Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Pinokio от 27.01.2019 05:53:11Давайте представим, что Россия вдруг приросла 10 миллионами образованного русского населения и соответствующей территоррией, с уровнем промышленности и инфраструктуры не уступающем российскому. Причем это промышленность уже полностью интегрирована/скооперирована с российской. Вырос потенциал? А ведь так и могла пойти история.

Цитата: virgo_style от 27.01.2019 08:10:44Представили. Мечтательно вздохнули. Предлагаю теперь вернуться к реальности. В реальности промышленность убыточна чуть менее, чем полностью и конкурирует с российской. МЗКТ пока что исключение, но это а) временно б) читаем Авантюриста про критические производства на отпадающих территориях.

Цитата: Pinokio от 27.01.2019 08:42:46Промышленность пришлось дублировать, занимать  этим кадры, которые могли делать что-то другое, ведь этих кадров совсем не бесконечное количество.

Цитата: Pinokio от 27.01.2019 05:53:11Речь шла об общем потенциале. То, что потенциал России растет хорошо, однако он бы мог быть еще выше без всей этой истории с независимостями. Не хотите ничего отрывать, отлично. Давайте представим, что Россия вдруг приросла 10 миллионами образованного русского населения и соответствующей территоррией, с уровнем промышленности и инфраструктуры не уступающем российскому. Причем это промышленность уже полностью интегрирована/скооперирована с российской. Вырос потенциал? А ведь так и могла пойти история.

ЦитатаВ Беларуси продолжает сокращаться численность населения. Сколько человек страна потеряла в этом году 
16.12.2018

В Беларуси продолжает сокращаться численность населения. На начало ноября в стране проживало 9 миллионов 477,1 тысячи человек, сообщает Белстат. Это на 14,8 тысячи человек меньше, чем на начало года. 

При этом в Минске на начало января этого года проживал 1 миллион 982,4 тысячи человек, а на начало ноября — 1 миллион 980,4 тысячи человек.
По прогнозам демографов, население Беларуси будет уменьшаться и дальше. Как ранее сообщали в НИИ труда Минтруда, без учета миграционных процессов численность населения Беларуси в 2030 году может составить 8 млн 964 тыс. 600 человек.

ЦитатаЭксперт: за границей работают около 1,5 миллиона белорусов. В каких сферах наши трудятся за рубежом
15.11.2017


В России сейчас трудятся около 1 миллиона белорусов, еще порядка 500 тысяч человек — в других странах, прежде всего в Польше, Литве, Казахстане, США, Норвегии, Финляндии. 

При этом если ранее трудовые мигранты выезжали преимущественно на неквалифицированные работы, то в начале 2010-х годов ситуация коренным образом изменилась: количество неквалифицированной рабочей силы сократилось наполовину. Теперь около 30% составляют квалифицированные работники (рабочие строительных профессий, рабочие-отделочники, маляры, сварщики и т.д.)».
Выяснилось, что более 70% работающих в России мигрантов делают это на законных основаниях. По мнению экспертов, наличие легального статуса в принципе связано с более высокими доходами, но «разница между заработками легальных и нелегальных мигрантов в целом оказалась небольшой».

Трудовые мигранты из Беларуси в России зарабатывают в среднем 41,1 тысячи российских рублей (почти 684 доллара).

По оценкам экспертов Института социологии при НАН Беларуси, в настоящее время ищут работу за границей не менее 8−10% белорусов. Если их усилия увенчаются успехом (а спрос на них достаточно большой), нашу экономику ожидают серьезные потрясения.

Скрытый текст

Кстати, очень показательно, что Белоруссия закупила именно китайские электровозы, а не российские. Хотя в России производятся прекрасные современные локомотивы для колеи 1520 на любой вкус.  И самолёты "Белавиа" закупает бразильские Embraer 175 и Embraer 195, а не российские Суперджеты-100. Такая вот хитрожопая "справедливость" и "братскость" по-лукашенковски - впаривать свои МАЗы России, но продукцию российского машиностроения принципиально не покупать. 

ЦитатаБелорусы начали массово эмигрировать в Россию
05.04.2018

Как отмечается в исследовании, в 2017 году по сравнению с 2016-м «миграционный прирост населения России увеличился в обмене с Белоруссией (в 4,5 раза)».

Эксперты также обращают свое внимание на то, что в 2011—2017 годах число граждан, которые прибывают в Россию из Белоруссии, постоянно увеличивалось.

Следует отметить, что тенденцию перемещения белорусов в Россию фиксируют и белорусские бизнес-союзы. Председатель Белорусского союза предпринимателей Александр Калинин обратил внимание на этот тренд во время пресс-конференции в феврале 2018 года, сообщает БелаПАН. «Есть тенденция среди молодежи, мы эту тенденцию видим, когда наши граждане переезжают в Россию, открывают там бизнес и затем начинают получать там гражданство. Лично на моих глазах несколько предпринимателей, которые в Белоруссии попали под штрафы, переехали в Россию и там прекрасно себя чувствуют», — отметил Калинин.

ЦитатаПутин упростил получение гражданства соотечественниками
31.10.2018

Россия заинтересована в переселении наших соотечественников из-за рубежа на родину и создаст для этого благоприятные условия. Данная инициатива обозначена в новой концепции государственной миграционной политики России, указ об утверждении которой подписал Владимир Путин. Об этом президент заявил, выступая на пленарном заседании Всемирного конгресса соотечественников, он открылся в Москве.

Перед нашей страной стоит амбициозная задача - сделать мощный рывок во всех сферах. Свой вклад могут внести и соотечественники. Однако открыта Россия для всех.

"Мы будем рады и тем, кто захочет приехать к нам на временной основе, и тем, кто примет решение о получении гражданства и о постоянном жительстве в России. Мною подписана новая редакция Концепции государственной миграционной политики. Многие проблемы, бюрократические барьеры в этой сфере, о которых справедливо говорили соотечественники, сняты. Во всяком случае, я надеюсь, что сделана попытка их снять и разбюрократить эту систему. Надо будет посмотреть, как она работает на практике", - сообщил глава государства.

Документ уже опубликован на сайте Кремля. Для соотечественников, желающих вернуться на Родину, а их с каждым годом становится все больше, должны быть созданы комфортные условия.

Цитата: Pinokio от 27.01.2019 08:42:46Не-не, это я обсуждать не буду. Тема  была про ослабление потенциала,как эффекта от 'заливания в уши'. Промышленность пришлось дублировать, занимать  этим кадры, которые могли делать что-то другое, ведь этих кадров совсем не бесконечное количество. Короче, по-моему весьма тривиальная цепочка, что тут копья ломать.

Цитата: Pinokio от 27.01.2019 05:53:11Вопрос интересный, точно никто не знает, в том числе и я. Но сдается мне, что само не рассосется, даже при ухудшении уровня жизни.

ЦитатаРечь шла об общем потенциале. То, что потенциал России растет хорошо, однако он бы мог быть еще выше без всей этой истории с независимостями. Не хотите ничего отрывать, отлично. Давайте представим, что Россия вдруг приросла 10 миллионами образованного русского населения и соответствующей территоррией, с уровнем промышленности и инфраструктуры не уступающем российскому. Причем это промышленность уже полностью интегрирована/скооперирована с российской. Вырос потенциал? А ведь так и могла пойти история.

Цитата: Zeratul от 27.01.2019 09:44:041. В Белоруссии уже давно живет меньше 10 млн человек.

2. Далеко не все из этих оставшихся в РБ 8 млн людей русские. То есть многие граждане Белоруссии уже не считают себя русскими, смотрят в сторону Запада.
Даже на этот форум забредают змагары и свидомые беларусо-литвины.

_______________________________________________________

3. Далеко не все население в РБ хорошо образовано. Уровень образования в Белоруссии очень низкий и продолжает ухудшаться.
40% белорусских абитуриентов не могут набрать даже 15 баллов из 100 по математике, то есть уровень ниже плинтуса.
На всевозможных международных олимпиадах белорусские школьники и студенты не побеждают, первые места всегда заняты россиянами или китайцами. 

..............................................................................................................................................................................................................................................................................

ЦитатаТо есть для России на данном этапе развития оптимально перетянуть к себе из незалежных республик как можно больше нормальных русских людей.  А территории присоединить успеем, они еще не достигли дна, всё еще мриют, что могут сами без России чего-то достичь. Вот пусть попробуют сами. Когда будут сильно проситься в состав РФ и просить прощения за предательство - тогда только присоединим.

Цитата: Gera99 от 27.01.2019 16:15:48Мне тоже сдается, что само не рассосется. 


Вы в ряду эпитетов забыли упомянуть "белого" и "знакокачественного" населения.

Представила. У меня получилось, что в этом гипотетическом случае вырос бы потенциал Белоруссии, а для России обернулось бы распылением ресурсов.

ЦитатаРоссийское общество тоже меняется, и уже не только ваше, но и наше начинает осознавать себя отдельным от украинцев и белорусов народом-нацией. Как-то не заметно, что бы этот факт учитывался украинцами и белорусами в их картине мира. Я бы даже сказала, что столкновение с такой реальностью, вызывает отторжение, неприятие, несогласие, упреки в шовинизме, рускомирстве...

Я Вам предлагаю посмотреть на ситуацию не с белорусской стороны, а с т.з. россиян.

Цитатау меня вопрос в тему. Вы говорили, что белорусы осознают себя отдельным (отличным) от русских народом. А на чем основывается идентичность, на каких духовных скрепах?

Цитата: Pinokio от 27.01.2019 19:30:01Это тоже не буду комментировать, так как получается дискуссия с памятью золотой рыбки. 
Кокретно был вопрос, каков был эффект от 'взращивания белорусского самосознания' (в конексте дискуссии - в течение ХХ века). Ответ - независимые государства на месте единого с ослаблением общего потенциала. И гипотетический пример, так как человеку было не очевидно, что это вдруг потенциал ослаб.   А вы мне оппонируете, что в современной Беларуси идут процессы деградации во многих сферах в результате отделения. Ну так да, идут. Вопрос то не в этом был.


 Перетянуть какое-то количество людей можно, только перетягивание идет не только в сторону России, да и не все поедут.   Про проситься обратно и просить прощения - это уже ваши мрии. На уровне обществ действуют другие законы. Да и нормальных русских людей, как вы их определили, уже здесь не останется. Кому проситься?

Цитата: virgo_style от 27.01.2019 20:15:32Кстати, не очень понятен один момент. В начале дискуссии вы отстаивали разнообразный национальный, так сказать, колорит. А потом постепенно пришли к тому, что он ведет к образованию отдельных государств с уменьшением потенциала (а я бы сказал - к исчезновению такого понятия в принципе. Если пример России и Белоруссии пока еще не так показателен, то России и Украины - очень. Какой еще у нас может быть общий потенциал, энергия аннигиляции, что ли?).

Цитата: Pinokio от 27.01.2019 20:36:01все еще живые воспоминания, язык общения с моими предками. И издевки над этим языком, воспринимаются как переход на личности

Цитата: Pinokio от 27.01.2019 19:59:30При чем тут "белого" и "знакокачественного"? Кокретно какой эпитет в моем ряду навел вас на сии мысли? И причем тут Белоруссии?  Посыл в том и заключался, что не было бы никакой Белоруссии.

Цитата: Pinokio от 27.01.2019 19:59:30Опять таки, почти мои же слова несколько дней назад. БЕлорусы как отдельный народ существуют уже не только в головах белорусов, но и россиян.

ЦитатаКак ни парадоксально, но с моей точки зрения, идентичность основывается на факте существования отдельного белоруского государства. Ну т.е. образовалось государство, нужно было его обоснование, национальный миф. А создать национальный миф принципиально не так уж сложно. Ведь история человечества в общем шла по пути укрупнения обществ, сообразно масштабу решаемых задач. А общества как-то всегда укрупнялись не без помощи военной силы. Соответственно, нет проблем взять стадию, которая примерно соответствует по размерам текущей территоррии, и объявить, что все что было до - консолидация народа, после - борьба с завоевателями. Вопрос интерпретации истории, которую всегда интерпретируют победители.

ЦитатаПредки современных белорусов начале ХХ века, были в основном "тутейшим" крестьянским населением, с в лучшем случае региональным самосознанием. К примеру, моя бабушка и ее ровестницы из Западной Беларуси, когда вспоминали прошлое, говорили "за Польшчу" или "за Советами", без всякого окраса, типа вот эти наши, а эти не наши. Они иденцифицировали себя вообще вне этой иерархии. И вот когда это тутейшее население пошло в советскую школу, их там уже ждал национальный миф о белорусском народе. И так уже 3-4 поколения. Вот вам и скрепы.

Цитата: virgo_style от 27.01.2019 21:47:18Гут. Итак, сводя ваши тезисы воедино,
1. В Белоруссии существовали, э-э-э, скажем - особенности менталитета националистического характера.

Цитата2. Они привели к отделению Белоруссии от СССР.

Цитата3. Это было больно.

Цитата4. И эти особенности живы по сей день.

ЦитатаВывод, по-моему, очевиден: никакого объединения на данный момент быть не может.

Ну, по некоторым пунктам я готов был бы поспорить, но общий вывод - да, поддерживаю.

Цитата: Gera99 от 27.01.2019 22:34:58Я спросила про духовные скрепы народа (если таковые имеются), а исторические и национальные мифы из методичек, наспех переписанные, откорректированные по указке из АП, духовными скрепами быть не могут. 
Таким скрепом может быть, например, Победа в ВОВ – одна на всех.

Цитата: Pinokio от 27.01.2019 23:06:45Объединение на данный момент возможно только в формате какого-то союзного формата. 6 областями точно не пройдет. Автономией -  не исключаю, но все равно сомнительно.

Цитата: Gera99 от 27.01.2019 22:34:58Вы предложили абстрактный образ 10 миллионов населения ака "образованное русское", я просто продолжила смысловой ряд таким, каким многожды доводилось слышать  – "белое", "знакокачественное".

ЦитатаУточним: отдельным народом воспринимаются люди с самоидентификацией "белАрус" (или новояз "литвин"), родившиеся и/или проживающие на территории Белоруссии. К гражданам РБ, называющими себя русскими, это, естественно, не относится.

ЦитатаПримерно такой ответ я ожидала. В связке "государство – нация" феноменальным образом в начале стоит государство, а затем под него лепится  нация.

ЦитатаПонятно, что одного флажка в ООН недостаточно для формирования особой идентичности. Соответственно "на коленке" придумываются смыслы для консолидации народа.
Не знаю, что из этого получится со временем, боюсь, что ничего хорошего. Ведь, "государство-нация" предполагает унитарное устройство, наличие только одной политически активной национальности (этноса или, по вашим же словам, "народа-основателя") и один гос. язык. 
В таком государстве неизбежно навязывание одной идентичности (политика ассимиляции и этноцида).

ЦитатаЯ спросила про духовные скрепы народа (если таковые имеются), а исторические и национальные мифы из методичек, наспех переписанные, откорректированные по указке из АП, духовными скрепами быть не могут. 
Таким скрепом может быть, например, Победа в ВОВ – одна на всех.

Цитата: Langeo от 27.01.2019 23:51:39ну, как принято говорить у некоторых -

Цитата: Pinokio от 27.01.2019 23:57:39

Скрытый текст

Действительно белое, а про знак качества - это не ко мне. 


 Люди с самоидентификацией "белАрус" составляют 80+% процентов  населения Беларуси и соответственно имеют определяющее влияние на ее динамику.
 


Обычное дело. Все нации 'лепятся'. Бескровно еще ни одна крупная нация не консолидировалась. Хотя вот белоруская консолидировалась, но тут скорее  ее консолидировали. 



Так практически все европейские государста -  "государство-нации", и ничего, живут как-то. И даже один гос. язык имеют. Или вот типа в России нет и не было ассимиляции.



 Исторические и национальные мифы, это не негативный термин. В онове русской/российской/какой угодно ментальности их полным полно. Собственно без них формирование народа/нации невозможно.  Победа в ВОВ – одна на всех - тоже нациеобразующий миф. В смысле и победа была, и общей была.

Но ведь уже даже ваше руководство на высшем уровне заявляло, что победа общая, но основную тяжесть вынес именно российский народ. Кое-кто может заявить, что надо сузить основную тяжесть, только до русского народа. Если копаться в детялях, то уверен выясниться,  что кое-кто вообще пытылся отлынить от тяжести

крытый текст

Если копаться в детялях, то уверен выясниться,  что кое-кто вообще пытылся отлынить от тяжести и т.д. Но ведь такие  детали конструктиву не способствуют, а вот идея Победа в ВОВ – одна на всех очень даже способствует.  

Цитата: ДИЗЕЛИСТ от 28.01.2019 03:31:21КМК правота Путина очевидна.Ведь уже к концу 1941 года немцы заняли Украину,Белоруссию,Молдавию,Прибалтику ,а финны наиболее обжитую часть Карело-Финской ССР(Была такая 16-я союзная республика с 1940 до 1956 года в составе СССР).На оккупированных территориях немцы сохранили колхозы и установили обязательную сдачу им немцам урожая.Эти оккупированные территории кормили  врагов,сохранившиеся предприятия тоже  работали на них.С них людей не призывали в армию.А на незанятой врагом территории  русские даже подростки имели 12 часовой рабочий день без выходных,бабы в деревне пахали землю на себе.Средняя Азия в то время имела гораздо меньший удельный вес в населении страны.Были народы предатели,которые формировали из своего состава воиские части для вермахта: как-то украинцы прибалты,крымские татары,калмыки,чеченцы.ингуши,карачаевцы.балкарцы.После освобождения с разрушенных территорий нечего долго было взять.Вот Россия и упиралась сама да ей помогали ещё монголы да тувинцы,кроме среднеазиатоа и кавказцев.Опять же русских в ходы войны до освождения оккупированных территорий в основном призывали в РККА.