Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Genji от 11.05.2012 09:17:50
Я ответил по существу, но вы моего ответа не заметили, возможно потому, что вы не в теме татарской проблемы. Попробую ответить подробнее:
...

Туфта.
Если вы не в состоянии видеть принципиальную разницу между Украиной и Татарстаном, то доктор вам уже не поможет.

Цитата: Телештамп от 11.05.2012 11:43:53
Опять же, вы так это голословно утверждаете - откуда у вас такая информация что "репрессии против этнических русских (и других не-украинцев) автоматически разорвет Большой договор"? Я например в это не верю.

Вопросы веры - весчЬ интимная

Цитата: Телештамп от 11.05.2012 11:43:53
Это как-то где-то законодательно закреплено?  

Естественно - как и во множестве международных документах. Есть такое слово "геноцид". Есть и прецеденты в Европе - т.н. "гуманитарные" бомбардировки Боснии 1995 г. и Сербии 1999 г.

Цитата: Телештамп от 11.05.2012 11:43:53
Защита осетин была возможна как результат тотальной раздачи российских паспортов в регионе. Именно это позволило президенту утверждать что была произведена агрессия против "наших граждан". В отношении граждан Украины такой политики нет и не предвидится.

На Украине тоже полно граждан РФ. Кроме того - см. выше.

Цитата: Телештамп от 11.05.2012 11:43:53
Я считаю что РФ выгодно, что бы существовала государство Украина. Ведь это позволяет забыть о миллионах соотечественников оставленных за пределами новой страны - ну нет их...

Опять Россия сама во всех бедах виновата? А какая альтернатива? Начать  насильственное присоединение территорий (войну), где проживают соотечественники? Без веской причины, чтобы заткнуть Запад? Когда у "вероятных противников" еще  развита военная инфраструктура? Против, если  и не дружественных, то нейтральных стран? Да - лучше боль, кровь, грязь и дерьмо для всей России (плюс санкции Запада и террподполье несогласных с присоединением) - но чтобы сделать другим красиво?

Цитата: Телештамп от 11.05.2012 11:43:53

- "А что стало с русскими на Украине?"
- "Они утонули стали украинцами"

Если человек меняет национальность из конъюнктурных соображений - то нах его. Русские, что стали украинцами (Соболев, Терехин, Турчинов) - России не нужны

Цитата: Luna
А в чем ваша логика?
Чем Путин на момент избрания так отличился, что вы сразу поняли - ЭТО ОН!
И ничего, что за него похлопотал Ельцин - это таки ОН!

Потому, что уже год шла вторая чеченская война. И разница с первой была очевидна...
У меня большие сомнения, что вы вообще жили/живёте в России. То у вас какие-то ферические познания по Кавказу, то вы в 2000-ном не знали кто такой Путин...

Цитата: Luna
Я это писала или Вам таки почудилось?

Вообще то, с каким упорством здесь начали перекручивать мой пост под себя, наводит на грустные размышления.

Вот именно, что наводит на грустные размышления. Путаный пост говорит о путаных мыслях.
Формулируйте свои посты таким образом, чтобы было однозначное толкование.

Цитата: pro-Horror-off от 11.05.2012 11:58:27
Вопросы веры - весчЬ интимная

Ну то есть вы интимно в это верите, а подтверждения своим словам не можете привести.

Цитата: pro-Horror-off от 11.05.2012 11:58:27
Естественно - как и во множестве международных документах. Есть такое слово "геноцид". Есть и прецеденты в Европе - т.н. "гуманитарные" бомбардировки Боснии 1995 г. и Сербии 1999 г.

Вопрос был - будет ли разорван "Большой договор" в случае репрессий против русских на Украине , и где это законодательно закреплено? С вашей стороны - (даже не ссылка) а голословный отсыл к "многим международным документам". Где ответы?

Цитата: pro-Horror-off от 11.05.2012 11:58:27
На Украине тоже полно граждан РФ. Кроме того - см. выше.

Пожалуйста будьте чуточку конкретнее. Полно - это такое мутное слово, не обозначающее ничего по сути.  "У меня полно конфет" - их может быть 3, если раньше у меня их никогда не было, а может быть 3 тонны. То есть вы конкретно утверждаете - что на Украине есть достаточно большая прослойка граждан имеющих российские паспорта? Как в Осетии - до 90%? или сколько? Если вы имеете такую информацию - не стесняйтесь поделитесь! Иначе - это пустой треп.

Цитата: pro-Horror-off от 11.05.2012 11:58:27
Опять Россия сама во всех бедах виновата? А какая альтернатива? Начать  насильственное присоединение территорий (войну), где проживают соотечественники? Без веской причины, чтобы заткнуть Запад? Когда у "вероятных противников" еще  развита военная инфраструктура? Против, если  и не дружественных, то нейтральных стран? Да - лучше боль, кровь, грязь и дерьмо для всей России (плюс санкции Запада и террподполье несогласных с присоединением) - но чтобы сделать другим красиво?

Никто не требует делать "красиво". По крайней мере не гнать пургу влияющую на неокрепшие умы (да еще так что уже готовы сюда идти с оружием в руках, ибба "воруют наш гусский газ") по телеку - это минимум. А максимум  - широкомасштабные пропагадистские программы. Есть надежда что "Украинский выбор" Медведчука - этот как раз то самое о чем я говорил тут все время.  

Цитата: pro-Horror-off от 11.05.2012 11:58:27
Если человек меняет национальность из конъюнктурных соображений - то нах его. Русские, что стали украинцами (Соболев, Терехин, Турчинов) - России не нужны

Вот с этим согласен.

Цитата: Телештамп
То есть если часть латышей "допустим" станет думать о том что с РФ было бы лучше жить одном государстве - вы их тут же окрестите русскими? Противоречия в своей логике не улавливаете?

Вы ищете противоречия не там. ;О) Вместо ганглия сфинклер напрягаете.
Если бы латышей напрягала перспектива "олатышивания", выпадения из общего, с Россией, культурного и экономического пространства, то одним из способов сохранить русскость, в Латвии, могла бы быть массовая самоидентификация "граждан", как русских. Если другие способы оказались неэффективными.

Цитата: АБ от 11.05.2012 10:58:28
Поэтому все же не теряю надежды получить от Вас или кого-то из убежденных украинцев ответы на следующие вопросы:
1) Согласны ли вы, что существующее государство Украина является антироссийским?

Да, считаю.
Но это же государство с другой властью будет пророссийским.

Цитата: АБ от 11.05.2012 10:58:282) Считаете ли вы, что с ним надо бороться? поддерживать его? дистанцироваться от него?

Считаю.
Вот тут, сидя в России за компом. Так же думают и те форумчане, которых вы здесь пинаете без Устали.

Была недавно у родителей, в это время Облэнерго менял в поселке счетчики в домах за государственный счет и провода к дому. Разговорилась с рабочим зачем да почему, он мне и говорит, что сейчас всё это сделаем, а потом Облэнерго будет приватизирован. Готовимся к сокращениям, что будем делать - не знаю, в организации работаю я, жена, сын и невестка.
Спрашиваю - и что? большая экономия от замены счетчиков?
Он мне - конечно, в соседнем поселке потери уменьшились на 20-30%.
И я, и он понимаем, что потери это воровство электричества. Счетчики вывели из дома на улицу и левые розетки уже ни к чему.
Потом он начинает рассказывать как насобирал денег на автобус для междугородних перевозок, половину из которых занял. Создал ИП, работал. Правда начиналось все с горы справок и отказа в лицензии без объяснения причин, пока он не подключил хорошего знакомого из СБУ. Денег не платил, но "разрешители" своё взяли через год, когда провели проверку.
И вот теперь на подходе перемены - будет разрешено заниматься пассажироперевозками только определенным маркам транспорта.
Спрашиваю - зачем они это делают?
Он отвечает - бедными легче управлять. Я много домов обошел в связи с заменой, и заметил, что 70% живут бедно. Люди просто выживают.

Наверное еще не достиг градус кипения нужной температуры, а может вообще не достигнет, потому что народ спивается, деградирует, а не думает о борьбе.
Посмотрите фильм, который запрещен к показу на Украине, может чего и поймете http://www.youtube.c…0Cla6YaQKI
С того времени ситуация, скорее, только хуже стала. Хотя куда уж хуже.

Цитата: АБ от 11.05.2012 10:58:282)3) Признаете ли вы, что самоидентифицируя себя как украинец, вы тем самым объективно поддерживаете государство Украина?

Не имею права отвечать на этот вопрос, но ответила бы так - когда Украина интегрируется в ТС по примеру РБ и Казахстана, то моя самоидентификация будет во вред или на пользу государству Украина?

СМИ отследили ляп в речи Януковича ко Дню Победы

КИЕВ, 11 мая. Президент Украины Виктор Янукович оконфузился во время выступления по случаю Дня победы. Свидетельством тому служит видео речи президента, снятое телеканалом TVi.

Янукович читал свою речь по бумаге и неправильно расставил паузы по тексту выступления. Обращаясь к ветеранам, он сказал: "Вы прошли через ад войны (пауза). С фашизмом до конца исполняли свой долг перед родиной".

Таким образом вместо фразы "вы прошли через ад войны с фашизмом" он произнес создававшую впечатление, что ветераны вместе с фашистами "до конца исполняли свой долг".

В прошлом году с Януковичем из-за склонности дословно читать свои речи уже приключались конфузы. Так, на митинге-реквиеме в Борисполе он назвал обязанностью власти "сделать возможными (очевидно, президент хотел сказать "сделать невозможными") новые трагедии".
----------------
Вот не зря Янука венком перешибло.

Хотя... если вдуматься - таки правду говорит. Украинские херои-вояки действительно вместе с фашистами, а от любой украинской незалЭжной власти одни новые трагедии.  ::)

Цитата: Luna от 11.05.2012 12:15:34
...
Не имею права отвечать на этот вопрос, но ответила бы так - когда Украина интегрируется в ТС по примеру РБ и Казахстана, то моя самоидентификация будет во вред или на пользу государству Украина?

Совершенно пофигу, если вы не резидент. А если резидент, то, конечно, во благо государству. Тому, которое "не Россия".

Цитата: Luna
Мне казалось, что нормально сформулировала. А что уж Вы там себе додумали, это Ваши проблемы.

Это да.
;О) Сформулировано настолько нормально, что пришлось 10 раз переформулировать.

Цитата: Luna
Верю.
Потому что ничто так не душит Украину, как цена на газ.
В мае 2010 Янукович был с георгиевской лентой, а Свобода во Львове сидела тихо.
Чем больше мы упорствуем в цене газа, тем больше на Украине раскручивается маховик против России. Это уже видно невооруженным глазом,
такого размаха не было даже при Ющенко.

Отдавать ежемесячно около миллиарда, МВФ не даёт кредит, из последних сил держат тарифы для населения и все из-за газа.

Цитата: Luna от 10.05.2012 22:53:40
...
Если бы Россия уступила по газу до 250дол., то будьте уверены, градус антироссийскости почти отсутствовал бы.

Цитата: Ибрагим Оглы
Цирк. Так проблема в том,что нашарка поездить люди хотят, а русским быть-нет.
Помощь до ликвидации ВГН запретить! Ждать саморазложения!
Такая помощь только продлевает существование ВГН.
Жители Украины спонсируются извне-и требований и протестов к местной власти мало.

Перемешано до полного замыливания проблем.
Украина, это факт сегодняшнего дня, на который невозможно не обращать внимания.
Украинцы это тоже факт сегодняшнего дня, и от него никуда не денешься.
То что украницы стали народом, но не смогли стать нацией это опять факт. Ну как минимум нацией способной развиваться самой и развивать заселенную ими территорию, а именно из этого следует что государство Укранина в нынешнем формате нежизнеспособно, но не следует что его нет, оно пока есть.
Украинцы не стали нацией, потому что не поняли и понять не смогут, нельзя для новой нации строить культуру на обмане и историческом подлоге, нельзя пытаться присвоить тысячелетия истории и культуры России в свою пользу. Причин много, но самая весомая, Россия вот она, намного более сильная и намного более энергичная. Прими они что собственно украинская история не более двух веков, и что они вышли(отпочковались) из русского народа, из русской истории и русской культуры, кто знает чем бы все у них повернулось, а так полная несостоятельность получилась.
Как следствие, жить и развиваться без России это государство не может, оно или против России или за, но никак не нейтрально, из-за своей природы. Притом как против, так и за до полного самоуничтожения.
Поэтому Россия ничему не может в плане украинской государственности помешать или помочь, она может только развиваться и только одним этим или втягивать Украину в свою орбиту до полного поглощения(ну или почти полного), или втягивать в конфронтацию до полного распада Украины. Но что первое, что второе Украина сделает сама, из-за своей  природы.
И чем больше контактов между Украиной и Россией, тем меньше шансов Украине сохранится хоть в каком то значимом размере.
И в этом процессе совсем не важно какая национальность записана у жителей Украины, важно на каком языке они говорят, на каком думают,
и чем больше на русском, тем быстрее все подойдет к финишу,
а пинки с плевками с нашей стороны, мешают нам, а не древним украм и играют на руку свидомым.
Другое дело недопустимо позволять плевки в нашу сторону, а насчет пинков не беспокоюсь, ноги у них коротки.

Цитата: АБ от 11.05.2012 09:05:03
....
Зачем школы с русским языком обучения, если в стране 80% украинцев? ....
...

Это точно. НЕ ту страну назвали Гондурасом. Вот если бы западные области СССР, а ныне незалэжну Украину, назвали Гондурасом, то как бы правители намучались, заставляя население учить гондурасский язык.

Цитата: РуссоБолт от 11.05.2012 11:48:37
В приложении к Украине это всё означает, что большинство украинцев - этнические русские, и по гражданству - украинцы, чего бы ни было записано в анкетах в графе "национальность".

Если бы всё было так просто, но не согласны они. Украинец - национальность и точка. И хоть кол на голове теши. Это непреодолимо.
Своя история, свои фамилии, своя мова (хоть и временно забытая). Это похоже на помешательство, но они и правда так думают. Даже российские украинцы.

Украина сделала первый шаг к закупкам российского газа у Евросоюза
«Это самый страшный сон «Газпрома» – считают в Киеве
Национальная акционерная компания «Нафтогаз Украины» и RWE Supply & Trading GmbH (RWE, Германия) заключили рамочное соглашение о купле-продаже природного газа. Об этом говорится в пресс-релизе украинской газовой монополии. Фактически это означает первый серьезный шаг Украины к закупкам российского газа у Евросоюза.

«Указанное соглашение создает юридические основы для возможных поставок природного газа компании со стороны RWEST и вместе с тем не содержит обязательств сторон по обязательному осуществлению покупки или продажи энергоресурса», – отмечается в сообщении «Нафтогаза».

Согласно ему, цены, объемы поставок, а также обязательства сторон по поставкам природного газа будут определяться отдельными контрактами после их согласования и подписания обеими компаниями.

Как известно, на сегодня Украина покупает российский газ по 425 долларов за тысячу кубов. В то же время, на европейском спотовом рынке стоимость голубого топлива стартует с 280 долларов.

Напомним, ранее сообщалось, что Украина рассматривает вариант реверсного использования части газотранспортной системы, что позволит импортировать в страну газ по трубопроводам не только из России, но и из Евросоюза. Такие меры позволят снизить цену импортного газа на украинском рынке.

По данным СМИ, нынешнее соглашение «Нафтогаза» с RWE станет «пробным шаром» и рассчитано на небольшие объемы поставок – «Нафтогаз» намерен пока импортировать из Европы около 3 млн кубометров газа в сутки. Но сам факт может оказать решающее влияние на дальнейшие позиции Украины в переговорном процессе с «Газпромом».

Как отмечают эксперты, возможный реверс газа из Евросоюза на Украину является крайне нежелательным сценарием для России.

«Реверс газа из Европы – самый страшный сон «Газпрома». Тогда это совсем другое значение ГТС Украины», – заявил бывший посол по особым поручениям по вопросам энергетической безопасности министерства иностранных дел Украины Вячеслав Княжицкий.

Экс-председатель правления НАК «Нафтогаз» Алексей Ивченко убежден, что Украина не должна переживать за будущее своей газотранспортной системы, поскольку даже без российского газа она не будет простаивать.

«Мы уже сегодня, из-за действующих цен на российский газ, можем качать из Европы норвежский газ, который будет обходиться в 260 долларов за тысячу кубометров. И тогда это уже будет проблема не украинцев, а россиян: они будут нас просить купить газ. Ведь главное не добыть, главное – продать. И главный тот, кто покупает», – резюмировал Ивченко.
NR2.ru: http://www.nr2.ru/kiev/386171.html

Кажись, очередная перемога намечается.

Цитата: Телештамп от 11.05.2012 12:10:04
Ну то есть вы интимно в это верите, а подтверждения своим словам не можете привести.

Неужели трудно в Яндексе набрать "Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной"? Тогда попытайтесь "ДОГОВІР  про дружбу, співробітництво і партнерство між Україною і Російською Федерацією"

Цитата: Телештамп от 11.05.2012 12:10:04
Вопрос был - будет ли разорван "Большой договор" в случае репрессий против русских на Украине , и где это законодательно закреплено?

Ст.11 "Высокие Договаривающиеся Стороны принимают на своей территории необходимые меры, включая принятие соответствующих законодательных актов, для предотвращения и пресечения любых действий, представляющих собой подстрекательство к насилию или насилие против отдельных лиц или групп граждан, основанное на национальной, расовой, этнической или религиозной нетерпимости"

Цитата: Телештамп от 11.05.2012 12:10:04
С вашей стороны - (даже не ссылка) а голословный отсыл к "многим международным документам".

Ст.10 "Каждая из Сторон защищает в установленном порядке права своих граждан, проживающих на территории другой Стороны, в соответствии с обязательствами по документам Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе и другими общепризнанными принципами и нормами международного права, договоренностями в рамках Содружества Независимых Государств, участниками которых они являются.

Цитата: Телештамп от 11.05.2012 12:10:04
Где ответы?

Терпеть ненавижу менторский тон

Цитата: Телештамп от 11.05.2012 12:10:04

Пожалуйста будьте чуточку конкретнее. Полно - это такое мутное слово, не обозначающее ничего по сути.  "У меня полно конфет" - их может быть 3, если раньше у меня их никогда не было, а может быть 3 тонны. То есть вы конкретно утверждаете - что на Украине есть достаточно большая прослойка граждан имеющих российские паспорта? Как в Осетии - до 90%? или сколько? Если вы имеете такую информацию - не стесняйтесь поделитесь! Иначе - это пустой треп.

Конкретно Вам даже в СБУ не скажут - многие имеют российский пастпорт и украинский одновременно.Ющ  (вернее глава СБУ при нем Наливайченко) пытались с этим бороться - безрезультатно правда
Касательно магии чисел, то Тягнизад считает - потенциально не менее 8 млн.
http://www.tyahnybok…sy/005427/

Цитата: Телештамп от 11.05.2012 12:10:04

Никто не требует делать "красиво". По крайней мере не гнать пургу влияющую на неокрепшие умы (да еще так что уже готовы сюда идти с оружием в руках, ибба "воруют наш гусский газ") по телеку - это минимум.

И за меньшие деньги убивают. А во всяких африках если такое происходит - то вмешательство  (военная атака) идет автоматически. Вон та же Италия заключили с Ливией не просто Большой договор о дружбе, а о стратегическом партнерстве - и что? стал Мухомор вякать  о золотом динаре - разбомбили нах Ливию.
Или Вы считаете, что газ не воровали? Доказать сможете?

Цитата: Телештамп от 11.05.2012 12:10:04

А максимум  - широкомасштабные пропагадистские программы.

Все это уже есть - раскройте  глаза. И с русскими школами работают (учебники) и русистов приглашают. И некоторых "профессиональных русских" прикармливают. Но увы! по последним - скорость воровства опережает количество сделанного

Цитата: Телештамп от 11.05.2012 12:10:04
Есть надежда что "Украинский выбор" Медведчука - этот как раз то самое о чем я говорил тут все время.  

Бросьте - это чисто украинский проект - альтернатива ПР, которая зачистила площадку "немаргинальной либеральной про-русской партии". Сейчас у нее  (ПР) альтернативы в "про-русском" политсекторе нет (Витренко - маргинал), были "Новые демократы" - уничтожены, была СДПУ(о) - уничтожена.
Но и они - чисто украинские проекты, что тусовались на русском поле Украины

Цитата: Телештамп от 11.05.2012 12:10:04

Вот с этим согласен.

Как видите - у нас с Вами много точек соприкосновения  :)

Цитата: alex7777
Вы уверенны, что власть считает как есть, а не как нужно ей?

А вы ещё раз перечитайте историю газовых взаимоотношений с 2004 г. Укровласть каждый раз считала, как надо ей, а в итоге...  ;D

Дорожающий газ заставляет литовцев переходить на дрова
Напуганные предстоящим повышением цен на газ жители Клайпеды вспомнили о традиционном топливе – дровах. Даже в кварталах, которые считаются "престижными", появляются штабеля дров, пишет Vakarų ekspresas.

Тем более, что дрова сейчас на одну десятую часть дешевле, чем в прошлом году. Хотя в мире в этом году цены на природный газ снижаются, в Литве он дорожает.

В апреле сообщалось, что компания Lietuvos dujos решила с 1 июля повысить цену на природный газ для бытовых потребителей примерно на 22%.

Услышав такое известие, владельцы частных домов на севере Клайпеды торопятся приспособить свои котельные под твердое топливо.
http://www.warandpea…iew/69298/

И причём здесь Украина?  ;)

Цитата: Муркелла
Да все просто - для половины жителей Украины и даже больше русский язык является родным.

Так они при переписи специальную трактовку вопросов задают. И договор со всеми подпунктами не составляют ,нотариально заверенный. У людей Интернета тогда не было, политическую подковку нельзя было произвести. Вот и развели на термин(украинец) с дво-,трояким смыслом. А смысл протрактовали нужным для себя способом.
Впрочем, как и Референдум о независимости.
Сейчас же , информации можно почерпнуть ВАГОН-и определить направления реального противодействия. Отбросив прошловековые эмоции.
П.С. Можно даже в душе себя продолжать считать украинцем, но на людях заявлять себя чистА русским!

Цитата: Боярин от 11.05.2012 12:42:44
Украина сделала первый шаг к закупкам российского газа у Евросоюза
«Это самый страшный сон «Газпрома» – считают в Киеве
.......
Кажись, очередная перемога намечается.

Это не страшный сон, а голубая мечта Газпрома.
1. Украина платит один раз согласно контракта "Бери или плати".
2. Украина платит второй раз, закупив газпромовский газ у Германии.

Вот это перемога.

Цитата: АБ от 11.05.2012 09:05:03
Подтвердить утверждение? В третий раз? Вы вообще читать умеете? Ну хорошо, специально для вас повторяю:

Самоидентифицируя себя как украинцы - в переписи, в быту, в обществе - вы даете поддержку антироссийскому государству Украина. Зачем школы с русским языком обучения, если в стране 80% украинцев? Субъективно вы можете считать, что боретесь за воссоздание империи, но объективно вы поддерживаете незалежность.

Мне лично никому ничего доказывать больше не надо, для самодоказывания я пошел и оформил карту русского пусть список и на мою единицу увеличится.

Цитата
Барклая и Эйлера приплетать не надо, они-то считали себя русскими.

Ух ты и что Барклай не надевал по праздникам килт, а Эйлер не был католиком??? И язык наверное сразу забыли, тот на котором мамы им колыбельные пели?

Цитата
Также и сравнение с татарами некорректно. Да, идентифицировать себя как татарин значит поддерживать Татарстан. Но тут нет проблемы, ведь Татарстан, в отличие от Украины, не является антирусским государственным образованием.

Ну так УССР тоже не была антирусским образованием, а в Татарстане ведущие себе позволяют на телевидении чёрти что по поводу русского, так что я бы вам посоветовал подумать над сутью проблемы. А она (проблема антирусскости) экстерриториальна, как впрочем и русская идея.  

Цитата
"В паспорте нет графы, которой я бы козырнул и сказал что я русский" - а если бы была, записались бы русским? Вы уж пожалуйста определитесь - у Вас нет технической возможности отказаться от украинства или нет желания?

про себя лично написал выше, а если учесть что в советском паспорте меня пытались записать украинцем, была такая разнарядка. То свой долг перед семьёй я выполнил.

Цитата
И про ОМОН - это Ваши фантазии, я говорю исключительно о самодентификации. Ведь все начинается с головы, а не с кулаков.

Вот и я о том же русский мир сперва в голове и без дробления на национальности тех кто в него входит.