Казахстан & С А

2,954,547 12,881
 

Фильтр
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +592.99
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,978
Читатели: 1
Цитата: Oskar. M. от 11.10.2022 19:15:08Казахско-джунгарские войны начала 18 века складывались для казахов крайне неудачно. Потому пытались хоть что то предпринять. Плюс хан младшего жуза Абулхаир тешил себя надеждой стать ханом всех казахов (на что не мог претендовать в силу происхождения) при поддержке России.

А с чего вдруг она складывалась не удачно?  Абулхаира, джунгары взяли в плен в последнем сражении с джунгарами. А после того как Манжуры династии Цин физически вырезали джунгар как народ,  спустя 15 лет Нуралы хан (сын Абулхаира) "лёг" под них, при этом уже будучи в подданстве РИ. Нахрена казахам русские? Если учесть что к тому времени  джунгар  уже не было, а границы России обозначены. В 1620 ᴦ. был заложен Яицкий городок (Уральск), в 1645 ᴦ.  Гурьев (Атырау). Омская крепость (1716), Семипалатинская крепость (1718), Усть-Каменогорская крепость (1720) вверх по Иртышу, на Алтае.
Отредактировано: Rocket - 11 окт 2022 21:29:26
  • +0.22 / 2
  • АУ
Alex_new
 
Специалист
Карма: +7,241.42
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 13,518
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Oskar. M. от 11.10.2022 19:33:43Вы абсолютно правы если брать результаты переписи населения 1959 и 1989 годов. И не учитывать перепись населения 1937 года.

Правильно ли я Вас понимаю Оскар, что важны локальные тренды ( 37 год) , а не суммарные результаты? А именно,  что стало с казахским разобщенным народом? 
По объективной оценке? С потолками тех , кто откочевал и с потолками тех кто строил ВМЕСТЕ,  с другими народами свою страну, в том числе отдавая жизнь своих сыновей и дочерей в борьбе за Родину. В числах и качественно?
Или это не объективно и так смотреть  нельзя?
Отредактировано: Alex_new - 12 окт 2022 10:47:15
главная проблема всех нациков- ответственность за сказанное. Они ее очень не любят. Брать берут. Нести- нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Oskar. M.
 
Слушатель
Карма: +2.85
Регистрация: 14.02.2018
Сообщений: 26
Читатели: 0
Разумеется важны результаты. Когда нацпатам тыкаешь на численность населения по итогам советского периода, обычно сразу бан, ну или игнор. В целом русско-советский период истории казахов имел положительные результаты. Что конечно же не снимает ответственности Советской власти за голод 30-х годов.
  • +0.16 / 1
  • АУ
Oskar. M.
 
Слушатель
Карма: +2.85
Регистрация: 14.02.2018
Сообщений: 26
Читатели: 0
Основная причина поражений казахов - разобщённость, преследования личных целей ВПР в ущерб общественных. 
И причем здесь Нуралы хан? Джунгары були уничтожены к 1760 году, а Нуралы был сослан в 1786.
  • +0.16 / 1
  • АУ
Alex_new
 
Специалист
Карма: +7,241.42
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 13,518
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Oskar. M. от 12.10.2022 04:57:31Разумеется важны результаты. Когда нацпатам тыкаешь на численность населения по итогам советского периода, обычно сразу бан, ну или игнор. В целом русско-советский период истории казахов имел положительные результаты. Что конечно же не снимает ответственности Советской власти за голод 30-х годов.

Именно Оскар. Простой довод.
О котором должен подумать каждый патриот казах. Просто прокрутить в мозгах. и понять.
Вы лично, будучи на месте своего дедушки или прадедушки, ХОРОШО знаю историю и в том числе ВОВ и то , что в Вашей семье она принесла трагедию ( уверен, что в бСССР нет ни одной семьи , где кто то не пострадал , был ранен или убит), будучи в том самом 28 году главой семьи откочевали бы? То есть у Вас конечно не было бы Вас лично и ваши внуки или правнуки были бы не с Вашим уровнем , а с уровнем кандасов  (оралманов). 
Или понимая всю трагедию , тем не менее просто старались бы самым эффективным способом выжить и дать по максимуму своим детям в том числе образование?
Вот когда вы поймете , о чем думали ВАШИ Прадедушки, вы еще раз поклонитесь им в ножки и в душе скажите СВОИМ ПРЕДКАМ БОЛЬШОЕ СПАСИБО за их выбор.
Не простой. И за их труд. И за все что вы имеете вокруг. ЧТО они вместе с другими построили для Вас и Ваших детей.
главная проблема всех нациков- ответственность за сказанное. Они ее очень не любят. Брать берут. Нести- нет.
  • +0.07 / 2
  • АУ
Ayup-han9
 
russia
Салехард
Профессионал
Карма: +12,500.71
Регистрация: 01.08.2012
Сообщений: 9,773
Читатели: 38

Модератор раздела
Цитата: Oskar. M. от 12.10.2022 04:57:31Разумеется важны результаты. Когда нацпатам тыкаешь на численность населения по итогам советского периода, обычно сразу бан, ну или игнор. В целом русско-советский период истории казахов имел положительные результаты. Что конечно же не снимает ответственности Советской власти за голод 30-х годов.

Напоминает мне былые дискуссии с крымскими татарами, которые пеняли русским, что их ссылали в Ташкент в вагонах для скота (столыпинских вагонах) а когда им предъявляешь фото, где  солдаты-победители возвращались из Германии в таких же вагонах, сразу же затыкались...
Моих предков ссылали не в Ташкент, а в Заполярье...
Темной июльской ночью мы снялись на Салехард от набережной Лейтенанта Шмидта... (В.Конецкий).
  • +0.80 / 19
  • АУ
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +592.99
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,978
Читатели: 1
Цитата: Oskar. M. от 12.10.2022 05:08:35Основная причина поражений казахов - разобщённость, преследования личных целей ВПР в ущерб общественных. 
И причем здесь Нуралы хан? Джунгары були уничтожены к 1760 году, а Нуралы был сослан в 1786.

С разобщенностью  ни кто не спорит
Абулхаир погиб 1748 году приемником его стал сын - Нуралы хан. А сослан он был, внезапно, за многовекторность. И с китайцам пытался мутить и Пугачёву помогал и под джунгар лёг. В прочим как и другие жузы. 
Это я всё к тому веду, что не будь Казакское ханство в подданстве России, казахов вырезали бы китайцы, как они сделали с джунгарами, которые в свою очередь подчинили себе в конечном итоге казахские жузы (которые отдали своих родственников в "заложники" и платили дань). И благодаря России, наконец то закончилось объединение родов казахских, в единый народ казахов, ибо разобщённость казахов надоела даже  в СПБ. Для начала, начали назначать ханов с верху, а чутка погодя и вовсе отменили ханство.
Отредактировано: Rocket - 12 окт 2022 08:34:30
  • +0.46 / 6
  • АУ
Alex_new
 
Специалист
Карма: +7,241.42
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 13,518
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Oskar. M. от 12.10.2022 04:57:31Разумеется важны результаты. Когда нацпатам тыкаешь на численность населения по итогам советского периода, обычно сразу бан, ну или игнор. В целом русско-советский период истории казахов имел положительные результаты. Что конечно же не снимает ответственности Советской власти за голод 30-х годов.

Странно .
А Советская власть была глобально во всем мире и несет за все ответственность, что не сделала всем хорошо? Или как любая власть в сумме делая хорошо конкретным людям и в конкретные периоды наступала на горло?
Мы разве не сравниваем с другими странами? И сравниваем не суммарно и за длительный период времени?
Мы же за объективность! Или нет?
Отредактировано: Alex_new - 12 окт 2022 10:51:27
главная проблема всех нациков- ответственность за сказанное. Они ее очень не любят. Брать берут. Нести- нет.
  • +0.27 / 4
  • АУ
Oskar. M.
 
Слушатель
Карма: +2.85
Регистрация: 14.02.2018
Сообщений: 26
Читатели: 0
Тут мне кажется ситуация несколько иная. Казахам несомненно грозило полное уничтожение, однако роль России в нейтрализации этой угрозы несколько преувеличена. Сколько русских солдат принимало участие в булантинском сражении или в анракайской битве? Сколько пушек Россия передала своим подданным? Каким образом вообще Россия участвовала в казахско-джунгарских войнах после 1731 года?
  • -0.18 / 4
  • АУ
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +592.99
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,978
Читатели: 1
Цитата: Oskar. M. от 13.10.2022 06:14:17Тут мне кажется ситуация несколько иная. Казахам несомненно грозило полное уничтожение, однако роль России в нейтрализации этой угрозы несколько преувеличена. Сколько русских солдат принимало участие в булантинском сражении или в анракайской битве? Сколько пушек Россия передала своим подданным? Каким образом вообще Россия участвовала в казахско-джунгарских войнах после 1731 года?

Начнём с того что с 1607 Россия начала боевые действия против джунгарского каганата, в которые входили и калмыцкие племена. И война была с переменным успехом и потерей русских территорий. Последнее крупное сражение России с джунгарами состоялось в 1720 году. Джунгары потерпели поражение.  К тому времени часть казахских племён была под джунгарами и воевала  против России и Маньчжурии династии Цин. В 1730 году Джунгары разбили войска Цинской армии. И всё это на фоне тёрок и переговоров между Россией, Джунгарским каганатом, Китаем, сменой правителей в империях и внутри политических тёрок. Тем временем Джунгары занялись в плотную казахским ханством.  И в это время РИ наконец то удовлетворяет многолетние просьбы младшего жуза казахов принять в подданство РИ. Младшему жузу было сложнее всего ибо им пришлось двигать на север и попавшего вдобавок под набеги башкир, каракалпаков, бухарцев, волжских калмыков и яицких казаков, недовольных перекочевкой жуза к Уралу. А средний и старшие жузы платили дань Джунгарам
Альтернативы  подданства у казахского ханства было 3 
1. Китайская модель, означавшая жесткую ассимиляцию по китайскому цивилизационному образцу
2. Джунгарская (кочевая), грозившая почти полным уничтожением казахского этноса и его полной ассмимиляцией среди джунгар.
3. Российская, связанная с вливанием в многокультурную и многоконфессиональную евразийскую империю, в которой власть и элита были европеизированы. И всё это на фоне примеров  в отношении народов сибири и дальнего востока.
И не нужно забывать о войнах которая Россия вела в европе и малочисленности войск в сибири и дальнем востоке. И казаки служившие на границах, по мере сил и возможностей в тех условиях, всё же принимали участие в боях с джунгарами При этом армия джунгар имела на вооружении пушки и  ручной огнестрел взятый у цинской армии. А самое главное казахская элита жузов вела себя как говно в прорубе, болтаясь между берегов. 
Весной 1756-го циньская армия разбив очередную армию джунгар (в составе которой были и войны племён казахов, калмыков, киргизов) переправившись через Иртыш вышла  на земли среднего жуза.  А так как Китайцы с Россией не считались  они приняли в подданство средний жуз.  А далее у самих Цинов начались внутренние проблемы. А ещё оставались игроки на юге азии, которые на что то претендовали и тоже представляли силу. Например Кокандское ханство, под чей протекторат свалил старший жуз. Россия в серьёз взялась за среднюю азию только в 19 веке, когда в игру вступила Англия.
Отвечаю на ваши вопрос о Булатинском (1728 год) и Анркайской  (1730 год) битвах .  В 1731 году царица Анна Иоанновна подписала указ о принятии Младшего жуза в состав империи, а в 1732 Среднего жуза. 
И не казахи разбили Джунгар а Китайцы И что интересно последний хан разбитых джунгар Амурсана ушёл сначала к казахам, а потом в  Россию в месте с беженцами джунгарами спасаясь от Армии Цин.
  • +0.66 / 8
  • АУ
Oskar. M.
 
Слушатель
Карма: +2.85
Регистрация: 14.02.2018
Сообщений: 26
Читатели: 0
Цитата: Rocket от 13.10.2022 10:08:10И не казахи разбили Джунгар а Китайцы И что интересно последний хан разбитых джунгар Амурсана ушёл сначала к казахам, а потом в  Россию в месте с беженцами джунгарами спасаясь от Армии Цин.

Да у меня и нет претензий к России. ВПР казахов что тогда что сейчас проявляет удивительную глупость, неспособность заглянуть хотя бы на средне срочную перспективу. Установка личных, не знаю даже не хотелок, комплексов неполноценности выше государственных интересов.
Что касается казахско-российско-джунгарского треугольника, могли бы хотя бы огнестрел продавать. А то тут с севера и запада яицкие казаки и сибирский казаки, которые кстати не прекратили своих набегов после 1732 года, с юга бухарцы, с востока джунгары. В 1741 году джунгары опять начали поход против казахов, в 1742 Аблай опять попал в плен к джунгарам, в 1748 убит Абулхаир. Вот и приходилось вертеться как уж на сковороде многовекторничать.
  • +0.47 / 4
  • АУ
Oskar. M.
 
Слушатель
Карма: +2.85
Регистрация: 14.02.2018
Сообщений: 26
Читатели: 0
Цитата: Alex_new от 12.10.2022 10:50:25Странно .
А Советская власть была глобально во всем мире и несет за все ответственность, что не сделала всем хорошо? Или как любая власть в сумме делая хорошо конкретным людям и в конкретные периоды наступала на горло?
Мы разве не сравниваем с другими странами? И сравниваем не суммарно и за длительный период времени?
Мы же за объективность! Или нет?

Во всем мире наверное нет, а в зоне своей ответственности наверное да. И лично моё оценочное мнение, российско-советский период истории казахов имел положительные результаты.
  • +0.17 / 3
  • АУ
Alex_new
 
Специалист
Карма: +7,241.42
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 13,518
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Oskar. M. от 13.10.2022 06:14:17Тут мне кажется ситуация несколько иная. Казахам несомненно грозило полное уничтожение, однако роль России в нейтрализации этой угрозы несколько преувеличена. Сколько русских солдат принимало участие в булантинском сражении или в анракайской битве? Сколько пушек Россия передала своим подданным? Каким образом вообще Россия участвовала в казахско-джунгарских войнах после 1731 года?

Вы именно точно подметили. Не много.
И да. , не было крупных битв.
И правильно понимаю, что из за этого исчезла ценность сохранения казахской нации?
А если вспомнить январь 22? Вроде прилетело всего 4000 десантников. Не стреляли.... И...
Просто вспомним...
Да справились своими силами.. а что мешало справиться до их прилета?
Может быть такое, что военные России тогда , как и в 2022 сильно остудили желание убивать ?
Или это так не работает?
 Как считаете?
главная проблема всех нациков- ответственность за сказанное. Они ее очень не любят. Брать берут. Нести- нет.
  • +0.84 / 6
  • АУ
Вариант
 
kazakhstan
Алма-Ата
60 лет
Слушатель
Карма: +14.28
Регистрация: 20.01.2020
Сообщений: 212
Читатели: 0
Цитата: Alex_new от 13.10.2022 20:09:08Вы именно точно подметили. Не много.
И да. , не было крупных битв.
И правильно понимаю, что из за этого исчезла ценность сохранения казахской нации?
А если вспомнить январь 22? Вроде прилетело всего 4000 десантников. Не стреляли.... И...
Просто вспомним...
Да справились своими силами.. а что мешало справиться до их прилета?
Может быть такое, что военные России тогда , как и в 2022 сильно остудили желание убивать ?
Или это так не работает?
 Как считаете?

Согласен с вашим постом. Добавлю от себя:
Своими силами справились именно после прилета. Умение и готовность воевать, применять оружие vs количество людей где-то там рядом... -  это несколько разные вещи. В Алма-Ате и рядом с городом было достаточно "силовых" (МВД, КНБ) и военных частей, что бы обеспечить порядок в городе.  Часть сил была отправлена в Астану. Ну а оставшиеся просто не получили приказа. Кто-то отбивался от бандитов на местах (не очень большая часть), а кто-то .. ну просто не получил приказ. Что и привело к тому, что было в Алма-Ате
 Поэтому возможность иметь спокойный населенный пункт очень много значила в тот момент. И людей много не надо было, надо  просто иметь людей, которые имеют волю отдать приказ, и иметь людей, которые могут этот приказ исполнить. Именно приход сил из вне (ОДКБ) решил ситуацию быстро и безболезненно.
  • +0.72 / 7
  • АУ
Alex_new
 
Специалист
Карма: +7,241.42
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 13,518
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Вариант от 14.10.2022 04:30:36Согласен с вашим постом. Добавлю от себя:
Своими силами справились именно после прилета. Умение и готовность воевать, применять оружие vs количество людей где-то там рядом... -  это несколько разные вещи. В Алма-Ате и рядом с городом было достаточно "силовых" (МВД, КНБ) и военных частей, что бы обеспечить порядок в городе.  Часть сил была отправлена в Астану. Ну а оставшиеся просто не получили приказа. Кто-то отбивался от бандитов на местах (не очень большая часть), а кто-то .. ну просто не получил приказ. Что и привело к тому, что было в Алма-Ате
 Поэтому возможность иметь спокойный населенный пункт очень много значила в тот момент. И людей много не надо было, надо  просто иметь людей, которые имеют волю отдать приказ, и иметь людей, которые могут этот приказ исполнить. Именно приход сил из вне (ОДКБ) решил ситуацию быстро и безболезненно.

ПОЛНОСТЬЮ согласен.
И еще это понимание,  для силовиков, что ты на выигрышной стороне. Что тебя потом не обвинят.
И именно по этому была их работа...
То же самое было и 200 лет назад...
А ситуация с Ковидом?
Забыли как умирали? Много Англия и Запад помогал?
Или спецы из РФ приезжали? Хотя у самих было не весело?
Как то казахам, которые имеют великолепно накопленную мудрость (покупая дом, смотри на соседей) что то в оценке реальностей подкрутили, если многие топят за украину.
Не понимая, что тем самым топят за судьбу КЗ на уровне Ливии или Ирака...
Или у Вас другое мнение?
главная проблема всех нациков- ответственность за сказанное. Они ее очень не любят. Брать берут. Нести- нет.
  • +0.29 / 5
  • АУ
Вариант
 
kazakhstan
Алма-Ата
60 лет
Слушатель
Карма: +14.28
Регистрация: 20.01.2020
Сообщений: 212
Читатели: 0
Цитата: Alex_new от 14.10.2022 05:58:13ПОЛНОСТЬЮ согласен.
И еще это понимание,  для силовиков, что ты на выигрышной стороне. Что тебя потом не обвинят.
И именно по этому была их работа...
То же самое было и 200 лет назад...
А ситуация с Ковидом?
Забыли как умирали? Много Англия и Запад помогал?
Или спецы из РФ приезжали? Хотя у самих было не весело?
Как то казахам, которые имеют великолепно накопленную мудрость (покупая дом, смотри на соседей) что то в оценке реальностей подкрутили, если многие топят за украину.
Не понимая, что тем самым топят за судьбу КЗ на уровне Ливии или Ирака...
Или у Вас другое мнение?

Если вопрос ко мне, то отвечу -  мнение у меня такое же. А именно,  дорога на запад - это дорога в марионетки ( а марионеток  могут выбросить в любой момент).

PS: "И еще это понимание,  для силовиков, что ты на выигрышной стороне. Что тебя потом не обвинят." - важное замечание.
Отредактировано: Вариант - 14 окт 2022 07:01:50
  • +0.43 / 6
  • АУ
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +592.99
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,978
Читатели: 1
Цитата: Вариант от 14.10.2022 06:57:51PS: "И еще это понимание,  для силовиков, что ты на выигрышной стороне. Что тебя потом не обвинят." - важное замечание.

Есть проблемы иного характера. Если в стране бардак, коррупция, кумовство, то во власти много людей не на своём месте. Профессионализм уходит на задний план. 90% если не больше, это чиновники не на своём месте. Фактически нет чиновников и служивых которым за державу обидно. Личная выгода и нажива приоритет. Честным, бескорыстным и талантливым, в таких условиях места нет.  А как известно, звиздеть, не мешки таскать. И во время "Ч" всё это говно всплывает.  Ни когда  эта страна жить по другому не будет. Сама с собой, местная элита бороться не будет.  Междусобойчики за власть, это всё на что они способны.
  • +0.23 / 4
  • АУ
Alex_new
 
Специалист
Карма: +7,241.42
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 13,518
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Вариант от 14.10.2022 06:57:51Если вопрос ко мне, то отвечу -  мнение у меня такое же. А именно,  дорога на запад - это дорога в марионетки ( а марионеток  могут выбросить в любой момент).

PS: "И еще это понимание,  для силовиков, что ты на выигрышной стороне. Что тебя потом не обвинят." - важное замечание.

Ну так ИМЕННО ПО ЭТОМУ белоленточники в КЗ пытаются раскрутить ответственность сейчас именно у силовиков... за январские события
Отредактировано: Alex_new - 14 окт 2022 10:28:29
главная проблема всех нациков- ответственность за сказанное. Они ее очень не любят. Брать берут. Нести- нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Vediki977
 
Слушатель
Карма: +6,094.16
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 18,961
Читатели: 17
Сохранение в Казахстане подретушированного «назарбаевско-ельцинского» режима означает формирование такого же антипода России, каким является режим в Киеве

Скандал, который власти Казахстана устроили на прошлой неделе, отказавшись выслать представителя киевского режима Петра Врублевского, призывавшего убивать русских, ярко демонстрирует нежелание правящей элиты в Астане учитывать резко изменившуюся геополитическую обстановку в мире и стремление не просто усидеть сразу на нескольких стульях, но и усилить прозападную составляющую своего курса.
В течение нескольких октябрьских дней шли ожесточённые пикировки между внешнеполитическими ведомствами России и Казахстана о дальнейшей судьбе представителя киевского режима в Астане. Понятно, что после демарша Петра Врублевского, когда он подталкивал местных националистов к этническим чисткам, для Москвы неприемлемо, чтобы он и дальше находился в стране, считающейся формальной союзницей по ЕАЭС и ОДКБ.
Но ранее таких открытых дипломатических перепалок никогда не было, и, видимо, сама история с представителем режима в Киеве была лишь последней каплей, переполнившей чашу терпения в Кремле, где уже устали от насквозь двурушнической политики бывшего Нур-Султана, экстренно перед выборами снова превратившегося в Астану. Ведь наверняка были соответствующие договорённости о мягкой экстрадиции, в чём признаётся и Мария Захарова, но они были беспардонно нарушены.


Скрытый текст
Ссылка
  • +0.91 / 10
  • АУ
Алёша Попович
 
russia
Профессионал
Карма: +40,713.67
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,756
Читатели: 20
Президент Таджикистана Эмомали Рахмон заявил на форуме «Россия — Центральная Азия» в Астане о том, что Москва не должна относиться к странам Центральной Азии как к бывшим советским республикам. Его слова прозвучали в присутствии российского лидера Владимира Путина, передает РБК.

«Владимир Владимирович, просьба к вам, чтобы не было политики к странам Центральной Азии как к бывшему Советскому Союзу», - сказал Рахмон. По его словам, Таджикистан всегда уважительно относился к интересам своего главного стратегического партнера — России.

Рахмон подчеркнул, что рассчитывает на ответное уважение. В качестве примера он привел случай, когда на таджикский форум пригласили российских министров, но вместо них приехали заместители.

Источник: https://runews24.ru/…um=desktop
Новости онлайн: http://runews24.ru/

Они вконец охренели  Позор
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +2.81 / 76
  • АУ
Сейчас на ветке: 10, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 3, Ботов: 7