Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Привет! от 25.04.2024 01:17:14Ваще-то это Ленин настоял на своем. Сталин же не стал настаивать. 

Это всё мифология
В 1922 году Ленин был прав. Унитарное государство построить было невозможно. Более того - невозможно даже федеративное

Цитата: Boris Bakhterev от 25.04.2024 11:57:31
4. У нас сейчас нет проблем, которые стояли перед русскими большевиками, или у нас есть такие технические решения этих проблем, которых у них не было. 

Исторический спор предлагаю продолжить в другом разделе. 
Возвращаясь в сегодня. 
Зато у нас есть те проблемы, которые созданы политикой национально-государственного строительства советских коммунистов и их приходится решать. В том числе большой кровью. 
И выводы из "тех" ошибок - должны быть сделаны.

Цитата: rat1111 от 25.04.2024 23:46:31Это всё мифология
В 1922 году Ленин был прав. Унитарное государство построить было невозможно. Более того - невозможно даже федеративное

Научно-исторический факт. Тем более что вся "федерация" состояла из РСФСР и Украины, которую Ленин же и слил. Большевики и строить это несовместимые слова. Только разрушать, до основания , а затем.. Мы так и не узнали что "затем", до основания им разрушить никто не дал. Как ни кипел их возмущенный разум. Сейчас с недобитками в Хохляндии разбираются. 
Сталин предлагал автономию в составе, но понимал что тарапица не надо. Он вообще это лихо проднлал везде прикрываясь Лениным проводил свою раставраторскую работу.

Цитата: rat1111 от 24.04.2024 23:22:48Я не спорю, что создание СССР как конфедерации в 1922 году - вынужденное решение.
Но уже к 25-му экономика и система управления государством были стабилизированы и можно было начать закручивать гайки. А уж в 30-х...
Но процесс был обратный.
Т.е. это (дробление страны) была именно программная установка советских коммунистов.
Ещё раз повторюсь - в отличие от коммунистов китайских и вьетнамских.

Можно задаться вопросом, а почему, собственно советские коммунисты программно и последовательно дробили Россию в хлипкую конфедерацию, в то время как, напр., китайские и вьетнамские собирали свои страны в единые государства с превеликими трудами и через тяжелые войны?
                      
Ответ, на мой взгляд, лежит в изначальном идеализме российских марксистов-ленинцев конца 19-го века, который продлился весь век 20-й. Главной задачей они ставили себе всемирное социальное переустройство. Им казалось естественным, что племена, которым выдадут государственность, сознательным и добровольным образом вольются в слабо-формализованную семью раскрепощенных народов, где будут совместно, без принуждения, с радостными песнями строить своё свободное настоящее и будущее. И племена сами будут понимать, что в семье они сильнее, и потому им легче будет противостоять альчным империалистам-поработителям и угнетателям-эксплуататорам.
Совершенно нереальной казалась мысль, что хоть когда-нибудь киргиз-кайсаки захотят в британскую империю, где их за людей не считают, а эстонцы - в немецкий рейх, где будут свинопасами или пушечным мясом... Уверен, Ленин, если бы мог увидеть результат своего идеализма, волчком сейчас вертелся в Мавзолее.
                     
Китайские же и вьетнамские товарищи подошли к теме практично-матералистически, посчитав, что на людской здравый смысл полагаться нельзя никак и никогда.
                   

Цитата: Boris Bakhterev от 25.04.2024 11:57:31...
4. У нас сейчас нет проблем, которые стояли перед русскими большевиками, или у нас есть такие технические решения этих проблем, которых у них не было. Поэтому я считаю, что опасения "как бы не повторить ошибки прошлого" скорее вредными, чем полезными. Такое постоянное оглядывались назад навязывает нам архаичные интерпретации, мешает увидеть реальность. Реальность сегодня другая, чем вчера, даже если выглядит похоже. 

Реальность сегодня не просто другая, а прямо противоположная вчерашней, и она бьёт по глазам.
Действия людей определяются целями и задачами, прямо вытекающими из интересов - и ничем иным. Перед русскими большевиками стояла задача мировой революции. Напротив, современная русская национальная буржуазия строит русское национальное государство, и точно такую же задачу ставит перед собой русский народ, составляющий большинство населения страны. Чувствуете разницу?
                                   
Именно данный факт определяет нынешнюю реальность, и потому вся предыстория не имеет теперь ни малейшего значения, включая "ошибки прошлого", когда решалась совершенно другая задача. Похожими на старые могут выглядеть используемые врéменные тактические решения, что никак не меняет нынешней главной задачи.
Всё, что стоит на пути решения нынешней задачи, включая сопротивление внешнее и внутреннее, будет так или иначе преодолеваться - вплоть до силой оружия - что мы и наблюдаем в реальном времени на Украине.

Цитата: Головастик от 24.04.2024 14:38:32
Понимаете в чем дело. "Российская империя - тюрьма народов" - лозунг, направленный на расчленение страны. 

А может, всё-таки, на изменение общественно-политического строя и освобождение народов?
И получилось на том историческом этапе. Наследием мы, не стесняясь, пользуемся - влсьмичасовой рабочий день, бесплатное образование, бесплатная медицина, оплачиваемый отпуск. И возможность парням и жевушкам из деревень и сёл становиться врачами, учёными, музыкантами.

Цитата: Хроноскопист от 26.04.2024 05:46:43Можно задаться вопросом, а почему, собственно советские коммунисты программно и последовательно дробили Россию в хлипкую конфедерацию, в то время как, напр., китайские и вьетнамские собирали свои страны в единые государства с превеликими трудами и через тяжелые войны?
                      

Расскажите, чем славны достижения китайских и, особенно, вьетнамских коммунистов 20-х - 30-х годов?
Из вашего сравнения предполагается, что старт на коммунистическое строительство был взят одновременно, но советские коммунисты дело загубили, амкитайские и вьетнамские - довели почти до совершенства.
То, что эти коммунисты возникли несколько позже советских и анализируя ожибки и достижения советских - это вы намеренно опускаете?