Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: steam_R от 29.01.2019 22:40:49К  инвестициям, просто в скобки взял предположение "как вариант".
Теперь скажите мне свое мнение по такому вопросу...если бы все деньги за 20 с хвостиком лет Россия направила бы на продвижение своих интересов во Франции, Германии и/или США  (а не в Белоруссию) был бы другой результат ?
П.С. у меня позиция на сегодня и до весны простая и ее можно сформулировать "  the book off ".

А что мешает инвестициям хлынуть в Белоруссию прямо сейчас? И откуда будут эти инвестиции? И как вообще требование заплатить за лояльность может улучшить инвестиционный климат а Белоруссии? У вас вырастет призводительность труда, снизятся издержки, подешевеет рабочая сила? Или изменятся законы, которые сейчас являются для инвестиций непреодолимым барьером?

Цитата: Бринкли от 29.01.2019 21:59:42Сами себе противоречите. Если братский народ, то почему он вдруг, по вашим же словам, может "просраться"? И кто тогда получает карты поляков, хочет в Европу и западных ништяков? Вы уж там промеж себя разберитесь, кто вы на самом деле, а то россияне в легком недоумении от вашей багатовекторности))

Никакого противоречия. Не стоит путать народ и папу. Не народ правит государством. Народ только расхлебывает.

Цитата: YuryDSM от 29.01.2019 23:48:36Никакого противоречия. Не стоит путать народ и папу. Не народ правит государством. Народ только расхлебывает.

Нет, вы на Лукашенко не кивайте. Он в школах не преподает, он в интернете не сидит. И на закупы с картой поляка он не ездит, и про то, что в Польше намного лучше, чем в России, не рассказывает. В вашем комментарии, на который я отвечала, было упоминание о подлетном времени и партизанских лесах. Что это за братский народ, который, в случае чего, готов поставить на своей земле ракеты против России?
Что вы вообще хотите от России? Что хочет Лукашенко, нам известно. А народ Белоруссии что хочет?

Цитата: YuryDSM от 29.01.2019 19:23:43Как Россия просрала украину, так же может лишиться и Беларуси.

И что мы, русские, от этого потеряем?
Ничего
Хохлов на момент обретения вожделенной незалежности было 52 миллиона. Сейчас от силы 35. Это - наша, русских. проблема? Нет
Были "белорусы" и перестанут быть. бывает. от того что в мире больше нет ободритов и лютичей, а старгород называется ольденбургом - нам, русским, ни жарко, ни холодно. У нас Новгород - так и называется Новгородом

Цитата: rat1111 от 30.01.2019 00:44:58И что мы, русские, от этого потеряем?
Ничего
Хохлов на момент обретения вожделенной незалежности было 52 миллиона. Сейчас от силы 35. Это - наша, русских. проблема? Нет
Были "белорусы" и перестанут быть. бывает. от того что в мире больше нет ободритов и лютичей, а старгород называется ольденбургом - нам, русским, ни жарко, ни холодно. У нас Новгород - так и называется Новгородом

Неявный посыл хохлы (в смысле население Украины) не русские, и никогда ими не были. Так то земельками и людишками  и до границ МКАД дораскидываться можно. А что,  - у нас Москва как называлась, так и называется, остальное не нас, русских, проблемы.

Цитата: Бринкли от 30.01.2019 00:04:48Нет, вы на Лукашенко не кивайте. Он в школах не преподает, он в интернете не сидит. И на закупы с картой поляка он не ездит, и про то, что в Польше намного лучше, чем в России, не рассказывает. В вашем комментарии, на который я отвечала, было упоминание о подлетном времени и партизанских лесах. Что это за братский народ, который, в случае чего, готов поставить на своей земле ракеты против России?
Что вы вообще хотите от России? Что хочет Лукашенко, нам известно. А народ Белоруссии что хочет?

 Вопрос очень правильный. Жаль, что единой хотелки у белорусов не существует. Диапазон от уползти подальше до придите и владейте. Большинство обыватели и просто хотят, чтобы все стало хорошо. Мой набор хотелок:

1) Перестать давать ресурсы батьке в обмен на поцелуи, бездарную экономическую политику и ползучий антироссийский курс, и потребовать реальной интеграции. Вроде  декларируется, но... про мух и котлет я слышал  уже кажется в 2003, а воз и ныне там.
2) Все

Цитата: Pinokio от 30.01.2019 00:54:36Неявный посыл хохлы (в смысле население Украины) не русские

Истину глаголешь. Не русские они. Слово купеческое не держат, холуями к басурманам с радостью идут

Цитатаи никогда ими не были.

когда то были. но потом - сами русскими быть отказались. Рух. Оранжад. Евромайдан.
Что ж - вольному - воля. Не хочешь быть русским - заставлять не будем

ЦитатаТак то земельками и людишками  и до границ МКАД дораскидываться можно.

ойбойюсьбойюсь. Без кормежки паразитов, которые себя русскими не считают - сразу кирдык России настанет? Ага. ща

Цитата: Бринкли от 29.01.2019 20:47:21Кстати, есть такой вариант -  поляки, прибалты, белорусы и украинцы объединяются в клуб "брошенных жен" и самозабвенно гадят своим бывшим. Лукашенко как-то об этом высказывался. Типа, страны Восточного партнерства могут повлиять на геополитику, вместе мы - сила! 

А чем они в этом "клубе" харчеваться будут 
А то ведь на жесткой диете много не нагадишь.
Я бы еще позырил на выборА Председателя клуба

Цитата: Pinokio от 30.01.2019 01:07:59Вопрос очень правильный. Жаль, что единой хотелки у белорусов не существует. Диапазон от уползти подальше до придите и владейте. Большинство обыватели и просто хотят, чтобы все стало хорошо. Мой набор хотелок:

1) Перестать давать ресурсы батьке в обмен на поцелуи, бездарную экономическую политику и ползучий антироссийский курс, и потребовать реальной интеграции. Вроде  декларируется, но... про мух и котлет я слышал  уже кажется в 2003, а воз и ныне там.
2) Все

Я надеюсь, что ваше желание сбудется очень скоро))
Как думаете, Лукашенко согласится на реальную интеграцию?

Цитата: Сизиф от 30.01.2019 01:25:02А чем они в этом "клубе" харчеваться будут 
А то ведь на жесткой диете много не нагадишь.
Я бы еще позырил на выборА Председателя клуба

Какое там харчеваться! Они на первом же заседании волосья друг другу повыдергивают и битого стекла в тапки насыпят.  Но визгу будет много, этточно))

Цитата: rat1111 от 30.01.2019 01:10:38Истину глаголешь. Не русские они. Слово купеческое не держат, холуями к басурманам с радостью идут


когда то были. но потом - сами русскими быть отказались. Рух. Оранжад. Евромайдан.
Что ж - вольному - воля. Не хочешь быть русским - заставлять не будем


ойбойюсьбойюсь. Без кормежки паразитов, которые себя русскими не считают - сразу кирдык России настанет? Ага. ща

Нет, кирдык не придет. Однако размер имеет значение. Банально в соревновании с другими игроками, где речь идет уже о миллиардах населения.  В таких условиях уже России придется выбирать, к какому лагерю примкнуть, и совсем не единоличным лидером, а то и вовсе не лидером. Непривычное положение для русских, правда?

Цитата: Бринкли от 30.01.2019 01:28:27Я надеюсь, что ваше желание сбудется очень скоро))
Как думаете, Лукашенко согласится на реальную интеграцию?

Да кто ж его знает, в принципе для него путь на запад заказан, я уж не говорю, что экономика этого не переживет. Для чучхе нет ресурсов. Должен же инстинкт самосохранения победить. Хотя будет сопротивляться до последнего - в том числе и по личным мотивам. 

Цитата: rat1111 от 30.01.2019 02:28:16не... мрии о том. как ради щасстя знакокачественных некты поставят раком русских -

передергивание

Цитатану и по факту тоже получается интересная картинка - что тех же кхитайцев несмотря на их миллиарды даже лягушки ссаными тряпками гоняют по Африке

И эти люди критикуют американцев за исключительность, или АГЛ за знакокачественность?   Кхм...

В целом в таком духе подискутировать не получиться, звиняйте.

Цитата: Pinokio от 30.01.2019 01:52:47Нет, кирдык не придет. Однако размер имеет значение. Банально в соревновании с другими игроками, где речь идет уже о миллиардах населения.  В таких условиях уже России придется выбирать, к какому лагерю примкнуть, и совсем не единоличным лидером, а то и вовсе не лидером. Непривычное положение для русских, правда?

Так это зависит от того, в каких дисциплинах идет соревнование.
Если вы о гонках ненасытных утроб, то, действительно, России не угнаться за американцами и европейцами, не жрем-с в три горла, не приучены))
 Если речь о производстве, то с китайским заводом нам не сравниться. Только надо ли? Взлет Китая произошел за счет того, что победителям в потреблядстве расхотелось работать, и они перенесли производство в Китай, вместе с деньгами и компетенциями. Но ресурсы перенести они не смогли. Их нужно постоянно завозить, в огромных количествах. Т.е. сила Китая критически зависит от одного единственного фактора. Вернее, есть еще один, не менее важный, а может, даже еще более значимый. Это платежеспособный спрос. Некому будет продавать ширпотреб, и что делать китайцам прикажете? 
Ну, и военная сила не зависит от количества населения. Здесь важны традиции защиты  своей цивилизации, как себя идентифицирует носитель этого цивилизационного проекта - защитником Отечества или потребителем благ. Что  там у объединенного Запада с славными военными традициями? У американцев их и не было никогда, а европейцы их в значительной степени потеряли. Про китайцев я вообще молчу, их цивилизация не предполагает такой возможности - умереть за своё Отечество. 
Так к какому лагерю вы предлагаете примкнуть жалкой 150 миллионной кучке русских, живущих на бескрайних просторах, имеющих ресурсы, не привыкших  жрать в три горла и готовых умереть за свое государство, каким бы слабым оно на тот момент ни было ( или казалось)?

Цитата: Pinokio от 30.01.2019 01:52:47Нет, кирдык не придет. Однако размер имеет значение. Банально в соревновании с другими игроками, где речь идет уже о миллиардах населения.  В таких условиях уже России придется выбирать, к какому лагерю примкнуть, и совсем не единоличным лидером, а то и вовсе не лидером. Непривычное положение для русских, правда?

Не надо пинать россиян, им и так сейчас не легко. Сейчас идет очередной этап развала РИ, сейчас создается конструкт, в котором Россия - больше не метрополия. Этот конструкт им еще предстоит принять и пережить. Я как-то наткнулся на статью  парулетней давности в каком-то московском издании, с описанием погранично-таможенного конфликта где-то где то в средней азии. типа узбекистан-киргизстан что-то не поделили и начали чинить друг-другу препятствия в погранично-таможенном оформлении, в результате чего фуры стоят на границе неделями. В разруление этой ситуации решила влезть Москва, которая была тут-же послана, причем что характерно - обеими сторонами кофликта. От статьи прямо таки веяло обидой и удивлением. Что-мол они себе позволяют, да как они посмели отказаться от посредничества Москвы (почти цитата оттуда)! Мысль о том, о том, что стоило бы посмотреть на карту, где Москва и где стороны конфликта,  не имеющие с РФ даже общих границ, автору видимо даже не пришла в голову. Проблема в том, что россияне себя продолжают мыслить глобальным игроком, а мир -москвацентричным и очень удивляются, когда их мрии не разделяют остальные.
кстати, недавняя фраза на этом форуме о том, что нормы и правила русского языка для белорусов должен устанавливать институт в Москве, а сравнение белорусов с туземцами - это сюда-же. Тяжело им привыкать к новой реальности, ой тяжело.

Цитата: Pinokio от 30.01.2019 02:08:40Да кто ж его знает, в принципе для него путь на запад заказан, я уж не говорю, что экономика этого не переживет. Для чучхе нет ресурсов. Должен же инстинкт самосохранения победить. Хотя будет сопротивляться до последнего - в том числе и по личным мотивам.

на белпартизане  сейчас висит пара статей по этой тематике. чтото типа интеграция как одностороннее движение. есть проблема элит. причем элит не только верхнего эшелона, но и мелких, тех, что на местах. интеграция по-крымски показала, что они теряют все или практически все. и в отличие от Лукашенки им дорога вовсе не заказана, разве что паре уж особо одиозных личностей вроде павличенко. и все это прекрасно понимают. 

Цитата: Бринкли от 30.01.2019 06:35:11Так это зависит от того, в каких дисциплинах идет соревнование.
Если вы о гонках ненасытных утроб, то, действительно, России не угнаться за американцами и европейцами, не жрем-с в три горла, не приучены))
 Если речь о производстве, то с китайским заводом нам не сравниться. Только надо ли? Взлет Китая произошел за счет того, что победителям в потреблядстве расхотелось работать, и они перенесли производство в Китай, вместе с деньгами и компетенциями. Но ресурсы перенести они не смогли. Их нужно постоянно завозить, в огромных количествах. Т.е. сила Китая критически зависит от одного единственного фактора. Вернее, есть еще один, не менее важный, а может, даже еще более значимый. Это платежеспособный спрос. Некому будет продавать ширпотреб, и что делать китайцам прикажете? 
Ну, и военная сила не зависит от количества населения. Здесь важны традиции защиты  своей цивилизации, как себя идентифицирует носитель этого цивилизационного проекта - защитником Отечества или потребителем благ. Что  там у объединенного Запада с славными военными традициями? У американцев их и не было никогда, а европейцы их в значительной степени потеряли. Про китайцев я вообще молчу, их цивилизация не предполагает такой возможности - умереть за своё Отечество. 
Так к какому лагерю вы предлагаете примкнуть жалкой 150 миллионной кучке русских, живущих на бескрайних просторах, имеющих ресурсы, не привыкших  жрать в три горла и готовых умереть за свое государство, каким бы слабым оно на тот момент ни было ( или казалось)?

Ну вот же, приятно поговорить с человеком. Мне на самом деле интересно узнать, что россияне думают по этому поводу.
1) С военной точки зрения Россия выглядит неуязвимой на ближайшие несколько десятилетий, правда.  Ресурсов тоже хватает. Однако СССР не помогли ни военная мощь, ни ресурсы.
2) Соревнование идет не только в военной сфере, и не только честное.
2а)  Взять историю с последними олимпиадами и травлей российских спортсменов и российского спорта на международной арене. С СССР такого бы не прокатило. 
2б)  Производство и технологии.   Производить полную номенклатуру и иметь передовой уровень науки и техники во всех областях в масштабах современной РФ мне не представляется возможным. Последними кто такое мог, как мне кажется, были США в начале 90х.   Значит или технологичская отсталость, или включение в международные цепочки (скорее всего какого-то блока, если таки наберет силу противостояние Китая и США), или полное отсутствие в каких-то секторах (чревато). Включение в цепочки, это уязвимость, поскольку другой блок вряд ли позволит себе иметь РФ монополистом какой-то стадии/компонента. Как это работает, можно было наблюдать на недавней истории с поставками суперджета кажется в Иран, где РФ использовала толи американский двигатель толи еще какой компонент, и американцы не одобрили поставки. Как-то так.
2в) Размер рынка как рычаг во взаимодействии с другими игроками, в том числе против разного рода санкций описанных выше. США любит продавливать свои решения угрожая проблемами с доступом на свой рынок, ибо он большой и важный. РФ использовала похожий рычаг на Турции после сбитого бомбардировщика, да много кто. В общем, чем больше рынок, тем больше рычаг.

Цитата: Amalker от 30.01.2019 07:18:11Не надо пинать россиян, им и так сейчас не легко. Сейчас идет очередной этап развала РИ, сейчас создается конструкт, в котором Россия - больше не метрополия. Этот конструкт им еще предстоит принять и пережить. Я как-то наткнулся на статью  парулетней давности в каком-то московском издании, с описанием погранично-таможенного конфликта где-то где то в средней азии. типа узбекистан-киргизстан что-то не поделили и начали чинить друг-другу препятствия в погранично-таможенном оформлении, в результате чего фуры стоят на границе неделями. В разруление этой ситуации решила влезть Москва, которая была тут-же послана, причем что характерно - обеими сторонами кофликта. От статьи прямо таки веяло обидой и удивлением. Что-мол они себе позволяют, да как они посмели отказаться от посредничества Москвы (почти цитата оттуда)! Мысль о том, о том, что стоило бы посмотреть на карту, где Москва и где стороны конфликта,  не имеющие с РФ даже общих границ, автору видимо даже не пришла в голову. Проблема в том, что россияне себя продолжают мыслить глобальным игроком, а мир -москвацентричным и очень удивляются, когда их мрии не разделяют остальные.
кстати, недавняя фраза на этом форуме о том, что нормы и правила русского языка для белорусов должен устанавливать институт в Москве, а сравнение белорусов с туземцами - это сюда-же. Тяжело им привыкать к новой реальности, ой тяжело.

Нам, россиянам,  никогда не было и не будет легко. Но это не значит, что от этого будет хорошо нашим бывшим "братьям", которые отказались от русской цивилизации. Была бы Россия настоящей империей, питающейся ресурсами своих колоний, может, и поплохело бы нам от отваливания доноров. Но если отвалились пиявки, так чего вдруг мы должны плакать, переживать и посыпать голову пеплом? С чего вдруг мы должны горевать об отсутствии в наших рядах феодальных княжеств, в которые превратились республики СА, или дрожать от ужаса, если из нашего окопа вылезут белорусы, которые решили, что будут защищать только свою Синеокую? 
Что там написано на самом деле в той статье, по какому поводу, и как в итоге был разрешен этот конфликт, мне неведомо, да и неинтересно. Но я удовлетворена вашим уровнем наброса. Низкий он, очень низкий. Тщательнее надо))

Цитата: Pinokio от 30.01.2019 07:36:30Ну вот же, приятно поговорить с человеком. Мне на самом деле интересно узнать, что россияне думают по этому поводу.
1) С военной точки зрения Россия выглядит неуязвимой на ближайшие несколько десятилетий, правда.  Ресурсов тоже хватает. Однако СССР не помогли ни военная мощь, ни ресурсы.
2) Соревнование идет не только в военной сфере, и не только честное.
2а)  Взять историю с последними олимпиадами и травлей российских спортсменов и российского спорта на международной арене. С СССР такого бы не прокатило. 
2б)  Производство и технологии.   Производить полную номенклатуру и иметь передовой уровень науки и техники во всех областях в масштабах современной РФ мне не представляется возможным. Последними кто такое мог, как мне кажется, были США в начале 90х.   Значит или технологичская отсталость, или включение в международные цепочки (скорее всего какого-то блока, если таки наберет силу противостояние Китая и США), или полное отсутствие в каких-то секторах (чревато). Включение в цепочки, это уязвимость, поскольку другой блок вряд ли позволит себе иметь РФ монополистом какой-то стадии/компонента. Как это работает, можно было наблюдать на недавней истории с поставками суперджета кажется в Иран, где РФ использовала толи американский двигатель толи еще какой компонент, и американцы не одобрили поставки. Как-то так.
2в) Размер рынка как рычаг во взаимодействии с другими игроками, в том числе против разного рода санкций описанных выше. США любит продавливать свои решения угрожая проблемами с доступом на свой рынок, ибо он большой и важный. РФ использовала похожий рычаг на Турции после сбитого бомбардировщика, да много кто. В общем, чем больше рынок, тем больше рычаг.

1) СССР не помогло, это верно. Но РФ, хоть и является правопреемницей СССР, кое-что в своей внутренней и внешней деятельности изменила. Вообще, это очень интересная тема, писать можно бесконечно))
2а) Фигня это ваши пробирки и вады. Ничего они не значат. Вообще, весь так называемый Большой Спорт - очень неоднозначное в плане истинных ценностей явление. 
2б) Американский боинг собирается в Америке из деталей и узлов, произведенных в 62 странах, в том числе, и в России. Не хотите поговорить об уязвимости флагмана американской индустрии?)) И да, мы УЖЕ являемся монополистами в некоторых технологиях. Тут важно не то, что нужно получить, а то, чем нужным другим ты обладаешь. В Новом Чудном мире в международных цепочках не будет места спекулянтам, так что мечты некоторых о посредничестве, "мостах" и  фарцовке разобьются о суровую реальность))
2в) Не всякий рынок является рычагом, а только платежеспособный. А вот с этим, кажется, в последнее время у тех же США будут большие проблемы. Зажрались, наделали долгов, развратили и деградировали свое население. Вон, всего месяц шатдауна, и госслужащие потянулись в очереди за бесплатным кофе. Где их платежеспособность, ась?))

Цитата: Amalker от 30.01.2019 07:18:11кстати, недавняя фраза на этом форуме о том, что нормы и правила русского языка для белорусов должен устанавливать институт в Москве, а сравнение белорусов с туземцами - это сюда-же. Тяжело им привыкать к новой реальности, ой тяжело.

Передергиваете. Не "нормы и правила русского языка для белоруссов", а просто "нормы и правила русского языка". Слово "туземцы" в отношении белоруссов не употреблялось. Белоруссам предлагалось создать собственный литературный язык, способный нести все социальные нагрузки: делопроизводство, техническая литература, художественная литература мирового уровня и т.д. Пока, насколько я понимаю, русский язык обогатился (или еще не успел?) словами "тутейший" и "бульба". Требовать на этом основании равных прав очень самонадеянно.