Белоруссия: проблема геополитического выбора

Для Тутэйшы
Получается же у Вас, когда захотите, излагать вполне разумные и взвешенные суждения, не впадая в параноидальное подозрение оппонента в причастности к олигархату, гегеге
Итак, о чём это мы? Где я писал о работягах? Я указал на неэффективность системы всех уровней в целом и как аналог привёл позднесоветскую модель – столь же неоправданно высокие надежды на государство при желании потреблять по европейским стандартам. У жителя же России, пережившего шок девяностых плюс посткризисную даункоррекцию нет ни малейших оснований рассчитывать в плане помощи на гос-во – скорее есть ожидания кидка по всем фронтам (на чём, между нами, и играют нынешние паникёры-пятоколонники, пытаясь раскачать на вышеуказанных рефлексах бегства в доллар российскую финсистему).
И вот ещё что. Я никогда этого не скрывал своей проинтеграционной позиции. Но как только слышу "любой ценой", чота напрягаюсь - тоже, должно быть, срабатывают рефлексы

Цитата: iva_dim от 13.11.2008 00:57:51
Сразу видно россиянина.Вы даже не поняли что я хотел сказать потому как для вас это пока нонсенс хотя вы успешно идете по пути концентрации власти в одних руках.Надеюсь что у вас хоть руки с мозгами дружат.Сейчас поясню к чему вы прийдете.У вас будет одна партия и мелкие партийки для временого придания демократичности выбора.Избирать вы не будете вообше-в том плане что от вашего выбора ничего не будет зависеть.Кто то говаривал-не важно как голосуют важно кто считает.Так вот на РБ этот принцип опробирован и успешно применяется.Или вы думаете случайно полное отсутствие хоть каких либо оппозиционеров в избирательных комиссиях?)Неа)Конечно слухи просачиваются но мы сейчас не об этом.
Американскую систему считаю глупой но что поделать если на большее мозгов у них не хватило.
Я не предлагаю РФ подкидывать проблемы.Я предлагаю сесть и посчитать чем в итоге дело закончится может.если вам рб нужна за три копеки голая и разутая а тут вы на белом коне то вы получите ровно то чего добивались.Одна фигня у голого и розутого нет ничерта и продаваться он будет по принципу -кто больше даст.И дело тут не в братстве-просто бизнес и ничего личного.А рейдерство не прокатит.
До недавних пор на брежневское политбюро были похожи по полной программе.Что самое забавное разводят вас как кроликов причем на чистых эмоциональных посылах.Радует что хоть прагматизм проскакивать стал.Я вот все думал -как много времени понадобится чтобы доперли что АГЛ играет в игры и начнете действовать.Честно-очень медленно разворачиваетесь.
Да  кстати чистое имхо.С милинкевичем вы б наверное давно подписали все что угодно.Он не харизматик и его проще склонить в нужную сторону.И имели бы давно РБ в составе рф.Поставили на иного.И чей это был выбор?)

А после подобной откровенной позиции о продажности кому угодно (только бизнес, нл) брезгливо хочется размежеваться с такого рода прорицателями судеб России. Европейский выбор, говорите? МВФ в помощь.
ПС. "РБ" с заглавных, "рф" со строчных - говорящая опечатка(?)

Цитата: erze от 13.11.2008 06:15:15
Итак, о чём это мы? Где я писал о работягах? Я указал на неэффективность системы всех уровней в целом и как аналог привёл позднесоветскую модель – столь же неоправданно высокие надежды на государство при желании потреблять по европейским стандартам. У жителя же России, пережившего шок девяностых плюс посткризисную даункоррекцию нет ни малейших оснований рассчитывать в плане помощи на гос-во – скорее есть ожидания кидка по всем фронтам (на чём, между нами, и играют нынешние паникёры-пятоколонники, пытаясь раскачать на вышеуказанных рефлексах бегства в доллар российскую финсистему).
И вот ещё что. Я никогда этого не скрывал своей проинтеграционной позиции. Но как только слышу "любой ценой", чота напрягаюсь - тоже, должно быть, срабатывают рефлексы

Что касается сравнительной (не?)эффективности систем - было бы любопытно обсудить этот вопрос, тем более, что оные системы на данный момент вроде как даже дрейфуют друг к другу понемногу.
Что касается надежд на государство, а так ли это плохо, и надо ли данные настроения (вовсе не поголовно распространенные) целенаправленно менять "на ожидания кидка по всем фронтам"? Евроаппетиты сами поумерятся в условиях кризиса.
Мной было употреблено "использовать любой шанс". Это может и подразумевать "любой ценой", но на самом деле я хотел сказать "использовать любой ммм... разумный что ли... шанс на объединение". Там ключевое было не любой, а без искусственных "периодов адаптации". Прошу прощения, не совсем точно выразился.

Цитата: iva_dim от 13.11.2008 00:57:51
Сразу видно россиянина..Избирать вы не будете вообше-в том плане что от вашего выбора ничего не будет зависеть.Кто то говаривал-не важно как голосуют важно кто считает.Так вот на РБ этот принцип опробирован и успешно применяется.Или вы думаете случайно полное отсутствие хоть каких либо оппозиционеров в избирательных комиссиях?)Неа)

Да чёрт с ней, с оппозицией и многопартийностью. В 90-е мы имели расцвет "демократии" по всем признакам - спасибо хватило.
И про "нечестные" выборы нам не надо рассказывать страшилки, у нас  и Шаймиевых и Лужковых с Дарькиными хватает. Всё мы знаем и даже научились с этим если не бороться, то нейтрализовывать и  даже использовать с некоторой пользой умудряемся.
Если ждать идеальных условий и руководителей, то можно ничего не дождаться.

Цитата: iva_dim от 13.11.2008 00:57:51
Одна фигня у голого и розутого нет ничерта и продаваться он будет по принципу -кто больше даст.И дело тут не в братстве-просто бизнес и ничего личного.

Думаю, что вы зря на белорусов грязь льёте. 17 лет прошло после развала СССР, срок вполне достаточный. И за эти 17 лет белорусы не скатились ни до антирусской, ни атироссийской политики, все эти годы были нашими союзниками. Это дорого стоит. А вы их продажными называете - нехорошо  :o.  

Цитата: iva_dim от 13.11.2008 00:57:51
Да  кстати чистое имхо.С милинкевичем вы б наверное давно подписали все что угодно.Он не харизматик и его проще склонить в нужную сторону.И имели бы давно РБ в составе рф.Поставили на иного.И чей это был выбор?)

Позвольте не согласится с вашим ИМХО
Статистика демонстрирует прямо противоположное. Если проводить "демократические" выборы в полном соотвествии с евро-американскими требованиями, то побеждает всегда  отмороженный русофоб. Знаете ли закономерность такая получается с 99% вероятностью.
Сколько было президентов в Грузии за последние 15 лет, а на Украине - и ни одного нормального, все  антирусскую политику проводили.
А возьмите Прибалтику. За 20 лет в трех странах ни одного пророссийски настроенного политика! Единственный раз выбрали  президентом Литвы нормального человека Роландас Паксаса, ну так тут же ему импичмент объявили "за дружбу с Россией".  Спрашивается - нафига нам такая демократия?
Поэтому ваше предположение, что Милинкевич был бы исключением из этого правила, считаю необоснованным. Да и не поддерживал его никто реально в Беларуссии(10-15% голосов максимум), даже без фальсификаций(если они были) никаких шансов.

Цитата: salei от 13.11.2008 01:34:24
Вот еще, уже из сферы производства:

Унитарное предприятие «Автогидроусилитель» изготавливает рулевые механизмы, цилиндры и другие компоненты для автомобильной техники. 80 процентов продукции отгружается в Россию. Из-за этого теперь и проблемы. ГАЗ, ПАЗ, КамАз и другие заводы страдают от финансового кризиса и отказываются от поставок комплектующих из Беларуси.

В кризис постепенно втягивается и самое крупное предприятие в Борисове — завод автотракторного оборудования. Согласно прогнозу председателя профсоюзного комитета БАТЭ Сергея Бузо, наихудшая ситуация ожидается в декабре-январе.

«Россияне уйдут на отдых 25 декабря, и все: порядка там не будет целый месяц. Банки российские работать не будут. Никакие платежи проходить не будут. Вот и думаем, как нам выходить из этой ситуации?» – обеспокоен председатель профкома.

Он объясняет, что страдают именно партнеры российских предприятий, поскольку там снижают объемы продукции.

«Автозавод ГАЗ, к примеру, уменьшает свои объемы на 30 процентов. А борисовский «Автогидроусилитель» поставляет на ГАЗ до 90 процентов своей продукции. Вот таким образом эта цепочка выстраивается. И у того же БелАЗа все дворы заставлены самосвалами…», - отмечает Сергей Бузо.

http://www.charter97…/12/11983/

похоже, 2 ярдов будет маловато, а может, и 4...

Чартер я бы перепровял-те соврут глазом не моргнут.Но ввиду того что сие подтверждается аналогичными проблемами по ряду предприятий с которыми я контактирую то скорее всего правда.Торможение очень резкое пошло .

Цитата: Sub0
>:(
iva_dim, если Ваши чисто экономические расчёты ещё можно читать, то геополитические выводы являются образцом недалёкой болтовни.
Когда ursus ассоциирует всех белорусов с батькой, Вы отплёвываетесь - дескать, это только батька такой-сякой нехороший. Но при этом ошибки (ещё большой вопрос - ошибки ли это) российской власти совершенно спокойно валите на простых россиян.
То Вы заявляете, что Россия делает глупость, поддерживая Белоруссию, и тут же толкуете, что голая и нищая Белоруссия пойдёт туда, где дадут больше бабок.
Утомляете, право слово, подобной логикой. Включайте в голове кнопку "Предварительный просмотр".

Слушайте вы думаете меня не утомляют разглагольствования о лимитрофах о благодетелях из РФ? Еще как утомляют.И утомляет объяснять ,что то, что вы предпологаете о благодарности белорусов и то, что на самом деле-это вообще разные планеты.Но ввиду упертости замечать сие вы не желаете и тупо гнете свою линию.Где я валю ошибки руководства РФ на россиян? Не надо приписками заниматься особенно на этом ресурсе.если вы выступаете от имени  руководства РФ  то нефиг потом заявлять что оскорбили народ РФ.
Никакого противоречия в моих словах нет.если вы предпологаете что в благодарность за былые заслуги народ РБ в экстазе нищий и обобранный после колапса ломанется в состав РФ то это ОШИБКА.Добро быстро забывается особенно если предпологается что народ считает приносящего добро несколько иным что вы думаете.Поймите что когда россияне думают что белорусы должны быть благодарны потому как у них льготные экспортные пошлины на нефть то белорус думает что какая мне нафиг разница какая экспортная полина на нефть если я бензин на заправке заливаю по цене выше чем в пиндосии и то что цены на нефть упали на мне ровно никак не отразились.Вот когда у вас это противоречие в голове будет понято то тогда многие посты в этом топике можно будет не писать.И вы поймете что нужно партнерство между РБ и РФ а не спонсортство в надежде на то что оценят.Не оценят.

Цитата: iva_dim от 13.11.2008 10:43:09
Чартер я бы перепровял-те соврут глазом не моргнут.Но ввиду того что сие подтверждается аналогичными проблемами по ряду предприятий с которыми я контактирую то скорее всего правда.Торможение очень резкое пошло .

Проблемы с оплатами у всех, начиная с "Нафтана" и "Полимира", и заканчивая колхозом "Рассвет".
Информация не с хартии, а из жизни  8)

Цитата: erze от 13.11.2008 06:15:15

А после подобной откровенной позиции о продажности кому угодно (только бизнес, нл) брезгливо хочется размежеваться с такого рода прорицателями судеб России. Европейский выбор, говорите? МВФ в помощь.
ПС. "РБ" с заглавных, "рф" со строчных - говорящая опечатка(?)

По поводу ПС -обычная очепятка-если вы в одном посту не заметили что выше было написано с заглавных РФ то сударь нефиг заниматься поиском черной кошки в черной комнате.Я смотрю истерия на ресурсе ввиду всяких планов госдепа начала нехорошо сказываться на пользователях ресурса.Везде заговоры тролли сотрудники госдепа.
По поводу прорицания-да ему уже годика как три  если не больше и пока четко намеченным курсом.Вспомните начало второго срока Путина и сейчас и сравните.Я не рассуждаю плохо сие или хорошо.И хде я говорил про европейский выбор?)У нас знаете ли многовекторная позиция-арабы китайцы суданцы всяко разные приезжают.

Цитата: zdrav от 13.11.2008 10:25:26

Думаю, что вы зря на белорусов грязь льёте. 17 лет прошло после развала СССР, срок вполне достаточный. И за эти 17 лет белорусы не скатились ни до антирусской, ни атироссийской политики, все эти годы были нашими союзниками. Это дорого стоит. А вы их продажными называете - нехорошо  :o.  

Позвольте не согласится с вашим ИМХО
Статистика демонстрирует прямо противоположное. Если проводить "демократические" выборы в полном соотвествии с евро-американскими требованиями, то побеждает всегда  отмороженный русофоб. Знаете ли закономерность такая получается с 99% вероятностью.
Сколько было президентов в Грузии за последние 15 лет, а на Украине - и ни одного нормального, все  антирусскую политику проводили.
А возьмите Прибалтику. За 20 лет в трех странах ни одного пророссийски настроенного политика! Единственный раз выбрали  президентом Литвы нормального человека Роландас Паксаса, ну так тут же ему импичмент объявили "за дружбу с Россией".  Спрашивается - нафига нам такая демократия?
Поэтому ваше предположение, что Милинкевич был бы исключением из этого правила, считаю необоснованным. Да и не поддерживал его никто реально в Беларуссии(10-15% голосов максимум), даже без фальсификаций(если они были) никаких шансов.

Вы свои данные об мнение белорусов откуда черпаете? Я вам напомню одну историю.Конец 2006 года.Проблемы с контрактом по газу.если бы вы хоть глазом видели что происходило на наших телеканалах то вы бы очень сильно удивились и подправили свой пост.
А основная мысль знаете какая была-аа вот россияне братья а нам вот газ жалеюць продавать дешего.АА какие ж мы братья тогда.И это вам подтвердят те кто помнит события того периода.Я это называю попрошайничеством и иждевенчеством

Цитата: iva_dim от 13.11.2008 11:11:10
Вы свои данные об мнение белорусов откуда черпаете? Я вам напомню одну историю.Конец 2006 года.Проблемы с контрактом по газу.если бы вы хоть глазом видели что происходило на наших телеканалах то вы бы очень сильно удивились и подправили свой пост.
А основная мысль знаете какая была-аа вот россияне братья а нам вот газ жалеюць продавать дешего.АА какие ж мы братья тогда.И это вам подтвердят те кто помнит события того периода.Я это называю попрошайничеством и иждевенчеством

Ну это ж Рыгорович. Он и не такое "мнение белорусов" может озвучить, если это ему покажется в данный момент верным. Мнение белорусов он выражал 14 лет назад. Начиная с некоторого момента, он его уже не выражает, а во многом формирует. В том числе и с помощью телеканалов.

Мировые финансово- экономические процессы должны будут подвигнуть Беларусь к проведению структурных преобразований в экономике страны, развитию малого и среднего бизнеса, полагает глава комиссии по денежно- кредитной политике и банковской деятельности Палаты представителей Национального собрания Евгений Артюшенко.
http://www.interfax.…arus/48353

Хех. Наш гигант экономической мысли (я не про Артюшенко)начал подозревать о том, что малый и средний бизнес - вовсе не абсолютное зло, и его можно не только не давить, но и развивать и поддерживать  :o
Остается открытым вопрос, успеет ли сие озарение принести какую-то практическую пользу в условиях мирового кризиса и после того, как государство долгие годы двигалось в противоположном направлении в этом вопросе.

Цитата: Тутэйшы от 13.11.2008 12:07:29
Мировые финансово- экономические процессы должны будут подвигнуть Беларусь к проведению структурных преобразований в экономике страны, развитию малого и среднего бизнеса, полагает глава комиссии по денежно- кредитной политике и банковской деятельности Палаты представителей Национального собрания Евгений Артюшенко.
http://www.interfax.…arus/48353

Хех. Наш гигант экономической мысли (я не про Артюшенко)начал подозревать о том, что малый и средний бизнес - вовсе не абсолютное зло, и его можно не только не давить, но и развивать и поддерживать  :o
Остается открытым вопрос, успеет ли сие озарение принести какую-то практическую пользу в условиях мирового кризиса и после того, как государство долгие годы двигалось в противоположном направлении в этом вопросе.

Ну да -сперва под корень малый бизнес вырезали потом задумались-а может не стоило)И все эти разговоры на фоне отмены льгот для ИП с 1 января.да пурга это.

http://news.tut.by/economics/121501.html
Беларусь поставили на последнее место в мире по налоговому законодательству
И почему я не удивлен)

Цитата: iva_dim от 13.11.2008 11:11:10
Вы свои данные об мнение белорусов откуда черпаете? Я вам напомню одну историю.Конец 2006 года.Проблемы с контрактом по газу.если бы вы хоть глазом видели что происходило на наших телеканалах то вы бы очень сильно удивились и подправили свой пост.

Я своё мнение о белорусах составляю из общения с белорусами  :)

И разговоры про газ помню, но настоящее отношение  белорусов  было проявлено в августе 2008 года. Я был в этот момент в РБ и мнение простых белорусов знаю из первых уст, люди подходили ко мне, признав россиянина (!) и выражали поддержку событиям в Осетии. Кстати очень нелицеприятно отзывались о АГЛ и безобразном освещении событий на белТВ. Настолько  единодушная и безоговорочная  поддержка была, что ваши примеры про цены на газ - это мелочь недостойная упоминания  ;)
Побрюзжать по ценам - это ерунда, дело-то житейское(с)

Цитата: zdrav от 13.11.2008 12:42:07
Я своё мнение о белорусах составляю из общения с белорусами  :)

И разговоры про газ помню, но настоящее отношение  белорусов  было проявлено в августе 2008 года. Я был в этот момент в РБ и мнение простых белорусов знаю из первых уст, люди подходили ко мне, признав россиянина (!) и выражали поддержку событиям в Осетии. Кстати очень нелицеприятно отзывались о АГЛ и безобразном освещении событий на белТВ. Настолько  единодушная и безоговорочная  поддержка была, что ваши примеры про цены на газ - это мелочь недостойная упоминания  ;)
Побрюзжать по ценам - это ерунда, дело-то житейское(с)

Заметьте-что вы сами только что подтвердили-какова была позиция белорусского народа и что вещалось по зомбоящику.Хотя справедливости ради были особо выдающиеся товарищи особенно среди оппов которые называли эту ситуацию несколько иначе.Кстати говоря и хде рассмотрение вопроса о признании Осетии и Абхазии? Это видимо тот сюрприз который АГЛ Медведеву приготовил.а зная что решение принимается не парламентом этот вопрос можно было уже ой как давно решить.

Цитата: ursus
Пустая тема.
Геополитического выбора Белоруссии не существует. Некому выбирать. Ещё не назначили.

Белорусские товарищи живут в коробочке, обложенные ватой, где тепло, нет сквозняков, но довольно затхло.
И рассказы о ветрах и штормах они воспринимают в масштабе своего понимания - когда немного приоткрывали их коробочку и слегка проветривали.

+5) молодец, Урсус, всадил нашим местячковым.

Это очень точная характеристика белорусского образа мышления и жизни. Он такой же маленький, как у любой европейской страны. У меня отец - белорус, мать - русская, поведение родни с одной стороны и со второй очень различается. По большому счету, белорусы боятся России, потому что не понимают, не хватает дыхания понять. Помню, я долго не мог принять Москву, хотя часто ездил, а потом когда было много работы, и отключил сознание, в такси ночью много ездили из одного конца в другой, меня, как говорится, "вдруг прорубило" ("Мама, не горюй") - я схватил дыхание, ритм города. Когда врубился, понял - тут такие дела можно делать. Спасио за коммент. В точку. Белорусы просто хотят тихой спокойной жизни. И все. Они до сих пор "в лесах" - не партизаны, а по Короткевичу. Поэтому имперский дух надо "поощрять". Только пока сил у России на это не хватает.

Цитата: salei от 13.11.2008 13:41:30
+5) молодец, Урсус, всадил нашим местячковым.

Это очень точная характеристика белорусского образа мышления и жизни. Он такой же маленький, как у любой европейской страны. У меня отец - белорус, мать - русская, поведение родни с одной стороны и со второй очень различается. По большому счету, белорусы боятся России, потому что не понимают, не хватает дыхания понять. Помню, я долго не мог принять Москву, хотя часто ездил, а потом когда было много работы, и отключил сознание, в такси ночью много ездили из одного конца в другой, меня, как говорится, "вдруг прорубило" ("Мама, не горюй") - я схватил дыхание, ритм города. Когда врубился, понял - тут такие дела можно делать. Спасио за коммент. В точку. Белорусы просто хотят тихой спокойной жизни. И все. Они до сих пор "в лесах" - не партизаны, а по Короткевичу. Поэтому имперский дух надо "поощрять". Только пока сил у России на это не хватает.

Не ну конечно лучше бегать с криком ура мы крупнейшие нам море по колено но сверкать при этом голыми пятками.Зато -мы ж империя)Потом удивляются что криво все остальные смотрят.Болел когда то подобной болезнью-аа масштаб аа какие дела можно делать.А все с малого начинается.Какая империя когда бардак сплошной и ничего сделать не могут.По носом ярды разворовывают а просто человек от беспредела нифига не защищен.Могут отнять жилье выбросив на улицу могут здоровья лишить и никто в ответе не будет.Зато самая длинная яхта самый дорогой особняк.Ментальность забавная-партнерство нормальное не предлагать предлагать любовь дружбу братство просто облизывание-по принципу похвалите нас а мы вам деньги.Не ребят-не вставляет.

Што, браткИ-белорусы, минусовать стали? Не нравиццо? Ничего-ничего  8) Толи еще будет. ВДВ Империи Вас ждеть  :)

Цитата: белоруска
Это компенсировалось тем, что в Беларуси идут все основные российские новостные каналы, по которым население и получило обзор событий в Ю.Осетии, потому и поддержка была.

А вот соглашусь кстати говоря.Было б крайне интересно послушать народ из мест где только БТ ОНТ СТВ вещают.Вот чтобы они высказали.

Цитата: salei от 13.11.2008 14:30:58
Што, браткИ-белорусы, минусовать стали? Не нравиццо? Ничего-ничего  8) Толи еще будет. ВДВ Империи Вас ждеть  :)

Вас задевают рейтинги минусы плюсы?Важна ваша собственная позиция а не как она колеблется с генеральной линией.

Цитата: iva_dim от 13.11.2008 14:29:53
Не ну конечно лучше бегать с криком ура мы крупнейшие нам море по колено но сверкать при этом голыми пятками.Зато -мы ж империя)Потом удивляются что криво все остальные смотрят.Болел когда то подобной болезнью-аа масштаб аа какие дела можно делать.А все с малого начинается.Какая империя когда бардак сплошной и ничего сделать не могут.По носом ярды разворовывают а просто человек от беспредела нифига не защищен.Могут отнять жилье выбросив на улицу могут здоровья лишить и никто в ответе не будет.Зато самая длинная яхта самый дорогой особняк.Ментальность забавная-партнерство нормальное не предлагать предлагать любовь дружбу братство просто облизывание-по принципу похвалите нас а мы вам деньги.Не ребят-не вставляет.

типичный при-ебалтский взгляд на жизнь. Типа, нам нужна такая Империя как США - сухо, сыто, в танке можно жить, кондишн, в общем, речь - о теплой ср.ке. Ты че, товарищ, а как же наши деды, которые можно сказать в г.вне жили (фильм "Барак", по-моему посмотри) и гордились страной и умирать все шли как один. Ты о чем, дядя?

Ты явно не вписываешься в систему коорлдинат империи и имперского духа. В этом плане напомню тебе одну историю, которая случилась в 1941 г. под Москвой. Собрали здоровых сибирсикх мужиков на задание. Сказали - надо будет приыгать с самолета. Если те, кто прыгал? - Ответ - никого. Кто-то отказывается - никто. Т.е. прыгать все согласны. Только один нюанс - прыгать придется без парашютов. Кто не готов - шаг вперед. Из строя никто не вышел. Вот так-то, "товарищ".