый наш враг, так упирал на то, что должно состояться разделение Украины и России. Именно разделение ослабило нас всех.

Нас "развели" во всех смыслах, и теперь имеем плоды разделения. Поэтому и к проблеме нужно относиться соответственно - нас развели, и проблемы мы имеем не в силу естественных противоречий, а в силу искуствено созданной ситуации. И бороться надо не друг с другом (что так нравится нашим врагам) а вместе думать как исправить ситуацию.

Цитата: Ыых от 29.05.2010 12:03:34
Опять, же, считаю, что это неверный подход.
А какие люди простые?
И особенно сложно бывает улаживать противоречия именно в спорах с близкими. С близкими людьми в случае "развода" не просто, это так.

Украинство - болезнь застарелая. Ей около ста лет, а если считать от Кобзаря, то и побольше.

Так что добром разойтись уже не удастся. Гуру, тот так вообще жаждет 10 лет голодухи для бывших братьев.

Впрочем, надежда умирает последней. Будем надеяться (но держать ухо востро), а то наипут на раз.

Начальника ГШ МО Свиду выгнали нафиг..  :)

Перед этим был крайне неприятный разговор со следователями Генпрокуратуры.. И он решил побыстрее сматываться, пока не посадили..

Цитата: котейка от 29.05.2010 12:21:41
Украинство - болезнь застарелая. Ей около ста лет, а если считать от Кобзаря, то и побольше.

Кто ищет, тот всегда найдет.
Кто ищет проблемы - находит проблемы.
Всегда, в любой стране, регионе можно придумать массу "застарелых проблем". Можно вспомнить истории прошлых лет, можно найти, организовать, проплатиь группу каких нибудь фашистов или других нацистов.

Я считаю, что проблема "украинства" больше пропагандистский проект, чем реальная сила. Если брать только западенцев, то там есть и почва и кадры, а в масштабах всей Украины эта сила не так велика, что и показала история с ЮщчЭнко. Не надо эти игра большинству народа.
А также считаю вредно повторять и распространять пропаганду про "застаралую болезнь украинства", и т.п. типа "коклы ващщче казлы" все в конце концов сводится к этому и именно ЭТО цель пропаганды - ссорить, ссорить всеми методами. Деиствовать в русле этой пропаганды - контрпродуктивно т.к. это работа на внешнео врага.