Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Genji
Бандера аплодирует вам стоя! И уже выписал вам орден "за выдающийся вклад в развитие нэзалэжности!" Бжезинский плачет от умиления, какой достойный внучок у него вырос. Фарионша потирает ручонки - будет, чем пугать соотвечественников.

И шо? Я вообще мало понимаю тех камрадов, что указывают как должна поступать Россия или говорящих, что она поступает неправильно по отношению к Украине.
Ну даже если будет Тягнизад президентом Украины - что гражданам России от этого будет совсем плохо? Плохо будет исключительно гражданам Украины. ИМХО - по мне, быстрей нацюки приходили к власти, чтобы показать свою полную некомпетентность. Вклад тех же Ющенко/Тимошенко в благосостояние  россиян и развития производства в России - огромен. Ну, естественно, их политика привела к проблемам на Украине. Какие фатальные потери понесла Россия?
Вы про "маячню"? Ну да, было неприятно, но даже в период, когда украинская армия еще была ого-го, Россия спокойно войска в Геническ (Херсонская область, объект Марс) перебрасывалась. После реформ Саламатина украинские военные станут вроде персонажей Красной книги - исчезающим видом. Тогда вообще русские могут плевать на мнение "туземцев".

Боитесь плохого отношения украинцев к русским? А сейчас, что лучше? - за выдуманные обиды и фантомные боли (голодомор, мазепа и прочее) уже сейчас русские для украинцев - "кляты москали". Что хуже будет? И каким образом? Начнут прессовать местных русских? Ну тогда - Россия вмешается (см.выше про результат реформ Саламатина).Будут гадить потихоньку - ну там в Грузию оружие поставлять?чеченских боевиков на территории не трогать? - дык все это и сейчас происходит. Расскажите - каким образом Украина может навредить России, чтобы самой не было  в стократ больнее?

З.Ы. Что удивительно, в бывших западных колониях  отношение к бывшей метрополии - подобострастное. А тех, кто и фрондируют, тех  Иностранный легион прессует под аплодисменты соседей (см. судьбу президента Гбагбо в Береге Слоновой Кости). Мож у нас что-то не то в консерватории?

Цитата: Luna
Всем с российской стороны в моих постах померещилось, что я недовольна ценой на газ для Украины.

А разве нет? Если градус русофобии растёт с ростом цены на газ, значит нужно её понизить и русофобие исчезнет - это разве не следует из ваших сообщений?

Цитата: Luna
Нужно чего-то менять в "консерватории", "болезнь" прогрессирует.

Вы столько уже наговорили, что можно делать любые произвольные выводы из Ваших сообщений, столь они загогулисто дёрганые.

Цитата: Genji от 11.05.2012 10:38:20
Ваш троллизм предсказуем. Жаль, что вы не смогли себя напрячь и ответить что-либо на 7 рациональных аргументов в ведь в самом деле, ни один русский в здравом уме не будет думать, что чечены, воспитанные поголовно много сотен лет на ненависти к русским, особенно в 20 веке, и ещё вчера вырезАвшие русские районы Чечни, нам ближе, чем украинцы просто потому, что замирились с Россией до следующего её ослабления. Ну а то, что на данном сайте проводится такая политика - ну на то он и "захваченный демонами" (с)

"Ни один русский"? Отучаемся говорить за всех!

У русских не только с чеченцами были зарубы, но также и с немцами, шведами, французами. И будут, увы - не с одними, так с другими.

Я Вам дал ответ на все Ваши 7 аргументов: сравнение некорректно, поскольку у татар и чеченцев нет своего антироссийского государства, а у украинцев есть.

Поэтому все же не теряю надежды получить от Вас или кого-то из убежденных украинцев ответы на следующие вопросы:
1) Согласны ли вы, что существующее государство Украина является антироссийским?
2) Считаете ли вы, что с ним надо бороться? поддерживать его? дистанцироваться от него?
3) Признаете ли вы, что самоидентифицируя себя как украинец, вы тем самым объективно поддерживаете государство Украина?

Цитата: Чай Ник от 11.05.2012 10:53:57
А разве нет? Если градус русофобии растёт с ростом цены на газ, значит нужно её понизить и русофобие исчезнет - это разве не следует из ваших сообщений?

Вы столько уже наговорили, что можно делать любые произвольные выводы из Ваших сообщений, столь они загогулисто дёрганые.

Может и любые, но у вас они все один на манер.
Вы достали своим ложным патриотизмом.

З.Ы. Мужайтесь, сегодня еще на одного "противника" стало меньше, скоро будет полный "одобрямс".

Цитата: swedxa
Кем жители Украины спонсируются?
И огромная просьба..пожалуйста, не используйте радикально-эмоциональные лозунги.
Не надо  их здесь столько,что глаз режет уже.

Думаю, негласно властями. Этим придумали "Свободу", другим "Родину". Ну, и буяньте изредка, но в пределах Украины.
А мы над вами смеяться будем!
Ведь никаких антивластных лозунгов не выдвигается.

Цитата: Luna
Майдаун и 080808 это при куме Саакашвили.
Хотя цена на газ с незыблемых пиисят начала расти именно при нем и уже тогда Украина кричала - караул.
С 50 на 95, потом на 138, потом на 168, пока Юлька нэньку не осчастливила".
Это сейчас, на фоне 450-ти 95 смотрится как манна небесная. А тогда скачок в 2 раза был шоком.

Мораль какая? Оплатить эуропеицкому народу светлый путь в ЕС?

Цитата: Luna
А в чем ваша логика?
Чем Путин на момент избрания так отличился, что вы сразу поняли - ЭТО ОН!
И ничего, что за него похлопотал Ельцин - это таки ОН!

 :o  :o нифигасе, опа на, Вы наверное в то время ещё под стол пешком ходили? Вторую чеченскую кто фактически возглавлял? Чья фраза про "мочить в сортирах"? И это после стольких лет жевания соплей... неее, что-то с Вами не так, засланный агент походу  ;D

Цитата: KKKK от 11.05.2012 10:35:59
Почему бы не развивать украинцам (хотя бы даже на этой ветке) идею федерализации Украины? Что бы им можно было бы с удовольствием называться новороссами да малороссами? А Украинцы - пусть называюцо украинцами и лелеют свою 140 тыс летнюю культуру в виде свЫни у хаты. Что мешает форумчанам-украинцам анализировать возможные сценарии? Угрозы? Необходимые ресурсы? КрАвАвое СБУ мешает? Лично мне было бы очень интересно на эту тему порассуждать. Пока ПМСМ мысль украинских форумчан все чаще идет по пути - вы все здесь бяки, нацики и украинофобы - я устал, я ухожу.

Все просто - бороться с властью тяжело, практически не возможно. У вас есть примеры борьбы россиян с властью?

Цитата: Luna от 11.05.2012 11:00:19
З.Ы. Мужайтесь, сегодня еще на одного "противника" стало меньше, скоро будет полный "одобрямс".

Не, ну конечно дружно хаять сначала оранжевых, потом синих, потом следующих на очереди - это конечно веселее. Столько поводов, такое разнообразие тем - газомор, голодомор, сыромор и т.д.
Прямо некогда остановиться и оглянуться на самих носителей всех этих перемог, ради кого собственно всё и делается. И тут - оба-на - зеркало кривое. А то.

Цитата: alex7777 от 11.05.2012 00:38:27
Эт где вы его увидели? Разговор был лишь о том, что как дачи бандеровцы строят - так хорошие, а как я себя считаю украинцем - то плохой

Не передёргивайте. "Плохим" вы становитесь, когда перекладываете отстаивание своей гражданской позиции на плечи внешней силы: "вот Путен придёт и заберёт в Ымперию". А самому пальцем пошевелить впадлу, чтобы хоть что-то изменить.

Цитата: Чай Ник от 11.05.2012 11:24:45
 :o  :o нифигасе, опа на, Вы наверное в то время ещё под стол пешком ходили? Вторую чеченскую кто фактически возглавлял? Чья фраза про "мочить в сортирах"? И это после стольких лет жевания соплей... неее, что-то с Вами не так, засланный агент походу  ;D

Ну отчего же, а разворот Примакова, а бросок на Приштину? Это тоже было жевание соплей?  :D

Qui Prodest, мой друг, Qui Prodest

А на Луну зря вы.... ???

Цитата: Luna
А откуда ноги у белорусской русофобии, которая вспыхивала перед очередным договором по газу или когда отрубили нефтяной поток?

С проектом или без него, но такова участь незалэжных лимитрофов.

Ну прально. Какого сюда цену на газ приплетать? Куда лимитрофа не целуй, у него везде (   .   )

Цитата: Телештамп
Тенденцию такую заметил я(с)  :D

В общем форумчане с Украины чаше пишут исходя из своих жизненных установок, именно с позиции гражданина (отдельного человека), а вот товарищи из РФ - куда ни кинь - ну маститые государственники, в Думах наверное сидят и решают вопросы вселенского масштаба - "Мы то, мы се!! Да если мы щаа!!!" Будьте проще и люди к вам потянутся

Достаточно посмотреть на место которое занимает Россия в мире и на место которое занимает Украина. Вот эта разница - это разница в менталитете между "государственниками" и "хатаскрайниками",

Незалежность - это диагноз страшной болезни. От незалежности сперва появляются пролежности, а потом сразу смерть.

Цитата: pro-Horror-off
В чем Вы не уверены? В том, что пришедшие к власти быдло ("сволота") - не будет прессовать местных русских? или в том что Россия не вмешается?
Касательно последнего - к сожалению, реальный мир очень циничен. И грузинам в 080808 было позволено ударить первым, чтобы легитимизировать  защиту осетин. Открытые репрессии против этнических русских (и других не-украинцев) автоматически разорвет Большой договор - со всеми вытекающими последствиями.

Опять же, вы так это голословно утверждаете - откуда у вас такая информация что "репрессии против этнических русских (и других не-украинцев) автоматически разорвет Большой договор"? Я например в это не верю. Это как-то где-то законодательно закреплено?  Защита осетин была возможна как результат тотальной раздачи российских паспортов в регионе. Именно это позволило президенту утверждать что была произведена агрессия против "наших граждан". В отношении граждан Украины такой политики нет и не предвидится. Я считаю что РФ выгодно, что бы существовала государство Украина. Ведь это позволяет забыть о миллионах соотечественников оставленных за пределами новой страны - ну нет их...

- "А что стало с русскими на Украине?"
- "Они утонули стали украинцами"

Цитата: АБ от 11.05.2012 10:58:28
1) Согласны ли вы, что существующее государство Украина является антироссийским?

В украинской политике есть антироссийские составляющие, но сейчас они не так сильны, как при правлении В.А. Ющенко.

Цитата2) Считаете ли вы, что с ним надо бороться? поддерживать его? дистанцироваться от него?

РФ вместе с США является гарантом безопасности Украины, что определяет внешнюю политику России по отношению к Украине, как добрососедскую.

Цитата3) Признаете ли вы, что самоидентифицируя себя как украинец, вы тем самым объективно поддерживаете государство Украина?

Я по рождению уралец, а живу в Питере. Поедая пельмени и солёные грузди, самоидентифицирую себя уральцем, но это не означает, что я поддерживаю "государство Урал".
Исторически так сложилость, что украинцами называют людей, имеющих по рождению какое-либо отношение к Украине (когда-то их называли малороссами). Поэтому идентифицируя себя украинцем, гражданин Украины выражает свою лояльность к украинской самобытности.
Гражданин любой страны должен поддерживать своё государство.

Вы, наверно, имели в виду отречение некоторых украинцев от русскости?
Это процесс носит сложный характер и нечто подобное можно увидеть в Мексике и Перу (ещё ряде латиноамериканских стран), где граждане этих стран отрекаются от испанской цивилизации в пользу цивилизаций майя и инков.
К чему приведёт отречение украинцев от русскости?
Как и любое отречение от своих этнических корней, отречение от русскости принесёт украинцам много проблем и когнитивный диссонас в подарок.

Цитата: Чай Ник от 11.05.2012 11:28:29
Не, ну конечно дружно хаять сначала оранжевых, потом синих, потом следующих на очереди - это конечно веселее. Столько поводов, такое разнообразие тем - газомор, голодомор, сыромор и т.д.
Прямо некогда остановиться и оглянуться на самих носителей всех этих перемог, ради кого собственно всё и делается. И тут - оба-на - зеркало кривое. А то.

У нас не было оранжевых с синими, просто выбирали Ельцина. Не нравился, но выбирали, потому что других не было. Так же и на Украине, которая 90-е проживала в таких же передрягах, как и мы, но без войн. Наши 3 года можно приравнять к украинскому одному, поэтому они еще там, в 90-х.
Уже остановились, посмотрели, а выбирать опять не из кого.
Здесь Грамотей опять предлагает голосовать за пророссийскую партию, только где она?
Витренко? Я не слышала о намерениях ПСПУ баллотироваться в Раду, да и не пройдут они. За них проголосуют, но их проценты раздербанит власть и оппозиция, как это делалось раньше. Ни власть, ни оппозиция не позволит "чужим" влезть в их огород. В этом они едины.

Цитата: shadanakar от 11.05.2012 01:54:32
Повторяю ответ, сосредоточьтесь тут надо мозг включать, русский это больше чем национальность или тут же из рядов героев России вычёркиваем Барклая де Толли, из русских учёных Эйлера. Понимаю непросто, но мужественно перевариваем и осознаём, что все кто сидит здесь называет себя украинцем, белорусом, татарином, но сидит на этом сайте и пытается воссоздать единую империю (сперва в ментальной проекции потом на глобусе) все мы осколки русского мира. Кто то ближе к центру кто-то дальше. Но вопрос не в том чтобы как вы предлагаете бросаться на отряды ОМОНА с голыми руками или сжигать партбилеты паспорта в которых написано что мы все украинцы потому что живём на территории украины. (в паспорте нет графы которой я бы козырнул и сказал я русский). А теперь подтвердите утверждение что все мы оказываем поддержку антирусской политике украинского правительства.

Ещё раз почитайте, может дойдёт... Когда вы(не вы конкретно, гражданин Украины, вообще), на переписи, например, записываете себя украинцем, то это обозначает, что вы выбираете украинизацию по всем фронтам. Вы даёте власти карт-бланш на окончательное рашение русского вопроса. Чего непонятного? Украинизация это не антирусскость? Или надеетесь, что само рассосётся?

Цитата: Телештамп от 11.05.2012 11:43:53
Опять же, вы так это голословно утверждаете - откуда у вас такая информация что "репрессии против этнических русских (и других не-украинцев) автоматически разорвет Большой договор"? Я например в это не верю.

Собакашвили тоже не верил, а потом галстук жевал. Реал политик - это искусство возможного, а не игры в верю не верю. Вот оттого все у вас в ВГН такое мелкое, карикатурное. Паноптикум  возведенный в десятую степень абсурда. Цирк Шапито заехал на недельку, а остался навсегда. Тфу ты, господи, все не как у нормальных людей.

Цитата: АБ от 11.05.2012 10:12:09
Что примечательно: все ответы на мой пост камрадов, называющих себя украинцами, сводятся к одному: "а что, им (татарам, казахам, белорусам) можно, а нам нельзя? (называться украинцами)" Других аргументов как-то не просматривается.

Да! Именно! Получается - им можно, вам нельзя. Даже чеченам можно. Потому что ни у кого из них нет собственного антироссийского государства. У вас - есть.

Добавлю. Genji путает понятия нация и национальность. Мы ведь тут говорим не только о украицах как о национальности, но и о попытке сформировать нацию. Ни то ни другое пока окончательно не оформились, но это имхо.
По существу , таки ДА, им можно, а украинцам (тм) нельзя. У них, чеченцев, татар и прочих есть таки существенные отличия в укладе жизни, в наличии имеется хоть какая-то, но собственная история, отличная от русского суперэтноса культура (взаимопроникновение культур никто не отменял) и даже вероисповедание. Тем не менее, они могут, при желании, быть часть Русского мира и даже частью русской или российской нации (не путать с национальностью).
С украинцами же проблема. Не будем спорить чем там на самом деле является мова - отдельным языком или все же разновидностью русского, в любом случае, корни одни и те же. Что касается всего остального то культура, генетика и история русских и украинцев (тм) неразрывно связаны . Ключевое слово НЕРАЗРЫВНО. Задача украинства (тм) разорвав эту связь путем создания отдельной национальности довести состояние дел до формирования нации.
Пусть уважаемые камрады украинцы (тм) ответят кем были князья Ярослав Мудрый, Всеволод Ярославич, Владимир Мономах, Юрий Долгорукий, Александр Невский  - украинцами или русскими? Кем был Богдан Хмельницкий - неужто украинцем? Кем были Гоголь, Шевченко и Кошка? Неужто все трое украинцы? Являются ли мазепа и сагайдачный частью РУССКОЙ истории? Можно ли провести грань между культурой русской и культурой украинской (тм)?

Может ли русский стать чеченцем или татарином (в современном понимании)? А украинцем(тм) русский может стать? Может ли украинец(тм) стать русским?

Вот у меня получается однозначное - им можно, вам нельзя. Становясь украинцами (тм) вы обрекаете если не себя то своих внуков на то, что у них будет СВОЯ нация , со своими героями-мазепами, которые будучи частью истории русской, последней трактуются как иуды и предатели. Зная все то, что привело к формированию украинства (тм) и запустило процесс формированию украинской национальности , но тем не менее продолжая отстаивать свое право на исключительное украинство вы разрываете народ русский, не во имя каких-то там идеалов,  только прикрываясь ими, а во имя существования альтернативной всему русскому общности людей.

И вот еще, что хотелось бы заметить. Ноне крайне модными стали истерики ряда участников, в том числе и вполне уважаемых, заканчивающиеся "хлопанием дверей" и громогласными уходами в "декретный отпуск".  Что это, как не осознание того, что крепкая стена альтернативной истории украинской нации дала трещину пусть и в рамках шаблонов устоявшихся в отдельно взятых головах? Полезно ли обсуждение проблемы существования украинцев, как общности людей пытающихся стать отдельной национальностью, а в дальнейшем нацией? На мой взгляд безусловно да, т.к. возможности влиять на экономику, внешнюю и внутреннюю политику ВГН этот форум имеет минимальные, а вот влиять на умы, на гуманитарную составляющую современного украинства и Украины вполне да. От камня брошенного в воду далеко ширятся круги.

Цитата: АБ от 11.05.2012 09:05:03
Самоидентифицируя себя как украинцы - в переписи, в быту, в обществе - вы даете поддержку антироссийскому государству Украина. Зачем школы с русским языком обучения, если в стране 80% украинцев? Субъективно вы можете считать, что боретесь за воссоздание империи, но объективно вы поддерживаете незалежность.
--------

Мне думается, что немалая часть непоняток и трений между украинцами и русскими проистекает даже не столько из желания самостийности, а из простой путаницы в терминах.
Так сложилось, что в русской и европейской традиции разное понимание термина "nation".
В Европе под "nation"(народ) понимается государственная, гражданская принадлежность, а для обозначения этнического происхождения используется термин "ethnic"(этнический).
Поэтому никого не удивляет например негр - француз алжирского происхождения. Да, он француз, поскольку гражданин Франции. И имеет этническое алжирское происхождение.
В Советском же Союзе так сложилось, что термины "нация", "национальность" оказались заняты - они относятся по большей части к этническому аспекту. А для обозначения государственной, гражданской принадлежности пришлось использовать сначала "советский народ" потом незабвенное ельцинское "россияне"...
С момента отделения Украины и других "национальных окраин" терминологическая путаница ещё более усугубилась. Теперь большинство населения Украины являясь этническими русскими, вынуждены записывать себе национальность "украинец".
В России терминологическая путаница не имеет большого значения - поскольку неважно из каких соображений человек числит себя русским - по этническому происхождению или по гражданству - оба подхода верны.
Из Европы эта проблема видна чуть под другим углом - там всех выходцев из бывшего Советского Союза считают русскими, и в общем-то они правы, мы все русские, в европейском смысле этого слова, жители Русского Мира, а уж кто какого этнического происхождения - татарин, чуваш, еврей или бурят - это не существенно.
Есть и ещё важный нюанс. Русский - это не национальность, в том узком смысле, как например мордвин или киргиз. Русские - это государствообразующий, открытый народ. Например киргизом или латышом практически невозможно стать, киргизом нужно родиться, а русским можно стать. Любой человек самого экзотического этнического происхождения приживётся и будет считаться русским, если будет жить и думать о России по-русски. Поэтому русский - это по сути "nation", а киргиз - "ethnic".
В приложении к Украине это всё означает, что большинство украинцев - этнические русские, и по гражданству - украинцы, чего бы ни было записано в анкетах в графе "национальность".
Если это понять, много вопросов снимается.
Есть государства многонациональные, состоящие из этнически разных народов, есть государства мононациональные, этнически монолитные, и есть Украина - единственное наверное в мире государство "чуженациональное".