Украина и украинско-российские отношения

206,650,440 349,134
 

Фильтр
Gera99
 
russia
Казань
Практикант
Карма: +2,603.23
Регистрация: 23.04.2011
Сообщений: 3,487
Читатели: 12
Дискуссия: Тред №817774
Цитата: starpom от 26.09.2014 00:56:24Трижды плюс.. но то, что потеряно уже не вернуть..
а какая была страна !


Цитата: ЦитатаЦитата: zavbor от 26.09.2014 00:48:31

Это и возраст и понимание, как нас всех облапошили. Как мы сами дали себя облапошить.
Сейчас мучительно и долго пытаемся вернуть что то из утерянного.
С надеждой смотрим на Новороссию. Новую Россию.
Болеем за неё, огорчаемся неудачам.
Сори, пятница, АУ.



Не стоит печалиться. 
Нынешняя Россия ничем не хуже СССР. 

Чтобы не случилось в будущем, важна уверенность, что оно - будущее России - обязательно наступит. Это само по себе дорого стоит.
Возвращение Крыма и сопротивление Новороссии  эту уверенность в будущем России значительно укрепили.

В  связи с событиями в Крыму и Новороссии мне вспоминаются слова, с одной стороны, Андрея Ваджры: 
Очень трудно видеть и понимать неизбежное в хаосе вероятного.
http://andreyvadjra.livejournal.com

А с другой стороны, слова Бисмарка о России:
Даже самый благополучный исход войны никогда не приведёт к распаду России, которая держится на миллионах верующих русских греческой конфессии.

Эти последние, даже если они впоследствии международных договоров будут разъедены, так же быстро вновь соединятся друг с другом, как находят этот путь к друг-другу разъединённые капельки ртути. Это неразрушимое Государство русской нации, сильно своим климатом, своими пространствами и своей неприхотливостью, как и через осознание необходимости постоянной защиты своих границ. Это Государство, даже после полного поражения, будет оставаться нашим порождением, стремящимся к реваншу противником...— Ответ Бисмарка на письмо принца Генриха VII Рёйсса. Письмо № 349. Доверительно (секретно) Берлин 03.05.1888 год[6][7]
Отредактировано: Gera99 - 26 сен 2014 12:51:23
Свидетель эпохи - это не ее модератор...(с-mPronin)
https://100cats.ru
  • +1.87 / 23
  • АУ
MikeT
 
ussr
Пермь-Краснодар
43 года
Слушатель
Карма: +146.64
Регистрация: 10.05.2012
Сообщений: 283
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №817877
Цитата: ILPetr от 26.09.2014 10:23:45Прочитайте Устав ООН, он есть на русском языке (официальная версия). Этот самый устав начисто исключает подобную возможность даже чисто теоретически. Веселый Самое простое - объяснить президенту поленьев, что для внесения изменений в составе постоянных членов СБ необходимо выиграть Третью мировую войну и оказаться среди Победителей, стоит ли считать пожелания поленопрезидента призывами к началу Третьей мировой?

Хм, не хочется накаркать, но в современном мире возможно всё, к сожалению.
Например, такой сценарий, для западных СМИ:
1) Вопим о зверствах России, агрессии на Украине и т.д. и т.п.
2) Принимаем большинством голосов на ГА ООН резолюцию о "Возможности исключения из СБ ООН постоянных членов за систематическое нарушение прав человека и агрессии против суверенной страны" (Молчим о несоответствии Уставу ООН)
3) Вопим о плохой России дальше
4) Принимаем на ГА ООН резолюцию об исключении России из числа постоянных членов СБ ООН (Молчим о нарушении Устава и последствиях)
5) СБ ООН начинает работать не учитывая вето России, принимаются решения о бомбардировке Сирии, санкциях к России, вводе миротворцев в Крым (на вопли России не обращаем внимания, в СМИ не пропускаем).
Чисто гипотетически этому сценарию мешает только наличие в СБ ООН Китая. Можно ввести вариацию - резолюция "О передаче полномочий о принятии ряда решений от СБ ООН к ГА ООН)
Мы всё ближе и ближе к моменту, когда международные организации, договоры и все прочее, лежащее в рамках закона полностью потеряет силу (СБ ООН уже не способен принять какое-либо решение по спорным вопросам в силу обязательного вето одной из сторон). Роль всё больше и больше начинают играть реальная и демонстрируемая военная мощь (здесь у нас хорошие результаты) и общественное мнение. И устранение СБ ООН по подобному сценарию с заменой его функций большинством в ГА ООН поможем западу легитимизировать ЛЮБЫЕ свои действия в глазах своих жителей.
Пять лет назад мне такой сценарий показался бы нереальным, но сегодня, особенно после Украины - возможно всё.
  • +1.17 / 41
  • АУ
Боярин
 
ussr
Профессионал
Карма: +47,727.88
Регистрация: 03.08.2009
Сообщений: 28,740
Читатели: 3
Тред №817898
Дискуссия   148 1
Наивные ожидания создания международного трибунала по Украине


Обнаружение сразу нескольких массовых захоронений мирных жителей в тех районах Донбасса, на территории которых длительное время хозяйничали наци-гвардейцы — регистрация очередной серии военных преступлений на Украине. Около 30-ти едва присыпанных землёй изуродованных трупов неподалёку от посёлка Нижняя Крынка — на территории шахты «Коммунар». Около 40 тел замученных людей ещё в одном обнаруженном на днях захоронении.

Есть и другие захоронения, трупы в которых имеют характерные следы пыток.

Скрытый текст

Ссылка
Отредактировано: Боярин - 26 сен 2014 12:53:49
  • +5.45 / 59
  • АУ
AK-630
 
russia
Где-то под Москвой
64 года
Слушатель
Карма: +892.34
Регистрация: 15.07.2014
Сообщений: 1,270
Читатели: 2
Дискуссия: Тред №817841
Цитата: Малюта_Скуратов от 26.09.2014 10:43:04Поэтажной экспликации естественно не найду. Но поверхностное мнение об объекте можно и по картинке сложить



Территория очень неприятная для штурмующих....... Много огневых точек..... много точек для размещения тяжелого вооружения... возможность маневра обороняющихся...

Ну это только на мой сугубо штатский взгляд....

На сколько мне рассказывали в старые времена - подземные укрепления мало того, что выполнялись с учетом ядерного конфликта (бомбоубежища для людей и техники, склады с ГСМ и едой-водой), но они еще и соединены со штольнями близлежащих шахт. Т.е. выходов оттуда - не один и не два. Причем - вместе с техникой. Карту надо? А вы думаете, вам ее покажут?Подмигивающий

Про одесские катакомбы слышали? Немцы партизан оттуда выкуривали (чем только не выкуривали) все годы оккупации Одессы. Так то катакомбы. А тут многокилометровое подземное "метро" с кучей выходов.  Тут армейскими методами людей из подземелья не вынуть. Вероятно, нашли старые карты. Скорее всего мелкими группами заходили в штольни и перекрывали (взрывали?) пути выдвижения из аэропорта. Это огромная работа.

Поэтому хватит ныть "Ну как же так, какой-то несчастный аэропорт не могут взять пол-года!"... Есть предложения, как это сделать? Нет? Тогда доверьтесь специалистам. Никому не нравится то, что там происходит. Но - люди работают. Реально работают, а не сидят с попкорном перед монитором...
Отредактировано: AK-630 - 26 сен 2014 12:59:50
Случайности - не случайны!
  • +6.07 / 68
  • АУ
Комиссар   Комиссар
  26 сен 2014 13:02:34 ...
  Комиссар
Дискуссия: Тред №817840
Цитата: Bast от 26.09.2014 07:37:39Камрады, коллеги!
"Воюю" с одним упертым свидомым  на одном форуме...
Информация нужна, чтобы ткнуть его носом в д...мо.
Подскажите по цене на газ для Украины и Германии в декабре 2013..
Сколько они платили за 1000 куб.м. при Януковиче...
Чего-то не могу найти самостоятельно.. В Яндекс не посылать.. Был там, много ссылок, а  конкретики никакой..
Заранее благодарю всех откликнувшихся.


На границе Германии

Gross Calorific Value 35,855  взят отсюда, стр. 182 сам Корчёмкинд рекомендует и настаивает.

Есть у "Глеба" желание, пусть роет экспорт-импорт помесячно, на мовной версии.
Отредактировано: Комиссар - 26 сен 2014 13:03:15
  • +2.36 / 19
  • АУ
Альбертыч
 
russia
Керчь
58 лет
Слушатель
Карма: +1,813.66
Регистрация: 01.06.2009
Сообщений: 2,369
Читатели: 1
Тред №817909
Дискуссия   74 0
yurasumy


Украина. Период полураспада.
September 26th, 9:49

Различность мировоззрения, быта, психологии. Все это вылезает , когда государство "болеет" или начинает разрушаться. В этом случае может помочь только национальная идея. "Стержень", который не дает развалится сообществу гомо сапиенс (сейчас это называют в том числе и государством).



Скрытый текст
.

П.С. Как маркер. Многие меня спрашивают как мне удается писать то, что я пишу и оставаться на свободе. Именно потому, что Украина уже вошла в период полураспада и могу (хотя угроза безусловно есть). Причем, если бы я находился во Львове меня бы наверное "зачистили" какие-нибудь местные боевики как недоукраинца, в Днепре я уже давно бы гнил на кладбище или на "подвале" как опасного врага, а в Сумах.... В Сумах все немного по другому. Потому что Украина как показали события (а не лозунги) далеко не едина. Не едина в своем мировоззрении, в своей самоидентичности, а значит не едина в своих действиях. Это становится очевидным уже не только "посвященным", но и обычным обывателям. Геополитикой во дворах уже никто не занимается (куда идти в ЕС или ТС). Все уже занимаются местечковым сепаратизмом в меру своих возможностей.
  • +3.58 / 34
  • АУ
Боярин
 
ussr
Профессионал
Карма: +47,727.88
Регистрация: 03.08.2009
Сообщений: 28,740
Читатели: 3
Тред №817910
Дискуссия   97 1
Для спасения украинской экономики потребуется не менее 100 млрд долларов, МВФ занижает нужды Киева, считает американский аналитик

Чтобы спасти украинскую экономику, необходима официальная иностранная помощь в размере «ближе к 100 млрд долларов, а не 55 млрд, в которые теперь оценивает ее МВФ». Такое мнение выразил в своем блоге на сайте газеты «Хилл» американский экономист Десмонд Лакман — бывший ответственный сотрудник МВФ, а ныне аналитик Американского предпринимательского института.


Он считает «весьма вероятным», что МВФ «занижает потребности Украины во внешнем финансировании» — так же, как делал это в свое время при составлении антикризисной спасательной программы для Греции. Теперь, как и тогда, оценки растут, указывает специалист. Не далее как в мае те же нужды Украины оценивались фондом примерно в 35 млрд долларов.
http://rusvesna.su/short_news/1411691981
  • +2.71 / 25
  • АУ
Mofack   Mofack
  26 сен 2014 13:25:05 ...
  Mofack
Тред №817916
Дискуссия   67 1
добрые люди насчитали 75 пусков ракет Точка укровойском. разные источники оперируют разными цифрами общего числа ракет. большинство сходится на 94 ракетах. возможно некоторое количество осталось в восточной Европе, но там комплекс снят в 2004 году. так что вроде что-то и осталось, но брать уже неоткуда.
Отредактировано: Mofack - 01 янв 1970
  • +5.37 / 47
  • АУ
archeoluch
 
belarus
Жодино
39 лет
Слушатель
Карма: +691.42
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,390
Читатели: 1
Дискуссия: Тред №817831
Цитата: nekto_mamomot от 26.09.2014 09:48:55Эх, Арсений...
В бытность свою занималься  разработкой криогенной техники на одном
из ведущих НПО по этой тематике...
КУСЬ
Так что, Сеня, спасибо скажи! 
Холод вас, укропитеков, манеха "подлечит".
В смысле правильного направления мозговой деятельности!
*****
"И тебя вылечат... И тебя вылечат... И меня... вылечат!"(с)

Голод и Холод сначала приведут к радикализации нацистских настроений на нищающей У, а не к вправлению мозгов. Информационная политика и риторика не снижают своего накала даже после фактически инициированного Москвой перемирия в критическое для ВСУ время. Оне не поняли этого жеста. И сейчас идёт подготовка по канализации процесса радикального возмущения граждан ВГН против России и россиян, а не против хунты. Цель та же: перекинуть агрессию и конфликт на территорию России. Да, чтоб радикалы пошли мочить москалей в соседние области, чтоб подрывали газопроводы и инфрастуктурные объекты на территории РФ. Может, всё-таки помочь им строить ту самую Великоукрскую стену? Думающий
Если Вам не хватает собственных заблуждений, спросите у профессионала
Я ненормальный, мне можно верить
  • +1.41 / 28
  • АУ
pmg
 
russia
Специалист
Карма: +7,973.93
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,431
Читатели: 2
Тред №817922
Новость   175 2
Корабли НАТО уходят из Черного моря
Источник: http://www.gazeta.ru/social/news/2014/09/26/n_6511393.shtml

Военные корабли стран НАТО, участвовавшие в учениях с участием Украины в Черноморском бассейне, вернулись в Средиземное море. Это канадский, испанский и французский корабли, сообщает «Интерфакс» со ссылкой на Главный штаб ВМФ России.

Полный текст
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +4.24 / 39
  • АУ
ЛучВадим
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +1,350.48
Регистрация: 10.07.2013
Сообщений: 947
Читатели: 0
Тред №817927
Дискуссия   88 0
СМИ: представители Украины, ОБСЕ и России начали демаркацию буферной зоны

Международная панорама
26 сентября, 11:53 UTC+4
Материал из 1 страницы
   

undefined

/ИТАР-ТАСС/. Представители Украины, ОБСЕ и России начали совместную работу по демаркации буферной зоны между позициями ополченцев и силовиками, сообщает агентство Reuters.
Отредактировано: ЛучВадим - 26 сен 2014 14:01:24
Нарушай закон подлости - помогай людям!
  • +3.69 / 27
  • АУ
Боярин
 
ussr
Профессионал
Карма: +47,727.88
Регистрация: 03.08.2009
Сообщений: 28,740
Читатели: 3
Тред №817929
Дискуссия   94 0
Украинский "Южмаш" оценивает убытки от приостановки сотрудничества с РФ в 200 миллионов долларов

"Южный машиностроительный завод" ("Южмаш"), крупное украинское предприятие по производству ракетно-космической техники, оценивает убытки от приостановки сотрудничества с РФ по военно-космическим программам в 200 миллионов долларов, заявил РИА Новости гендиректор компании Сергей Войт.



"Где-то на 50% (сократилось сотрудничество с РФ). Те проекты, которые были по обслуживанию баллистических ракет военного назначения, сейчас на них наложено табу. Мы прекратили деятельность с выходом указа президента. Сейчас мы работаем по мирному космосу, тяжело, но работаем",- сказал С. Войт в четверг, 25 сентября 2014 года. По его словам, предварительные убытки предприятия от приостановки сотрудничества с Россией оцениваются в 200 млн долл.



"Точные убытки от приостановки сотрудничества еще не подсчитаны. Где-то по нашему объединению миллионов на 200 долларов это будущие убытки",- сказал гендиректор "Южмаша". Он также добавил, что предприятие ищет новые рынки сбыта своей продукции на Западе, в частности в США.



"Ищем новые рынки сбыта на Западе, в США и Азии. Все что нам рисует КБ "Южное", мы готовы сделать. "Южное" сейчас работает с рядом стран, у них есть разработки, но нужно 2-3 года, чтобы мы вышли на какой-то уровень в связи с переориентацией российского на другие рынки",- отметил С. Войт.



По его словам, конкретные договоренности со странами Запада есть. При этом он не стал уточнять с какими именно, ссылаясь на коммерческую тайну.
пруф
  • +4.90 / 42
  • АУ
Ivanovich
 
russia
Крым
65 лет
Слушатель
Карма: +325.64
Регистрация: 23.01.2009
Сообщений: 2,160
Читатели: 0
Тред №817943
Дискуссия   1.620 226
Будет Россия жива - все вокруг выживут. Что нельзя сказать об обратном.
Поэтому главная задача России сегодня - очистить себя изнутри, восстановить суверенитет,
стать мощной.

[movie=400,300]http://youtu.be/XM3EGlvIuuw[/movie]
Отредактировано: Ivanovich - 26 сен 2014 14:24:53
Никакое богатство не может перекупить влияние обнародованной мысли. А.С. Пушкин.
  • +2.72 / 34
  • АУ
doka
 
russia
Москва
46 лет
Слушатель
Карма: +1,831.33
Регистрация: 04.01.2012
Сообщений: 1,132
Читатели: 0
Тред №817945
Дискуссия   72 0
Иностранные владельцы российских СМИ. И немного про свободу слова


Цитата: ЦитатаЧерез год с небольшим  все российские СМИ смогут быть «иностранными» не больше, чем на 20 процентов.  Об этом говорит законопроект «О внесении изменений в Закон Российской Федерации «О средствах массовой информации», внесенный на днях в Госдуму. И сомнений в том, что данные изменения будут приняты, нет никаких. ...
По сути, ничего страшного не случится, как не случается в большинстве других стран мира, где имеются подобные ограничения:
Так, в Австралии иностранцы не могут владеть более 30% в национальных СМИ.
В Канаде установлен барьер в 46% на долю иностранного участия в электронных СМИ.
В США иностранные лица могут контролировать не более 25% долей (акций) телеканалов и радиостанций.
Во Франции участие в СМИ представителей стран, не являющихся членами ЕС, ограничено 20%.
В Великобритании доля иностранного участия не может превышать долю британского.
Японские власти ограничили зарубежные компании 20% голосов в основных вещательных каналах.......
Однако, в России сам факт внесения такого законопроекта вызвал шквал негодования, граничащий с истерикой. Причем, негодование было направлено в первую очередь на «нарушение свободы слова» и на «власть закручивает гайки». ....
  • +4.27 / 44
  • АУ
ФилипС
 
russia
Слушатель
Карма: +1,553.06
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 2,652
Читатели: 0
Тред №817946
Новость   156 0
Келин: Россия не готова разбирать мифические данные разведки НАТО
Источник: http://ria.ru/politics/20140926/1025714887.html

Цитата:12:1126.09.2014 (обновлено: 12:23 26.09.2014)

Представители руководства ОБСЕ в интервью, которые они давали западной прессе, говорили, что у них нет свидетельств присутствия регулярных российских войск на Украине, заявил постпред России при ОБСЕ Андрей Келин.

Полный текст

КОММЕНТАРИЙ:

Украинство - заразно!
"Невидимую армию России в Украине обнаружила Невидимая разведка НАТО!".Улыбающийся
  • +4.31 / 40
  • АУ
Demid
 
russia
ЦЧО
74 года
Слушатель
Карма: +4,269.26
Регистрация: 15.06.2014
Сообщений: 3,176
Читатели: 0
Тред №817952
Новость   171 3
План взятия Донецка
Источник: http://voenkor.info/plan-vzyatiya-donetska/

26.09.2014Ссылка



Касаясь вопроса возможного наступления противника на Донецк со стороны Авдеевки и Кураховки, военный эксперт Александр Смирнов специально для Voenkor.info приводит план ВСУ:
«Наступление начнется группировкой (5 тыс.

Полный текст

КОММЕНТАРИЙ:

Voenkor.info — информационный проект АНО «Русский Выбор».
В действительности все не так, как на самом деле.

- Я уважаю Ваше мнение! Но одна проблема — оно меня не интересует. :)
  • +0.40 / 14
  • АУ
Weisses Fleisch
 
russia
Санкт-Петербург
39 лет
Слушатель
Карма: +972.31
Регистрация: 16.06.2014
Сообщений: 2,389
Читатели: 1
Тред №817954
Новость   129 0
Армии не хватает теплой одежды. Об этом знают все, кроме Минобороны
Источник: http://argumentua.com/novosti/armii-ne-khvataet-teploi-odezhdy-ob-etom-znayut-vse-krome-minoborony

Несмотря на «перемирие», украинским волонтерам приходится доставлять «гуманитарку» бойцам на передовую под обстрелами террористов.

«Военное ведомство дало автомобили без аккумуляторов; грузовик полусгнившей капусты и полгрузовика такой же моркови, и одну старую пушку на весь дивизион.

Полный текст
Ignis sanat.
  • +1.91 / 15
  • АУ
Боярин
 
ussr
Профессионал
Карма: +47,727.88
Регистрация: 03.08.2009
Сообщений: 28,740
Читатели: 3
Тред №817958
Дискуссия   85 7
МВД: В Харькове ночью прогремели два взрыва


Как сообщили в отделе по связям с общественностью ГУ МВД Украины в Харьковской области, сообщение о первом взрыве, который произошел в жилом многоэтажном доме по ул.Лебединская, поступило в Коминтерновский райотдел милиции около 02.45, передает Интерфакс-Украина.


"Во время сбора первичной информации было установлено, что неизвестные лица совершили выстрел, предположительно из гранатомета, в сторону десятиэтажки. В результате на первом этаже поврежден оконный проем офиса частного адвоката, а также разбиты стекла в четырех окнах. Пострадавших нет, за медицинской помощью никто не обращался. С места происшествия изъяты вещественные доказательства", - сообщили в отделе по связям с общественностью.


По данным информированного источника, офис принадлежит Олегу Головкову, адвокату и волонтеру, а также кандидату-самовыдвиженцу на выборах в Верховную Раду по 169-му округу Харькова.

Второй взрыв произошел возле супермаркета "Брусничка" по ул.Академика Вальтера в 04.30. В результате был поврежден банкомат "ПриватБанка".


Работники милиции, которые выехали на место происшествия, провели все необходимые оперативно-следственные действия.


Собранные по обоим фактам материалы будут переданы для проведения соответствующего расследования в Управление СБУ в Харьковской области.

Ссылка

Интересно, чем этот адвокат так достал людей?
  • +3.98 / 38
  • АУ
ManMacLeod
 
ussr
Занудистан
64 года
Практикант
Карма: +4,287.45
Регистрация: 02.05.2014
Сообщений: 5,267
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №817965
Дискуссия   70 0
рекомендую...

Марк Твен. Мы- англосаксы...
Когда вам нечего сказать - держите язык в тепле.
  • +1.78 / 22
  • АУ
П.K.
 
russia
66 лет
Практикант
Карма: +3,517.13
Регистрация: 26.09.2011
Сообщений: 2,202
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №817328
Цитата: Сергей К от 25.09.2014 15:32:25Знаете... решетчатые экраны, это за*бись когда у противника нет ствольной артиллерии. Прошло то время, когда Стрелков с одной Ноной за укропом бегал. Сейчас ополченцы батареями фигачат, как на учениях.
А нонче, решетки на Украине напоминают мне костюм аквалангиста в степи. Рядом ведь речка. Вода! Пригодится!
100% - попил бабла и развешивание лапши на уши убогим.
 Щаз редко на Ветку захожу. Вангование насчет 10 лет сбывается.


Скрытый текст
Незнающий

Вы правы, любезнейший.
Всё происходящее последние пол-года на укре суть лихорадочная попытка укро-олигархата распихать по корманам последние куски разваливающейся некгода богатой страны; высосать из израненого тела нэньки как можно больше крови... 
Этакий кагал вампиров, начисто лишённый зачатков морали. 

Тут выше писали, что укровласти ведут себя так, будто успели сохраниться.
Уверен, именно так они и думают, ибо наверняка досконально подготовились к жизни "после укры" - и счета в разных сторанах пооткрывали и недвижку прикупили и паспорта на другие фамилмм приготовили. Возможно, даже предварительно проплатили операции по смене внешности пластическим хирургам. Главное в этом деле - угадать с моментом, когда пора будет валить: раньше нельзя (потом жаба задушит за то, что самые сладкие куски достались конкурентам), опоздать совсем нельзя, ибо пошинкуют. Свои или новороссы - пофиг, но безвременный летальный сход укровампиров никак не устроит.

Если я не прав, и хоть один из укрофюреров встретит армию Новороссии в Киеве или во Львове с автоматом в руках - готов ополовинить свой рейтинг на форуме. 
ЗЫ. АС не ставлю, чтобы в случае ошибки сослаться на пОст администрации для поправки рейтинга.
Отредактировано: П.K. - 26 сен 2014 15:02:43
"Если можете не писАть - не пишите..." (с) А.П.Чехов
  • +2.04 / 24
  • АУ
Сейчас на ветке: 28, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 5, Ботов: 22
 
BUR