Палестино-израильский конфликт

Цитата: bovilad от 08.01.2024 09:58:12По первому не так все печально уничтожено около 8000 боевиков .По второму еще год. по результатам я думаю еще тысячи четыре отгеноцидят и или Дефа или Синуара убьют. и 50 на 50 Ливан ,снарядный голод ,если решат вопрос то Ливан разравняют. По хуситам неизвестные швейцарские самолеты вынесли пару складов с беспилотниками и ракетами,но США категорически против этого варварства. По горе Мирон- гора пострадала было пара попаданий по инфраструктуре уже исправили.По хайфскому порту оказывается с Ирака как они говорят запускали ракету, ищут

Там и 1500 нет, если честно...
А предъявленных 1200-1400 - в таком диапазоне, в том числе 350 - за пределами Газы.
Тут вопрос какие потери понес сам ЦАХАЛ, ну и даже не будем пока взвешивать "какие были бы потери, если противни оказался бы серьезней". 

оптимизм мне всегда нравился.
Но вообще с 1982 года довольно серьезный шаг назад.

Цитата: AndreyK-AV от 08.01.2024 10:45:38 один из важнейших мировых логистических маршрутов в Красном море уже накрылся медным тазом и регион продолжает полыхать.

  Пендосам  это  выгодно  -  дорожают  китайские  товары  (  минус  Китаю  )  ,  беднеет  Гейропка  (  цена  на  перевозки  выросла  на  10-20  % )

Цитата: User78 от 08.01.2024 03:05:47Про днищенский уровень ЦАХАЛа и его техники писал еще Блэкшарк. Провал ЦАХАЛа в 2023-2024 закономерен, так же как и его провал в 2006. С тех пор он только деградировал, а противники Израиля набрали силу. Любые недоумения почему же ЦАХАЛ оказался не супер-пупер, а дно дна, зиждятся на заведомо лживой западной и израильской пропаганде, где они возносили себя до небес, поливая грязью российскую армию.

Вообще, если отмотать время к 2013-2018 то ХАМАС - самая днищенская группировка на Сирийской войне. Об них ноги вытирали все, кто проходил мимо, начиная с Нусры и заканчивая собственно сирийской армией и тем паче ее 5-ый корпус.
Интересно они высросли за это время. 
PS: Мариуполь - 84 дня. (прошли этот уровень)
Артемовск - 214 дней.
Газа - подождем?

Цитата: Подданный Империи от 08.01.2024 10:40:53В общем тяжело Вам даётся понимание - для палестинцев - это национально-освободительная война и не важно под чьим флагом (ХАМАС, ФАТХ, ООП и т.д). Для сионистов - расширение жизненного пространства за счёт других (а-ля Третий Рейх)

Для немцев Вторая мировая была национально-освободительной, против унижений Первой и неважно, что она шла под флагом национал-социализма? Все в рамках Вашей идеи.
На 7 октября прошлого года - Израиль СГ не оккупировал, израильские поселения на территории СГ отсутствовали, политическая власть в секторе принадлежала палестинским политическим движениям. Каким образом выходка ХАМАС может расцениваться как национально-освободительная война я ни разу не вижу.

Цитата: Лев Вишня от 08.01.2024 11:23:19Там и 1500 нет, если честно...
А предъявленных 1200-1400 - в таком диапазоне, в том числе 350 - за пределами Газы.
Тут вопрос какие потери понес сам ЦАХАЛ, ну и даже не будем пока взвешивать "какие были бы потери, если противни оказался бы серьезней".

ИМХО, больше 1500, но меньше 8000. Формально.
Просто в боевиков считают плохо обученных ополченцев (и даже просто вооруженных мародеров, которых много положили в первые дни, кстати часть неопознанных трупов первых дней – это именно мародеры). Т.е. это конечно, боевики. И уничтожают их, видимо, достаточно много. Вряд ли у ополченца есть подготовка, как у резервистов ЦАХАЛ. Но "стоимость" этих потерь для ХАМАС совсем другая, чем потерь элитных бойцов.
Просьба – не заминусовывайте bovilad, это на здешнем форуме единственный израильский источник. Нам желательно на форуме иметь различные взгляды, чтобы было обсуждение, а не дружный лай в одну сторону.

Цитата: bovilad от 08.01.2024 09:58:12По первому не так все печально уничтожено около 8000 боевиков .По второму еще год. по результатам я думаю еще тысячи четыре отгеноцидят и или Дефа или Синуара убьют.

Встречный "доклад" от хамасовцев

Цитата: Телеграм-канал ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ♨️Основное из заявления члена политбюро ХАМАС Усамы Хамдана:

- Пока противнику не удалось достичь ни одной из объявленных целей4

- Противник не вернет своих пленных, пока не согласится на условия Сопротивления;

- Западный Берег подвергается варварской агрессии со стороны Израиля, но Сопротивление держится стойко;

- Миф об израильской«армии» окончательно рухнул;

- Проект «добровольной миграции» не будет реализован, мы собственники этой земли и останемся на ней, а они уедут;

- Все идеи о создании гражданской администрации в Газе под контролем Израиля не увенчаются успехом;

- Газа будет частью полностью суверенного палестинского государства со столицей в Иерусалиме.

https://t.me/VA_Nikonov/20935

Цитата: Салон62 от 08.01.2024 11:42:31Да? Т.е. СГ- независимое государство? Израиль напал сейчас на независимое государство "Сектор Газа"?

СГ это составня часть Государства Палестина, находящегося в процессе создания и частично признанного. В плане кто на кого напал - это Государство Палестина напало на Израиль 7 октября. Во всяком случае исторические факты диктуют именно это, хотя многие предпочитают эти факты обходить стороной - они рушат стройную теорию хорошести палестинцев. 

Цитата: Салон62 от 08.01.2024 11:42:31Блин, как палятся-то агенты, а почитаешь на другой ветке - вроде наш...

Я не Ваш. Я могущий иметь собственное мнение и не боящийся его высказать. Некоторые боятся даже выслушивать, кстати.

Цитата: Лев Вишня от 08.01.2024 02:30:41Я сильно подозреваю (свербит мысль), что примерно такой же уровень подготовки у большинства армий стран НАТО, кроме Турецкой и американской (ну тех, что реально с кем-то воевал и недавно). Остальные это просто хлам. И такой же скорее всего уровень подготовки и у армии Южной Кореи и у Тайваня.
 
Т. е. это скорее всего массовое заболевание.

Есть нюанс. Городские бои. Армию в массовом порядке такому не учат. Армию готовят, в первую очередь, к полевым боям. Поэтому гарантировано будет такое же днище.
Но опять же есть нюанс. Обучаемость. Вспомним новогодний штурм Грозного. Полезли в городскую застройку наплевав на уставы и наставления. И понесли крупные потери. Дальше действовали по всем правилам наработанным ранее. И вполне успешно.
В случае цахальцев видим полную необучаемость. Их убивают и жгут уже два месяца подряд, а они никак не изменили свое поведение за прошедшее время. Т.е. днище не столько в том, что не умеют, а в том что и не хотят уметь.

Цитата: 3-я улица Калинина от 08.01.2024 11:14:18Ну да, беззответственно проявив агрессию и напав 5 июня на ничего не подозревающий Египет. 
История ведь ничему не учит. Египет, Сирия, Иордания ведь не проводили мобилизации, не размещали свои войска на границе, Египет не выгонял ООН-овских миротворцев, не объявлял морскую блокаду Израиля. Это злые еврейцы вдруг, ни с того ни с сего, взяли и оккупировали СГ.

Вы с какого времени предпочитаете считать?
C 1916?
C 1919?
C 1920?
C 1948?
...
или со времен до сотворения мира?
/
Пока ваша позиция загоняет ситуацию в или тупик, или третью мировую войну... 
так как первое для Израиля сродни поражению, 
то они сделали ставку на второе, 
в надежде что "пока большие дяденьки начнут драться, они в уголке отсидятся".

Цитата: Советчик от 08.01.2024 12:04:16Есть нюанс. Городские бои. Армию в массовом порядке такому не учат. Армию готовят, в первую очередь, к полевым боям. Поэтому гарантировано будет такое же днище.
Но опять же есть нюанс. Обучаемость. Вспомним новогодний штурм Грозного. Полезли в городскую застройку наплевав на уставы и наставления. И понесли крупные потери. Дальше действовали по всем правилам наработанным ранее. И вполне успешно.
В случае цахальцев видим полную необучаемость. Их убивают и жгут уже два месяца подряд, а они никак не изменили свое поведение за прошедшее время. Т.е. днище не столько в том, что не умеют, а в том что и не хотят уметь.

Моё мнение, что по отрывочным видео одной из сторон принципиально нельзя делать столь серьёзные выводы.Некоторые авторитетные для меня в этой области люди утверждают, что только на основе интернета делать выводы в принципе нельзя.
По основным СМИ в Первую чеченскую первые месяца 3-4 1994 года писалось только о тупости наших командиров, смелости и эффективности боевиков, несчастных и неумелых срочниках РА, "которые гибнут за нефть для олигархов". Дополнялось это рассказами про всемогущих белых колготок и прочих снайперов, про неуловимых чеченцев, продажность наших и т.п. Это составляло процентов 90 содержания наших СМИ в то время про войну. Можно представить себе, что было в иностранных СМИ.
Можно ли было делать выводы по эволюции тактики РА по этим публикациям? Я не утверждаю наверняка, но изменения тактики по картинке массовой СМИ/Интернет-изданий напрямую не прочитать. Можно считывать некоторые данные косвенно. При этом всё-равно информации будет не хватать.

Цитата: AndreyK-AV от 08.01.2024 12:09:09Вы с какого времени предпочитаете считать?
C 1916?
C 1919?
C 1920?
C 1948?
...
или со времен до сотворения мира?

С 14 мая 1948 года, на основании резолюции Генеральной Ассамблеи ООН № 181, принятой 29 ноября 1947 года.

Цитата: AndreyK-AV от 08.01.2024 12:09:09/
Пока ваша позиция загоняет ситуацию в или тупик, или третью мировую войну... 
так как первое для Израиля сродни поражению, 
то они сделали ставку на второе, 
в надежде что "пока большие дяденьки начнут драться, они в уголке отсидятся".

Говорят, одна из причин создания Израиля, которую не скрывал Сталин, это инспирирование постоянной напряженности, исключающей возможности арабским странам договориться и принимать единые решения. Сталин, правда, думал, что это помешает Британии, но и так неплохо получилось. Особенно после войны 1967 года, когда ни Египет, ни Сирия, ни Иордания, ни Ливан не горят желанием повоевать самостоятельно, но удовольствием подталкивают друг друга к антиизральским акциям.

Цитата: 3-я улица Калинина от 08.01.2024 11:36:51Для немцев Вторая мировая была национально-освободительной, против унижений Первой и неважно, что она шла под флагом национал-социализма? Все в рамках Вашей идеи.
На 7 октября прошлого года - Израиль СГ не оккупировал, израильские поселения на территории СГ отсутствовали, политическая власть в секторе принадлежала палестинским политическим движениям. Каким образом выходка ХАМАС может расцениваться как национально-освободительная война я ни разу не вижу.

Уважаемый... Открываем официальный сайт оон и читаем
https://www.un.org/unispal/ru/history/
Рассмотрев различные варианты, Организация Объединенных Наций предложила прекратить действие мандата и разделить Палестину на два независимых государства — Арабское и Еврейское, а для Иерусалима создать специальный международный режим (резолюция 181 (II) от 1947 года). Одно из двух предусмотренных в резолюции государств, Израиль, провозгласило свою независимость и в ходе войны 1948 года с соседними арабскими государствами захватило 77 процентов территории подмандатной Палестины, включая бóльшую часть Иерусалима. Более половины палестинского арабского населения были изгнаны или бежали. Оставшаяся часть территории, выделенная в резолюции 181 под создание Арабского государства, оказалась под контролем Иордании и Египта. Во время войны 1967 года Израиль оккупировал и эти территории (сектор Газа и Западный берег реки Иордан), включая Восточный Иерусалим, который впоследствии аннексировал. Война привела ко второму массовому исходу палестинцев, число которых, по подсчетам, составило полмиллиона человек. Совет Безопасности в резолюции 242 сформулировал принципы установления справедливого и прочного мира на Ближнем Востоке, включая вывод израильских вооруженных сил с территорий, оккупированных во время конфликта, справедливое урегулирование проблемы беженцев и прекращение всех претензий или состояний войны. После окончания войны 1973 года была принята резолюция 338 Совета Безопасности, в которой, в частности, содержался призыв к проведению мирных переговоров между соответствующими сторонами. В 1974 году Генеральная Ассамблея подтвердила неотъемлемые права палестинского народа на самоопределение, национальную независимость, суверенитет и возвращение беженцев. В следующем году Генеральная Ассамблея учредила Комитет по осуществлению неотъемлемых прав палестинского народа и предоставила Организации освобождения Палестины статус наблюдателя в Ассамблее и на конференциях Организации Объединенных Наций.
Так шо если для немцев в ваших представлениях оккупация польши, греции, югославии, нидерландов, бельгии, франции и норвергии, а также либенрау ва отношении ссср - национально освободительная =вона, то уж тогда любое нападение хамас на израиль просто еще один акт национально освободительной борьбы арабскогонаселения против оккупации израилем...

Цитата: GrinF от 08.01.2024 12:34:17Уважаемый... Открываем официальный сайт оон и читаем
https://www.un.org/unispal/ru/history/
Рассмотрев различные варианты, Организация Объединенных Наций предложила прекратить действие мандата и разделить Палестину на два независимых государства — Арабское и Еврейское, а для Иерусалима создать специальный международный режим (резолюция 181 (II) от 1947 года). Одно из двух предусмотренных в резолюции государств, Израиль, провозгласило свою независимость и в ходе войны 1948 года с соседними арабскими государствами захватило 77 процентов территории подмандатной Палестины, включая бóльшую часть Иерусалима.

Вот просто так? Или после прекращения действия британского мандата Израиль провозгласил независимость и тут же Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен ввели в Палестину регулярные войска и начали серию военных операций против еврейских вооружённых сил и поселений, часть которых принадлежала провозглашённому накануне Израилю? Если так, то Израиль в ходе не спровацированной им войны получил военный приз. Меня вот вполне устраивает статус Калинградской области.

Цитата: 3-я улица Калинина от 08.01.2024 12:00:26СГ это составня часть Государства Палестина, находящегося в процессе создания и частично признанного. В плане кто на кого напал - это Государство Палестина напало на Израиль 7 октября. Во всяком случае исторические факты диктуют именно это, хотя многие предпочитают эти факты обходить стороной - они рушат стройную теорию хорошести палестинцев. 

ЦитатаУ государства Палестиина несколько иная территория.... там нет хороших и плохих... там есть вооруженный до зубов израиль, и многочисленные но слабо вооруженные, и не умеющие воевать арабы... и те и другие плодятся как кролики, тем самым провоцруя земельные конфликты... Да и еще территория на кроторая живет эти 10 миллионов человек, равно как и другие территории ближнего востока  и северной африки(кроме нефтяеносных) принципиально не способно прокормить раплодившихся как кроликов население любой конфессии

Цитата: Советчик от 08.01.2024 12:04:16Есть нюанс. Городские бои. Армию в массовом порядке такому не учат. Армию готовят, в первую очередь, к полевым боям. Поэтому гарантировано будет такое же днище.
Но опять же есть нюанс. Обучаемость. Вспомним новогодний штурм Грозного. Полезли в городскую застройку наплевав на уставы и наставления. И понесли крупные потери. Дальше действовали по всем правилам наработанным ранее. И вполне успешно.
В случае цахальцев видим полную необучаемость. Их убивают и жгут уже два месяца подряд, а они никак не изменили свое поведение за прошедшее время. Т.е. днище не столько в том, что не умеют, а в том что и не хотят уметь.

какие поля в Израиле, к шткрму которых якобы готовят израиль...

Цитата: Подданный Империи от 08.01.2024 12:38:02Хорошо - взяли точку отсчёта 1947. 
На нее опираемся и возвращаем границы согласно этой резолюции. Голаны Сирии тоже не забыть.
Иерусалим - столица Палестины, откат всех хотелок сионистских и приведение в порядок согласно резолюции.

А что с войнами? 1948, 1967 годов? Их тоже отменяем? Вы умеете оживлять погибших? Возвращать конечности инвалидам? Рожать неродившихся детей?

Цитата: 3-я улица Калинина от 08.01.2024 05:03:57В январе 2006 года состоялись весьма значимые выборы в Палестинский законодательный совет. По результатам этих выборов ХАМАС получил 74 места в совете из 132. Т.е. большинство. С этого момента вопрос входят ли палестинцы в ХАМАС или не входят стал риторическим - ХАМАС стал политическим лидером в результате демократических процедур. Другая сторона сих результатов - палестинское население теперь несет всю полноту ответственности за свой политический выбор. И при вопросе: "А нас (их) за що?" неизбежен ответ: "Вот за это".

Ну да. Я полностью поддерживаю мнение, что демократия - это ответственность. Ответственность за решения тех кому делегировали полномочия принимать решения. 
Но есть нюанс. В данном случае к ним относятся методы войны. В рамках европейских понятий целенаправленное убийство нонкомбантантов - порицаемое действие (к унтерменшам типа русских это не относится). Геноцид - порицаемое действие, как с военной точки зрения (в силу своей неэффективности), так и социально-политической (контрпродуктивно). И ответственность в рамках европейских понятий - в первую очередь индивидуальная.
Накинем сюда тот факт что Израиль - это клерикально-нацисткое государство живущее по нормам ветхого завета. А там об индивидуальной ответственности и не слышали. Только хардкор, только геноцид. В результате, когда США решили немного повоевать в Афганистане они для начала потребовали выдать назначенных ими виновников в 11/09. И только после этого начали массово бомбить. 
В Израиле же первым делом политики потребовали уничтожить всех жителей СГ. Что сразу вызвало срабатывание триггера "геноцид". И пристальное внимание к последующим действиям. А дальше было социально одобренное предложение устроить полную блокаду СГ. Что опять же потянуло за собой "Блокада Ленинграда - нацизм - геноцид" и взгляд на события в СГ стал уже через оптический прицел. Ибо опыт Великой отечественной требует обязательной денацификации тех у кого в голове ходят идеи нацизма и геноцида. И чем раньше тем лучше. Ибо жертв будет меньше.
Для жителей Израиля же, живущим по нормам ветхого завета, подобная реакция является нонсенсом. Для них как раз проведение геноцида населения противника (или того кто им назначен) - "А шо такова?". И вот теперь мечутся в попытках объяснить подобную реакцию. Самым простым является объявление, что критики одобряют действие Хамаса. В этом случае всё совершенно логично: бинарная картина мира. "Кто не с нами, тот против нас"(С). Вот только к реальности она имеет отношение чуть меньше, чем никакое.

P.S. Кстати, а в иврите есть разделение аналогичное русскому "кто" и "что"?

Цитата: bovilad от 08.01.2024 09:58:12По первому не так все печально уничтожено около 8000 боевиков .По второму еще год. по результатам я думаю еще тысячи четыре отгеноцидят и или Дефа или Синуара убьют. и 50 на 50 Ливан ,снарядный голод ,если решат вопрос то Ливан разравняют. По хуситам неизвестные швейцарские самолеты вынесли пару складов с беспилотниками и ракетами,но США категорически против этого варварства. По горе Мирон- гора пострадала было пара попаданий по инфраструктуре уже исправили.По хайфскому порту оказывается с Ирака как они говорят запускали ракету, ищут

Вы с мелкой Газой ничего сделать не можете, а уже на Ливан замахиваетесь. Смешные детишки.
Про хуситов, в свете их недавней войны с саудами, совсем смешно.

ЦитатаУ государства Палестиина несколько иная территория.... там нет хороших и плохих... там есть вооруженный до зубов израиль, и многочисленные но слабо вооруженные, и не умеющие воевать арабы... и те и другие плодятся как кролики, тем самым провоцруя земельные конфликты...

Евреи были бы не евреями, если бы все не перевели в деньги.  
БОльшая часть земель ими просто покупалась у арабов. Арабы получали солидный кэш, позволявший с комфортом добраться до Европы, получить там статус беженца и под подставными лицами открыть магазинчик. Земли же арабских поселений обретали новых хозяев, которые строились, развивали сельхоз и вызывали неимоверную зависть и злобу оставшихся арабов. Сейчас, по слухам, такую практику запретили, но вряд ли она прекратилась полностью.

Цитата: 3-я улица Калинина от 08.01.2024 12:42:34Вот просто так? Или после прекращения действия британского мандата Израиль провозгласил независимость и тут же Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен ввели в Палестину регулярные войска и начали серию военных операций против еврейских вооружённых сил и поселений, часть которых принадлежала провозглашённому накануне Израилю? Если так, то Израиль в ходе не спровацированной им войны получил военный приз. Меня вот вполне устраивает статус Калинградской области.

как ввели арабы так и вывели, а израиль как оккупировал территории , изнагнав половину ннаселения тогда, так понынныне эти территории и оккупированы, и беженцев херова туча по всему ближнему востоку... а текпербь вот сионистских мудрецов посетил прекрасная идея , которыая кстатти предназначалась для их предков из Германмм в 30-е годы, переселить палестинцев в Конго 9в 30 -е годлы витала идея переселения евреев в Мозамбик).... Ну тогда можно счтать что и генерал-губернаторство варшавское - это приз германии, и оккупация территории ссср...