Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: белоруска от 05.11.2008 20:19:17
Вы живя в Латвии (неважно как вы ее называете), избавлены от необходимости ездить по "рязанским ухабам", ваш дом не снесут при строительстве олимпийских объектов в Сочи, вы не общаетесь с российскими чиновниками, Лужков не затевает точечное строительство у вас во дворе, рейдеры не захватят ваше предприятие и т.д. Конечно для вас это все мура, тем более Россия не изъявляет никакого желания принимать в свой состав Лифляндскую губернию. Т.е. вы снисходительны к себе (семейный обстоятельства), зато критичны к другим (это "мура", ни каких причин не хотеть жить в России быть не должно).  Кстати, в отличии от Латвии, живущие в Беларуси не кривятся от русской речи.

Не стану отписываться на ваши вопиЮщие глупости.

Цитата: ursus от 05.11.2008 21:52:20
Не стану отписываться на ваши вопиЮщие глупости и очевидное ПАСКУДНИЧАНИЕ.

Перечитала свой пост, решила что действительно можно понять по разному. Добавлю: я не считаю, что в России "все плохо", просто перечислила тот негатив, который попадался в СМИ в последнее время, возможно где-то преувеличение или было подано неверно. Суть не в деталях, а в том, что вы далеки от российских реалий, поэтому считаю ваши упреки не совсем корректными. Приблизительно, как всем рассказывать что жигули лучшая машина в мире, а самому ездить на мерседесе.
P.S. Наверно DoK прав, взаимопонимания на этой ветке не предвидится.

Цитата: Asphixia от 05.11.2008 13:32:05
Сложнее значит на более худших условиях.

Толку переживать, все равно время назад не отмотаешь.

ЦитатаБлажен кто верует. Если предприятие банкротится, то исполнять социальные обязательства оно не в состоянии, независимо от места его нахождения. Миттал конечно не банкрот, но социальные обязательства уже не выполняет.

Все может быть. Посмотрим.  :)

Цитата: Болик от 05.11.2008 03:28:18
Докажите фактами и анализом.

Вчера пропустила. Моя позиция, что что если 2 стороны (применительно к любой ситуации) не могут о чем то договорится, то в этом виноваты они обе. Пытаться определить кто из больше виноват считаю делом неблагодарным. Эта тема на РБ как-то всплывала, на примере эмиссионных центров.

Цитата: DoK от 05.11.2008 20:36:17
Ветка всё больше становится похожей на разговор слепого с глухим.

Ветка все больше становится похожей на войны профессиональных провокаторов с разных сторон..

Уважаемые дамы и господа! Походу, данная ветка перешла из обмена мнениями в категорию инфовойны и, в результате, наносит серъезный вред отношениям между РБ и РФ (какими бы ни были отношения официальных властей).. Участники со всех сторон не проявляют ничего, кроме эмоций.. Достаточно посмотреть на количество ссылок на источники.. За исключением Kengel_Neh я последние минимум 20 страниц их не вижу.. Ну не считать же полезными ссылки на тут.бай.. Поэтому, как только Авантюрист хоть немного освободится, я постараюсь, чтобы он дал здесь свою оценку, как словом, так и действием.. И пусть те, кто будет минусовать, не обольщаются, что смогут меня дезавуировать..

Так добавьте сиропу. Что вам мешает?
Или вы полагаете, что эти отношения достойны лишь фигуры "или ничего, или хорошо"?

Вот я смотрю, уже пол-дня висит откровенно провоцирующий пост сторонника "незалежности", на который никто из белорусской позитивной общественности даже не собирается реагировать. Точнее реагирует из-под лавки, тихо плюсуя дорогого "друга".

Как и вы, впрочем.

http://glav.su/forum…#msg131393

Что я должен думать по этому поводу? Как это оценивать? Как проявление дружбы? Или тоже заткнуться хором?

Цитата: ursus от 06.11.2008 00:49:21
Вот я смотрю, уже пол-дня висит откровенно провоцирующий пост сторонника "незалежности", на который никто из белорусской позитивной общественности даже не собирается реагировать. Точнее реагирует из-под лавки, тихо плюсуя дорогого "друга".

Урсус, я никого не призывал прекращать разговор, не мне судтить о важности высказанных мыслей.. Я просто пообещал привлечь внимание автора проекта.. Кстати, вы, учитывая вашу активность, могли сделать это гораздо раньше вместо того, чтоб разводить флуд..

Вы тут мнгого кого, много в чём обвинили, прежде всего.
Для того что-бы кому-то, о чём-то донести, нет нужды делать такие размашистые заявления и обобщения. Можно настучать:
- тихо
- нажать кнопочку удалить/сообщить. Форум ей оборудован.

А вы выкатили кучу шумных бессвязных и безадресных обвинений, устроившись в позе Цезаря.

Цитата: ursus от 05.11.2008 03:12:19

Я вас в этом не обвинл. Речь шла о реальных настроениях. Я говорил про то, что реальные люди выражают реальные настроения. Что и проилюстрировал примером.

Принято  :)

Цитата: ursus от 05.11.2008 03:12:19
Хорошо. Возьмём ваш тезис по пунктам.

Цитата: Тутэйшы от 04.11.2008 22:35:14
 МНЕ предложено не было.

- Не верно. Предложение было ВСЕМ. Оно было публично сделано, а не написано конфиденциально. Вы вправе его поддерживать. Поддерживаете ли вы его? Очевидно нет. Может быть вы с ним согасны, в принципе, в общем, когда-нибудь. Но в данный момент вы никак не выраии свою поддержку.

Я - безусловно поддерживаю идею объединения. И не в принципе, когда-нибудь, а хоть завтра. Потому как плюсов я вижу много у этой идеи, а минусов вижу мало.
Если бы я полагал, что большинству жителей РБ и РФ в перспективе лучше жить, к примеру, на суверенных хуторах в условиях анархии, я бы ратовал за суверенный и жутко независимый хутор Голопупенское.

Цитата: ursus от 05.11.2008 03:12:19

Цитата: Тутэйшы от 04.11.2008 22:35:14
Причины?
- Александр Григорьевич не желает отдавать власть, что естественно для любого автократа.
- Пододвинуть Александра Григорьевича с трона у абсолютного большинства живущих в РБ людей нет возможности. Полный контроль над СМИ + имевшаяся до последнего времени возможность обеспечивать приемлимый уровень жизни народу создали ситуацию невозможности смены власти. Даже в случае несоответствия внешнеполитического курса этой власти истинным интересам людей.

- Опять же спекулятивная позиция. Лука ОТКАЗАЛСЯ от расмотрения этого предложения. Но озвучиваямая на данной ветке позиция товарищей из Белоруссии, СОЛИДАРИЗОВАНА с его решением.
Разве с их стороны прозвучало хоть одно мнение, которое можно трактовать иначе? Нет. Все согласны с тем, что вхождение в составв России как миимум несвоевременен.

Таким образом вывод один - Лука озвучил мнение значительной части населения. Ведь будь иначе, на ветке был бы хоть один житель Белоруссии, сторонник вхождения в состав России. По остальным темам - форум достаточно репрезентабелен. Не может быть одна ветка столь уникальна.

Лукашенко отказался от объединения. Естественно, отказался. Что вы находите удивительного в том, что в РБ за годы после распада Союза сформировалась региональная элита, не желающая отдавать власть из своих рук в Кремль? Где и когда вы видели элиты, добровольно поступавшиеся хоть кусочком оной власти, не будучи припертыми к стенке теми или иными обстоятельствами?
Почему Лукашенко должен быть исключением?
Мнение населения... До тех пор, пока государство выполняет для него свои основные функции (обеспечивает приемлимый уровень жизни и дает защиту), население предпочитает думать не своей головой, а телевизором. А в телевизоре Александр Григорьевич. А Александру Григорьевичу это объединение не надо, как мы только что выяснили. Открываться глаза на то, что государство куда-то не туда зарулило, начинают, когда к тебе на порог приходит человек с ружьем и говорит с акцентом: "Матка, яйки!". Открываться глаза начинают, когда на улицу страшно выйти. Открываться глаза начинают, когда кушать нечего становится. Вот тогда уже включается мозг, а телевизор выключается. Поздно только иногда.

Цитата: ursus от 05.11.2008 03:12:19

Цитата: Тутэйшы от 04.11.2008 22:35:14
- Некоторые нюансы ситуации в РФ, которые легко распиарить через подконтрольные СМИ. В частности, режущие глаза ворье и бандиты, с которыми ничего не делается. "Старик Батурин" (тм), покупающий очередной особняк в Лондоне то бишь.

- Опять спекулятивное заявление.
Аргументы ТАКОГО РОДА, а так же вымыслы о каком-то зашкаливающем количестве преступлений в России, заявки об ухабистых дорогах в Рязани и бандитских особняках - не почерпнуты из прессы Луки, которую я допустим, и не читаю, а фигурируют именно на этом форуме, в исполнении именно жителей Белоруссии, имеющих доступ к любым ресурсам. Причём, как минимум один из уничижительных аргументов был использлван каждым.
Следовательно - версия о зависимости негативного народного мнения от воздействия СМИ Луки, является надуманным. Негатив существует независимо от СМИ и формируется по своим каналам, вероятнее всего под воздействие "интеллигенции", и излагается в ресурсах, абсолютно не подверженных цензуре Луки - например, здесь.

То, что "аргументы ТАКОГО РОДА... фигурируют именно на этом форуме, в исполнении именно жителей Белоруссии, имеющих доступ к любым ресурсам" опровергает "версию о зависимости негативного народного мнения от воздействия СМИ Луки"? Каким, позвольте полюбопытствовать, образом? Одно другому не мешает. Негатив действительно существует В ТОМ ЧИСЛЕ И независимо от СМИ и излагается в ТОМ ЧИСЛЕ И на ресурсах, абсолютно не подверженных цензуре Луки. Что никоим образом не противоречит наличию оного негатива на ресурсах, подверженных цензуре, из которых и черпает информацию подавляющее большинство населения. Влияет это на мнение оного населения? Безусловно, влияет.

Цитата: ursus от 05.11.2008 03:12:19
Потому мой тезис - ВАМ было сделано, а ВЫ отказались... полностью правомочен в ДАННОЙ среде. Так как здесь все солидаризовались с решением Луки. Коли она нерепрезентативна по отношению к населению Белоруссии - буду только рад. Хотя причин для такой радости не вижу.

Потому ваш тезис - НАМ было сделано и МЫ отказались правомочен не полностью.
Это предложение не могло быть принято, и это было очевидно любому здравомыслящему человеку. Тем, кто это предложение делал, в том числе.

Цитата: Тутэйшы от 06.11.2008 02:20:20
Потому ваш тезис - НАМ было сделано и МЫ отказались правомочен не полностью.
Это предложение не могло быть принято, и это было очевидно любому здравомыслящему человеку. Тем, кто это предложение делал, в том числе.

Хорошо, согласен на компомисс. Предложение было сделано публично в рассчёте как на реакцию властей, так и на реакцию общества. Признаем, что реакция властей была отрицательная, а реакция общества отрицательно- равнодушная.

Из этих констант можно и исходить.

Имеем риторику, как официальную, так и в исполении различных частных лиц, и имеем проведённый тест на соответствие этой риторики реальным настроениям.

В принципе, я из этого и исхожу.

Цитата: ursus от 06.11.2008 10:57:23
Хорошо, согласен на компомисс. Предложение было сделано публично в рассчёте как на реакцию властей, так и на реакцию общества. Признаем, что реакция властей была отрицательная, а реакция общества отрицательно- равнодушная.

Из этих констант можно и исходить.

Имеем риторику, как официальную, так и в исполении различных частных лиц, и имеем проведённый тест на соответствие этой риторики реальным настроениям.

В принципе, я из этого и исхожу.

И как вы реакцию общества измеряли? По оффициальным изданиям которые пишут ровно то что им скажут?Или по форумам? Чтобы подобную реакцию выдавать достоверно нужно независимое и емкое исследование.Которое попросту никто не даст проводить.А верить белорусским прикормленным иследовательским центрам никакого резона нет.Вы Урсус живете в плену иллюзий относительно того что у нас происходит.Поэтому если видите точку зрения преподносимую в сми то думаете что это народное волеизъявление.А это не более чем официально верная точка зрения которая от реальной может отличатся ой как сильно
Вот вам свеженькое
http://ej.by/publica…_1779.html

Цитата: iva_dim от 06.11.2008 11:06:06
И как вы реакцию общества измеряли?

Никак, естественно. Это моё субъективное мнение, сформированное по результатам оценки высказанных в различных источниках взглядов. В том числе и на этом форуме. Как и по реакции "белоруссов"(кавычки - чтобы меня не обвиняли в поклёпе на народ, - сетевые белоруссы) на про-интеграционные высказывания и контр-интеграционные. Ну, и ещё куча мелких штрихов, к которым я внимательно отношусь, если тема интересна.

Цитата: ursus от 06.11.2008 11:16:23
Никак, естественно. Это моё субъективное мнение, сформированное по результатам оценки высказанных в различных источниках взглядов. В том числе и на этом форуме. Как и по реакции "белоруссов"(кавычки - чтобы меня не обвиняли в поклёпе на народ, - сетевые белоруссы) на про-интеграционные высказывания и контр-интеграционные. Ну, и ещё куча мелких штрихов, к которым я внимательно отношусь, если тема интересна.

Урсус ну вот сколько тут присутствовало тех кто хотя бы живет в РБ? ну с десяток максимум.При этом как вы понимаете мое мнение или мнение семен петровича из к примеру речицы но который на данный форум не захаживает может существенно отличаться.А может и совпадать.Но пока мы с семен петровичем это мнение не высскажем -его никто не учитывает.А теперь подумайте как можно правильную картину составить если даже интернетом у нас куда как меньше половины пользуются и далеко не все вообще пишут на форумах.вы представляете какой разброс от реальности возможен?

Ну, тут уж вопрос оценки.
Можно сказать, опыта и модели, выстраиваемой по столь отрывочным данным.
Повторюсь - я высказываю только сугубо свою субъективную оценку на основе ДОСТУПНЫХ мне материалов.

Правда, следует учитывать, что (не в порядке похвальбы) мне доступны несколько большие и несколько более глубокие срезы, чем многим моим оппоненитам, в силу того, что у меня перед глазами аналоги многих тенденций в исполнении латышей (в их историческом развитии) и смею считать, весьма неплохое понимание ситуации в России, опять же - по генетически/культурной идентичности, можно сказать, вопиЮщей банальности. Я в этом убедился давно, так как где-то мои реакции обычно попадают в 70-90 процентов реакций "среднестатистического россиянина", традиционно клеймимого за коснотсть, ретроградство, великоимперский шовинизмм и прочие милые черты.

Цитата: ursus от 06.11.2008 11:37:06
Ну, тут уж вопрос оценки.
Можно сказать, опыта и модели, выстраиваемой по столь отрывочным данным.
Повторюсь - я высказываю только сугубо свою субъективную оценку на основе ДОСТУПНЫХ мне материалов.

Правда, следует учитывать, что (не в порядке похвальбы) мне доступны несколько большие и несколько более глубокие срезы, чем многим моим оппоненитам, в силу того, что у меня перед глазами аналоги многих тенденций в исполнении латышей (в их историческом развитии) и смею считать, весьма неплохое понимание ситуации в России, опять же - по генетически/культурной идентичности, можно сказать, вопиЮщей банальности. Я в этом убедился давно, так как где-то мои реакции обычно попадают в 70-90 процентов реакций "среднестатистического россиянина", традиционно клеймимого за коснотсть, ретроградство, великоимперский шовинизмм и прочие милые черты.

Вы похоже считаете, что реакции "среднестатического белоруса" на 70-90% совпадут с реакциями "среднестатического латыша". Если бы это так было, Беларусь была "оранжевой" с 2006г.
P.S. Почему россияне пишут "белорусСы"? Специально?

Цитата: белоруска от 06.11.2008 11:45:03
Вы похоже считаете, что реакции "среднестатического белоруса" на 70-90% совпадут с реакциями "среднестатического латыша". Если бы это так было, Беларусь была "оранжевой" с 2006г.
P.S. Почему россияне пишут "белорусСы"? Специально?

Барышня, избавьте меня от общения с вами. Мне проще с Бризом разговаривать, чем пытаться понять - что вы имеете ввиду.
Дождитесь Болека, он к вам привык.

Урсус вам в копилку для понимания ментальности беларусов две статейки из последнего номера БГ.На мой взгляд точка зрения достаточно правдоподобная.
http://belgazeta.by/…010070141/
http://belgazeta.by/…010034411/

Цитата: ursus от 06.11.2008 11:47:58
Барышня, избавьте меня от общения с вами. Мне проще с Бризом разговаривать, чем пытаться понять - что вы имеете ввиду.

Может и вам лучше ограничится вашей любимой веткой "При(-о)@балтика", на которой все понимают вас?

Цитата: iva_dim от 06.11.2008 11:56:57
Урсус вам в копилку для понимания ментальности беларусов две статейки из последнего номера БГ.На мой взгляд точка зрения достаточно правдоподобная.
http://belgazeta.by/…010070141/
http://belgazeta.by/…010034411/

позволю себе процитировать из опуса по первой ссылке
"
Белорус не должен разбираться в Кризисе. Он не должен читать котировки акций в FT и пытаться понять, что будет дальше с фондовым рынком. Ему ни в коем случае нельзя разбираться в том, почему в Новогрудке нет долларов. Потому что если в Новогрудок не завезли долларов, то это, скорее всего, как раз тот самый «вихор», которого все мы подспудно ждали. Нужно закрыть глаза и уши, никому не верить, особенно тем, кто пытается в проблеме разобраться. Потому что они - «запанибрата с нечистой силой».
...
30 октября (будний день!) автор этих строк с группой англичан пытался попасть в какое-нибудь кафе в центре Минска. Мест не нашлось ни в «Английской бабушке», ни в News Сafe, ни в «Бульваре». Англичане, конечно, припухли от такого оптимизма: даже в парижских кафе в эти темные для мировой экономики дни пустынно!
"
Оно конечно не хорошо так, но КГ АМ так сказать.
1. Автор белорусской газеты дистанцируется от белорусов в принципе (ну это типичная черта всей нашей дурацкой шизойдной опозиции). Он наблюдает со стороны и несколько свысока за не суетящимися ничтожными людишками с чуством глубокого презрения.
2. Автор сетует на отсутствие интереса белорусов к котировкам на фондовых рынках и на отсутствие понимания их движения в принципе(уж он то знает куда что и как, уж он то владеет недоступными для обычного белоруса понятиями "дно", "разворот", "гэп" и т.п. т.к. прочел пару книг типа "Технический анализ рынка для долб...в" и "Как стать богатым за 24 часа")
3. Автор печалится о том, что белорусы заламывая руки с дикими криками и битьем в барабаны не морозят задницы на местном майдане протестуя "против кризиса" с лозунгом "даешь печаль по кризису" и "нет посещению кабаков в этот трудний час"
4. и т.п.
Второй опус даже не открывал - и так все ясно. В очередной раз доказано, что идиотизм автора не зависит от политической принадлежности - будь он в опозиции или наоборот - это просто диагноз.

Цитата: AvantX от 06.11.2008 13:18:39
позволю себе процитировать из опуса по первой ссылке

В статье, которую вы столь блистательно разгромили, можно было увидеть штрихи, помогающие понять настроения в обществе, ради чего и давались эти ссылки, а можно было увидеть личное отношение автора статьи к этим настроениям, на чем вы и сконцентрировались.

Цитата: ursus от 06.11.2008 10:57:23
Хорошо, согласен на компомисс. Предложение было сделано публично в рассчёте как на реакцию властей, так и на реакцию общества. Признаем, что реакция властей была отрицательная, а реакция общества отрицательно- равнодушная.
...
В принципе, я из этого и исхожу.

Белорусское общество крайне консервативно, люди очень недоверчиво относятся к резким переменам из опасения, как бы не было хуже. К этому можно по-разному относиться, но это - объективная реальность. Помним также про СМИ, в которых ненавязчиво так ситуация в РФ показывается под удобным углом: существующие недостатки слегка выпячиваются, а достоинства - микшируются. Какая же реакция общества ожидалась? Откуда ее можно было понять? Ожидался выход работяг МТЗ на площадь Независимости в Минске под лозунгами: "Вернемся в Россию-матушку"?
В целом в РБ меньше, чем где бы то ни было, убежденных противников объединения с РФ среди населения и много сторонников оного. Но ожидать, что они самостоятельно сумеют в существавших в РБ реалиях организоваться и громко озвучить свою позицию, наивно. Власть вполне в состоянии справиться с подобными тенденциями. А расхождения в политике, экономике, мировоззрении людей между РБ и РФ тем временем все эти годы  росли, если в 1991 году они были минимальны, то к настоящему моменту уже достаточно значительны, хоть и появились в последнее время некоторые обратные тенденции. И сама по себе изнутри РБ эта ситуация измениться не могла тогда и не факт, что сможет сейчас, хотя шансы на это в условиях кризиса значительно выросли.