Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Мимохожий от 26.01.2009 22:58:43
Дабы как-то от сей беды избавиться, предлагается оторвать от понятия "политкорректность" первую часть, а именно "полит" и выкинуть её нахрен. А в дальнейшем - просто корректно пользоваться общей для обеих Высоких Лающихся Сторон терминологией.

Начать можно со следующего:

1) Тутэйшы, как относительно нейтральный и к тому же наблюдающий ситуацию "изнутри" - описывает наиболее значимые подгруппы населения даёт им краткую политическую и демографическую характеристику (в смысле - старики/молодёжь, % от всего населения) и при желании предлагает краткие и нейтральные названия оных. Я лично таковых вижу три с половиной ( 1) Лука с аппаратом, заинтересованным материально, 1а) "лукамольцы", работающие на него "за идею", 2) "народ безмолвствует", который занимается своими повседневными делами, а на политику хрен кладёт до тех пор, пока не припечет, "болото" одним словом, и 3) "апазыция" всех фасонов/цветов/размеров/сортов), но скорее всего их больше, и их просто издали не видно...
2) Остальные "заинтересованные лица" это деление/терминологию либо корректируют, либо принимают.
3) После чего употребление ярлычка "весь белорусский народ" (и родственных ему) по умолчанию считается флудом (засорением форума сообщениями, не несущими полезной информации) и карается соответственно. Т.е. выдвигая какой-л. тезис - извольте либо конкретно уточнять, какой именно из частей белорусского социума он касается, либо использовать термин, имеющий точное и общепринятое значение, например "все граждане Белоруссии" (но в последнем случае - не обижайтесь, если Вас ткнут носом в формальную некорректность Вашего утверждения, продемонстрировав контрпример, состоящий из ровно одного гражданина... ).
4) По итогам наблюдения аналогичная операция может быть применена к остальным "ярлычкам", из-за которых будут возникать систематические рецидивы срача.

Очень непростой вопрос подняли. Кратко и в то же время достаточно полно поделить белорусское общество...
Для начала хорошо бы разобраться с его структурой, просто чтобы понимать, в каких именно условиях наши группы общества вынуждены действовать.
Дабы не изобретать велосипед, позволю себе обратиться к обзору политической ситуации РБ после выборов 2006 года, выполненному центром Владимира Мацкевича, это довольно известный здесь оппозиционный методолог, политолог, активный участник протестантской церкви, со всеми вытекающими. То бишь, читая данный обзор, делаем поправку на то, кем, когда и с какой целью он делался.

Соответственно, до последнего времени общество можно было поделить именно на "АГЛ+партия власти" (с различными течениями внутри, но хорошо контролируемую), пресловутое "болото" (скорее, положительно, нежели отрицательно настроенное по отношению к власти, сюда же можно включить и "идейных"), а также потенциально протестные группы населения (условно, "оппозицию" разного рода), не обладающие, впрочем, возможностью всерьез влиять на ситуацию в силу особенностей политического режима.

В условиях наступающего кризиса данная модель по идее способна претерпеть существенные изменения в условиях ухудшения экономической в первую очередь ситуации. То бишь, возможно, придется делить монолитную группу "АГЛ+партия власти" на две или более части (оценить вероятность такого варианта затруднительно, до недавнего времени она была близка к нулю). В условиях сильно неблагоприятного течения кризиса, возможен переток части "болота" в протестные группы. Сами же протестные группы также придется структурировать и делить как минимум на 3-4 части, которые, возможно, смогут начать оказывать реальное влияние на события. При этом конкретное деление будет зависеть от многих переменных (внешне- и внутриполитических решений, внутриэкономических решений, влияния внешних игроков, собственно хода МЭК) и сейчас достаточно достоверно предсказать структурирование общества уже в самое ближайшее (полгода-год) время я затрудняюсь. Пока что, условно, можно использовать первоначальное деление, понимая, что оно способно поменяться.

При этом надо понимать, что первоначальное деление достаточно условно, оно отражает в какой-то степени лишь отношение к действующей власти и потенциальную вовлеченность в политические события. Также надо понимать, что в рамках существующего государственного устройства без его очень серьезной встряски (каковой может стать резкое изменение экономической ситуации в худшую сторону) практическое значение по любому вопросу имеет исключительно консолидированное мнение группы "АГЛ+партия власти".

Пока где-то так, кратко. Замечания и предложения приветствуются.

PS Впрочем, вспомнив, зачем нам все это нужно, хочу заметить, что было бы вполне достаточно самостоятельно, без директивных мер сверху,  стараться придерживаться корректности в формулировках своих мыслей.

Цитата: Alex_new1 от 27.01.2009 09:47:46В качестве "Г" именно как ни странно будет научно технический прогресс который напрямую зависит от количества участвующих как и ВВП(читай уровень жизни).

Ну, на прямо, а как минимум квадратично... Обгуглите "теорема Кристаллера" (та, которая насчёт транспортной и информационной связности), причём не столько насчёт неё самой, сколько насчёт следствий. Либо отловите al_mt и его подёргайте за хвост на эту тему - я знаю, что он знает (почти (ц)... ).

Цитата: Мимохожий от 26.01.2009 22:58:43
...

3) Как-то попытаться ввести данную ветку в саморегулирующийся режим.
Вариант наиболее лакомый, но требует совместной работы обеих Высоких Лающихся Сторон, причём не в режиме срача, а с прицелом на конструктив. Если хотите - можно попробовать.

IMHO первым шагом, который в данном случае надо сделать - определить допустимую терминологию. По винимательному просмотру истории данного Великого Сябросрача диагностировано, что практически все вспышки начались с употребления той или другой стороной ничего не означающих ярлычков типа "весь белорусский народ" (так и хочется добавить "в едином порыве" - и далее по тексту официозного репортажа с Первомая обр. 1984 г... ).
Даже в дупу бухому ёжику - и то ясно, что этот самый "весь народ" - мягко говоря не монолитен, и каждая (даже пренебрежимо малая) часть оного - норовит посчитать себя "всем" и вещает от его имени. Ну а те, кто к нему по той или иной причине не принадлежат - норовят свойства произвольно взятой (как правило - по признаку наибольшей громкости ...хм-м... вещания ) части - приписать целому. Отсюда - ... в общем, см. предыдущие несколько страниц.

Дабы как-то от сей беды избавиться, предлагается оторвать от понятия "политкорректность" первую часть, а именно "полит" и выкинуть её нахрен. А в дальнейшем - просто корректно пользоваться общей для обеих Высоких Лающихся Сторон терминологией.

Начать можно со следующего:

1) Тутэйшы, как относительно нейтральный и к тому же наблюдающий ситуацию "изнутри" - описывает наиболее значимые подгруппы населения даёт им краткую политическую и демографическую характеристику (в смысле - старики/молодёжь, % от всего населения) и при желании предлагает краткие и нейтральные названия оных. Я лично таковых вижу три с половиной ( 1) Лука с аппаратом, заинтересованным материально, 1а) "лукамольцы", работающие на него "за идею", 2) "народ безмолвствует", который занимается своими повседневными делами, а на политику хрен кладёт до тех пор, пока не припечет, "болото" одним словом, и 3) "апазыция" всех фасонов/цветов/размеров/сортов), но скорее всего их больше, и их просто издали не видно...
2) Остальные "заинтересованные лица" это деление/терминологию либо корректируют, либо принимают.
3) После чего употребление ярлычка "весь белорусский народ" (и родственных ему) по умолчанию считается флудом (засорением форума сообщениями, не несущими полезной информации) и карается соответственно. Т.е. выдвигая какой-л. тезис - извольте либо конкретно уточнять, какой именно из частей белорусского социума он касается, либо использовать термин, имеющий точное и общепринятое значение, например "все граждане Белоруссии" (но в последнем случае - не обижайтесь, если Вас ткнут носом в формальную некорректность Вашего утверждения, продемонстрировав контрпример, состоящий из ровно одного гражданина... ).
4) По итогам наблюдения аналогичная операция может быть применена к остальным "ярлычкам", из-за которых будут возникать систематические рецидивы срача.

Ну что, пробуем?
...

Я уже нечто подобное тут пытался делать. Может быть, сейчас пригодится.

Скомпилирую два своих поста.

Белоруссия разная. По интернет-сообществу нельзя судить о настроениях в целом. По мнению компетентных органов постоянно появляются в интернете лишь 8% населения. Можно себе представить, что активно треплется на форуме лишь 1%. Вот этот 1% и создаёт фон. В целом же ситуация гораздо более разнообразная. Попробую даже поделить на группы и удельный количество, +/- лапоть.

1. Евробараны. Делятся на платных пастухов и бесплатных овец. Группа небольшая, но исключительно крикливая. Во внимание уже практически не принимается. Кредо: всё, что делается Западом - благо. Главный аргумент - "посмотрите как живёт прибалтика. офуенные зарплаты". (Млин, жду-не дождусь, когда ляснется прибалтика, дабы, наконец, эти горлопаны поутихли.) Удельный вес - погрешность. До 0,5%. Получатели еврограндов и малолетние недоучки из ПТУ.

2. Калометатели. Довольно многочисленная интернет-группа носителей очков для дуговой сварки. Это персонажи, типа посетителей российских граней. Они всегда во всём разбираются и всем выпишут рецепты счастья. Обычно это программисты или клерки-импортёры. Кредо: всё - дерьмо, кроме мочи, т.е. кроме мелкого и среднего бизнеса. АГЛ - дерьмо, потому что душит бизнес, выборы фальсифицирует, всё тотально контролирует и под себя подгребает. Народ - дерьмо, потому что колхозы, болото, чарка и шкварка. Россия дерьмом была, потому что раньше кормила "преступный рэжим" и этим способствовала его легитимизации, дерьмом и остаётся, потому что прекращает кормить и, следовательно, имперская и не-брацкая страна. Запад - дерьмо, потому что не спешит скидывать "рэжим". Чиновники - дерьмо, потому что из-за них разорился знакомый спекуль Вася Пупкин. Заводы и колхозы - дерьмо, потому как все на дотациях. Белоруссия - дерьмо, потому что должна была ляснуться по предсказаниям этих людей ещё в 1996, а она ещё не ляснулась. Ну и т.д. Группа умствующих дураков в самодовольной броне. Никакие аргументы, кроме сучковатой дубины, на них не действуют. Удельный вес - до 5%. В интернете - до 90%. Они уже и тут появились, если Вы заметили. К примеру, на форуме, где я общаюсь, примерно на 100 оппонентов приходится только 3 моих сторонника.

3. Лукафилы. Безбашенные сторонники суверенитета. Кредо: мы сами всё сможем, если нам не будут мешать имперская Россия и подлая Америка. АГЛ - наш царь и бог. Строют мини-СССР с полными прилавками. 1-2%. Часть городских пенсионеров.

4. Пловцы по течению. Кредо: авось и покуй. До 5%. Самый разнообразный состав - от алкашей-покуистов до активных, преуспеващих бизнесменов, уверенных в своих возможностях при любом раскладе.

5. Россия-филы. Кредо: утомил уже этот эксперимент, пора присоединяться к России на любых условиях. До 1%. Бывшие военные и их дети.

6. Пассивная часть. Я бы оценил в 80% населения. Это рабочие лошадки, люди на которых всё держится. Остатки советского мышления образца 1990-го года. Слово "пассивная", вероятно, не слишком удачное - главное, чтобы мы понимали друг друга, о ком идёт речь. Советские люди - этим всё сказано. Со всеми их достоинствами и недостатками. С толковыми работягами и болтливой интеллигенцией. Это сильный резерв батьки. Именно эти люди ходят на выборы, именно они по сути делают экономику. Легитимность батьки (по факту, а не в кухонных разговорах) в их глазах весьма высока. А кредит доверия - огромен. Ворчать, конечно, будут, но пойдут ровно туда, куда батька скажет. И он об этом знает.

7. Реалисты (к коим скромно отношу себя ). 6-7%. Количество растёт из пассивной части - люди начинают понимать то, что вынуждены были в экспресс-порядке понять простые люди в России ещё 10-15 лет назад - их будущее зависит от них самих.
Не слишком вдаваясь в детали, моя концепция примерно такова.

Лукашенко пришёл к власти в лихие годы. Надо отдать ему должное, он на самом деле хороший антикризисный менеджер и сумел удержать власть и страну при минимуме ресурсов. Сменить курс на что-то, кроме бушующих вокруг пиндолиберализма и русофобии, было вряд ли реально. Поэтому считаю, что консервация позднего СССР с медленным развитием всё же выглядит предпочтительнее (особенно в свете нынешних проблем стран ПУПС). И вот за это ему следует сказать спасибо. И он действительно радеет за страну, но с высоты именно своего, весьма специфичного понимания. Именно поэтому народ в массе голосует за него. Басни про массовые фальсификации выборов уже не впечатляют, доводилось мне быть наблюдателем на выборах-2001. Однако, примерно с 2003 года его экономический уровень уже скорее тормозит, чем развивает. Нет, страна безусловно движется вперёд, но темпы падают, а тенденция удручает. И, как правильно заметил Урсус, нет идеи - куда идём. "Рыначный сацыялизм с чалавечэским лицом" себя исчерпал.
Отношения с Россией. Инерция развала СССР не позволяла всерьёз надеяться на скорую интеграцию. Плюс к этому, события 90-ых в России никак не способствовали энтузиазму по этому поводу. Однако, лет пять назад ситуация изменилась. Тут проскакивала меткая аналогия про уходящий поезд. Да, батька мог спокойно зайти в вагон, не спеша втащить всю утварь и даже выбрать лучшее купе с бесплатным чаем. А сейчас - ещё немного промедления и придётся бежать, роняя чемоданы с независимостью и хрустальными сосудами.

По поводу интеграции. Этот геморрой по поводу непонятно как определяемых равных условий уже порядком поднадоел. Сама-то интеграция идёт - унификация законодательства началась. Но сколько же бабок попилят чиновники с обоих сторон на этой работе, как долго это будет продолжаться и закончится ли вообще чем-то позитивным. Это - вопрос. При этом батька продолжает откровенно цепляться за власть, выискивая для этого всё новые обоснования. Однако, по опыту общения с высшим эшелоном власти, могу сказать, что он - отнюдь не дурак. Он очень хитрый, но не подлый. Ради сохранения власти он готов на многое, но страну под нож он пускать не будет. В этом я твёрдо убеждён. И если (=когда) вожжа попадёт под хвост, то вопрос об интеграции будет решён очень быстро.
На самом деле почва для интеграции достаточно хорошо удобрена и поддерживается батькой в плодородном состоянии. Зомбоящик регулярно показывает свои и российские фильмы про то, как хорошо быть сильным и жить в великой стране, как было хорошо в СССР и какой плохой Запад. На этот материал есть госзаказ. Документальные сериалы навскидку - "Пятнашки", "Была страна", "Советская империя", "Мифы о России", "Америка без грима". Другими словами, можно в течение пары месяцев развернуть агиткомпанию, батьке пару раз выступить с материалами этого сайта и уверенно получить 70% на референдуме по поводу интеграции на любых условиях.
На мой убеждённый взгляд, идеальным (из реальных) вариантом для Белоруссии представляется вход в состав РФ на правах Белорусского Федерального Округа. Ввод рубля в течение месяца, год адаптации (некоторые ограничения, например, на перемещения капитала и рабочей силы, дабы ловцы в мутной воде не сбежались) и дальше гребём вместе на общих оснований.
По поводу БФО - это моё личное мнение о наилучшем решении сложившейся ситуации. Ну пусть не БФО, а край с относительно высокой степенью автономности. Т.е. первичный центр принятия решений должен находиться в России, а в отношении Белоруссии эта автономия должна иметь право голоса. Где-то так.

Менталитет близкий, срастётся всё очень быстро. Хочет белорусская верхушка во власть в РФ? Пожалуйста, пусть организовывают партию "Белая Русь" и идут в Кремль.
Вот это я бы и назвал равными условиями.

По характеру белорусов. В русской культурной традиции есть характерная черта - люди любят жаловаться. Так вот в Белоруссии эта черта невероятно гипертрофирована. Это просто какое-то национальное бедствие. И чем лучше живёт человек, тем он больше жалуется. Вынимая задницу из пятилетнего "потрёпанного" гелендвагена, человек жалуется на то, что очередь большая на новые туареги. Совершенно обычное явление. Если в рабочее время, вместо того, чтобы работать, человек рассказывает, что он стонет и с трудом выживает, это означает, что не хватает денег на новую машину. Если говорят "тотальный контроль", это означает, что за последние пару лет на предприятии была проверка Госконтроля и по делу впаяли штраф. Если говорят, что конкретный чиновник жирует на народные деньги, это означает, что этот чиновник, наконец, достроил баню на своей даче с 1990 года. Образно говоря. А батька - плоть от плоти белорус. И эта черта ему тоже присуща и он её активно эксплуатирует внутри страны и вне её. Рассматривая Белоруссию, этот момент следует иметь ввиду. Т.е., просто брать и делить на 2-3-10, в зависимости от обстоятельств.

По русофобии. В персональном понимании её просто нет (кроме традиционной неприязни к москвичам). Я, к примеру, русский (родители живут в Томске) и никаких затруднений по этому поводу не испытываю.

Примерно так.

P.S. По поводу дотаций. В самых общих чертах согласен с Урсусом, хотя могу, конечно, поспорить с цифрами, но смысла большого в этом не вижу. Имею мнение, что эта тема льёт воду отнюдь не на мельницу людей, действительно желающих объединить русские земли и государства. Поскольку, на фоне происходящих в мире событий, эта тема никак не способствует установлению дружеских отношений. Далеко не все в Белоруссии получили какой-то бонус с российских преференций, равно как и наоборот. Выгода от выяснения отношений эфемерна, а вот вред очень даже прямой - отношения портятся и конструктив теряется. Давайте подобъём счета, когда река пронесёт мимо отъевшийся на гамбургерах труп. Ну или хотя бы отправляя гуманитарную помощь прибалтийским тиграм.
P.P.S. Оригиналы постов с возникшими дискуссиями.
http://glav.su/forum…2.420.html
http://glav.su/forum…2.460.html

Цитата: AvantXОзначает ли это, что можно создать ветку под условным название "Кацапское ханство" и изголяться там над РФ по полной программе(ну без личных наездов конечно)?

Можете... Но, увы, не захотите...
Потому как туда тут же набежит 10 тыщ и ещё один новичок и начнёт Вас со всем своим решпектом и прилежанием возить мордой по всем замеченным логическим нестыковкам (а их будет десяток вагонов и ещё полста вагонеток, потому как без них выставить Украину в выгодном по сравнению с РФ свете просто невозможно (я правильно определил Вашу антитезу России? )). Посему эта ветка моментом преобразуется в додзё, где Вы (абсолютно добровольно, подчёркиваю... ) будете исполнять почётную роль макивары... Скорее всего это Вам надоест максимум через неделю, и Вы эту ветку от греха грохнете...
Если же на этой ветке логических нестыковок не будет (потому как не будет логики, а будут одни лозунги) - то её, скорее всего будут использовать как лабораторный террариум, позволяющий исследовать течение оранжада головного мозга тэк скаать "не отходя от кассы" (т.е. не тратя времени на раскапывание помоек типа ФУПа и Унитазаана). Что, ПМСМ, крайне удобно и наглядно...

Так что если есть охота - дерзайте! В конце-то концов, чем Вы хуже Бриза, для которого создали рапторофильскую ветку, этого полюх-клона, которого выселили в "цырюльню брата Оккама" и прочих? Заводите на "пользовательских", а мы с удовольствием посмотрим (и возможно поучаствуем... Ох-х, давненько я в руки шашку не брал, эдак можно и квалификацию ...хм-м... пацифиста-затейника потерять... ).

Цитата: iva_dim
Все очень просто.Всех ура патриотов сгрузить в одну тему и пусть там льют свои помои.

Урсус, кстати, это уже сделал... Здесь остаётся аналитика, а под сябросрач сооружён свежий сортир (но личные наезды - запрещены и в нём... ). Ссылка - на полстраницы выше.

Цитата: ursus
Александр Григорич Лукашенко имел(ет?) амбиции на возглавление Союзного государства России и Белоруссии и даже позиционировался некоторыми силами как достойный лидер России. Тем самым он вдвинул свой светлый образ во внутрироссийские политические реалии, ДОБРОВОЛЬНО отказавшись от статуса некриттикуемого этно-территорального лидера.
Более того, на не очень понятные средства, а так же при явном использовании административного ресурса РБ, в России была сформирована некая группа поддержки из "антипутинских" публичных персон и организаций. Была осуществлена пропагандистская и агитационная компания, строящаяся на унижении российской власти и возвеличивании личных достоинств Лукашенко, как руководителя.

Потому термин Лукороссия надлежит рассматривать как именование союза сил России и Белоруссии, обрётших единение на фактуре образа Лукашенко.

Факты давайте. То, что группа оголделых шизиков(вам близки эти темы) может позиционировать на должность главы РФ или союзного государства даже Саакашвили я допускаю - но что это доказывает? Еще раз: популярные анекдоты, сплетни от бабушек на скамейке, тайные ночные желания АГЛ, увиденные вами в магический кристалл - это не факт. А ваши внутренние дела по анипутинским персонам - к РБ то они каким боком?

Цитата: Dobryak
Iva-dim,

я тоже в очень фаже взрослом состоянии в 80-х мечтал о демократии... о чем-то белом, пушистом, может даже розовом, такое легкое в воздухе... потом вдруг осознал, что внедрение оной как в Восточной Европе, так и в Прибалтике, так и  в бывшем ГДР после объедидения Германии начинается немделенно с составления списка тех, кому пользоваться благами демократии катергорически противопоказано. Так, выступавшие всегда против политических гонений со стороны партийных властей ГДР на восточноевропейских ученых, их западные коллеги после объединения немедленно разогнали лояльных к ГДР ученых, а места освободившиеся удобным образом разделили меж собой. Равно также, Вам, дорогой  iva-dim и Вашим единомышленникaм, для создания идеальной ветки требуется всего-навсего абсолютно демократическое изгнание с нее двоих ... ну чего же стесняться, назовем этих возмутителей спокойствия, читайте: ursus i roobit.

И именно это будет торжеством демократии? Ох, сумлеваюсь я, сумлеваюсь, охмуряют ксендзы, охмуряют...

К слову, когда я вчера прошелся метлой по мусору на ветке, то ursus  и roobit не были исключениями, я их посты тоже снес, и модератор Мимохожий где-то попался.

С уважением,  Dobryak

давайте так-с иллюзиями я расстался где то с момента появления на форумах а подозрения были наверное еще и раньше.Поскольку на форумах я уже очень давно то кой какие закономерности вывел.Вот простой вопрос-у себя на форуме хоть и публика разная собралась мы почему то не впадаем в истерические состояния и несмотря на разность позиций находим слова которые не оскорбляют позицию другого.Но есть просто товарищи которым не терпится в силу особенности своего характера поругаться.Я с легкостью могу влазить в это состояние при желании-для отрезвления подобных я это делаю.Опыт подобных действий у меня большой.Но если у меня это состояние искуственное то у них оно-постоянное.И способ борьбы с ними-создание такого загончика где бы они могли спокойно сливать свой негатив.На себяподобных.А нормальная публика пусть в теме пишет спокойно.И это к демократии не имеет никакого отношения.Скорее к психологии.

К модераторам.

Извините, что вмешиваюсь, но складывается такое ощущение, что серьезную (и единственную, прошу отметить) ветку по Беларуси не только на Авантюре, но и во всем нэте, хотят просто убить. Кому-то не нравится, что здесь идет обсуждение белорусских проблем на достаточно хорошем уровне.

В качестве варианта решения проблемы предлагаю просто ЖЕСТКО и молча, без объяснений удалять все не относящиеся к делу высказывания. Критерий прост - несет сообщение информацию или нет. Тогда и смысла не будет писать чушь, если чел будет знать, что его писание будет в оперативном порядке удалено.

И Уважаемые модераторы, думаю, не надо здесь больше никому ничего объяснять и уговаривать (все эти "здрасте, не будете ли Вы так любезны" и т.д.  ;) - ну не балет же  ;)) - у Вас есть власть и права, наведите порядок. Кому не понравится - пусть отваливает, не страшно. А то две страницы уже пережевываем очевидное.

Цитата: salei от 27.01.2009 13:20:35
И Уважаемые модераторы, думаю, не надо здесь больше никому ничего объяснять и уговаривать (все эти "здрасте, не будете ли Вы так любезны" и т.д.  ;) - ну не балет же  ;)) - у Вас есть власть и права, наведите порядок. Кому не понравится - пусть отваливает, не страшно. А то две страницы уже пережевываем очевидное.

Поддерживаю. Читать стало невозможно.

Наткнулся на интересный сайт с прогнозами развития кризиса в Беларуси:
http://respublikabel…ory/40/82/

Описывается принцип белорусской валютной корзины (введена с 01.01.2009):
http://respublikabel…iew/451/1/

Прогноз изменения ЗВР в 2009г:
http://respublikabel…ew/492/82/
По нему обнуление ЗВР - это уже вопрос месяцев.

А в советах как сохранить свои сбережения автор делает вывод, очень знакомый посетителям avanturist.org:
Вывод: по состоянию на сегодняшний день стратегия сохранения финансовых средств заключается в переводе средств в доллары с последующим переводом в российские рубли перед обвалом доллара. Если у вас есть достаточно средств, чтобы думать об инвестициях, то необходимо учитывать, что кризис кризисом, а реальные активы – это самая серьезная гавань при финансовой непогоде. Вкладывать в активы наиболее выгодно будет перед обвалом доллара.
http://respublikabel…ew/648/82/

А вот и "продолжение банкета":

1. Медведев и Лукашенко обсудили подготовку Высшего Госсовета Союзного государства

http://interfax.ru/news.asp?id=59428

2. Путин назвал западным журналистам свой главный недостаток

Когда разговор зашел о финансовом кризисе, премьер-министр сказал, что РФ переживет кризис и подчеркнул, что власти не допустят резкой девальвации рубля. По словам Путина, действия руководства страны позволили россиянам решить, в каком виде хранить сбережения: "остаться верными рублю, поменять их на доллары или евро или сделать что-то еще, вложиться в недвижимость".

"Мы не поступаем, как в некоторых странах, мы не обрушиваем национальную валюту в один день", - добавил премьер-министр России. Напомним, Нацбанк Белоруссии, к примеру, в начале 2009 года провел резкую девальвацию белорусского рубля, который за один день обесценился почти на 20 процентов. Это, в свою очередь, привело к резкому подорожанию товаров массового потребления.

http://lenta.ru/news/2009/01/27/putin/

На мой взгляд, это говорит о следующем:

Руководство России дало оценку как последним внешнеполитическим мероприятиям белорусской стороны, так и продемонстрировало понимание того, на какие цели планировалось потратить 100 млрд. российских рублей. Поэтому в качестве предупреждения они и были отозваны.

Белорусская сторона поняла, что допустила промах, поэтому решила побыстрому продемонстрировать лояльность.


P.S. Вообще знаковое высказывание ВВП, т.к. на моей памяти, он впервые (за исключением Украины и Грузии) позволил себе косвенно комментировать то, что происходит, ссылаясь на обстановку (примеры) у бывших братьев. В очень нехороший ряд попадаем. Значит, встреча в Чернигове запала.

Наткнулся на интересную фразу на http://www.warandpea…iew/31912/

Цитата
Исключением из общего правила станет Китай и, возможно, Россия. К Китаю я вернусь чуть позже, а сейчас посмотрим на СНГ и бывшие страны Советского Союза. На прошлой неделе ООН выпустила доклад «Экономическая ситуация в СНГ». По мнению экспертов ООН, наиболее радужные перспективы у Белоруссии, что расходится с оценками министерства экономики страны, которое заявило, что экономический рост в Белоруссии вообще прекратился. Впрочем, газ по $148 за тысячу кубов, кредит МВФ, кредит РФ, кредит Венесуэлы, так с миру по нитке и закладывается основа для оптимизма. А вот Украине грозит дефолт и безумный рост цен в результате распахнутых торговых границ по правилам ВТО... Не зря Тимошенко так билась за льготные условия для страны по газу, транзиту и долгу по прошлым поставкам. Но даже эксперты ООН не могут сказать ничего обнадеживающего.

Жирным выделены упоминания со ссылками:
http://www.warandpea…iew/31718/
http://www.warandpea…iew/31837/
http://www.warandpea…iew/31854/
http://www.warandpea…iew/31712/
http://www.warandpea…iew/31755/

В частности http://www.warandpea…iew/31718/ :

Цитата
Эксперты ООН выпустили доклад об экономической ситуации в СНГ
----
Из четырех самых крупных стран СНГ (Россия, Белоруссия, Казахстан и Украина) мировой экономический кризис в наименьшей степени скажется на показателях Белоруссии. Авторы доклада прогнозируют снижение темпов роста экономики стран СНГ в 2009 году до 4,8% с 6,9% в 2008 году: в Белоруссии — до 8%, России — до 4,8%, Казахстане — до 4%, Украине — до 2,1%. Основными причинами тенденции эксперты называют падение цен на нефть и металлы, ухудшение инвестиционного климата и снижение потребления. Эксперты ООН также предсказывают увеличение во многих странах СНГ безработицы — в основном в связи с сокращением объемов строительства. Ожидаемый уровень в России составит 5,8%, Казахстане — 6,9%, на Украине — 6,4%. В Белоруссии он будет 1%. Минск сможет похвастаться и наименьшей инфляцией (10,2%), в то время как в России она составит 11,5%, Казахстане — 12% и на Украине — 21,4%.

ЦитатаВпрочем, официальная минская статистика говорит об обратном. Так, председатель Национального статкомитета Владимир Зиновский считает, что инфляция в стране только в январе 2009 года может составить 3%. Также, по словам г-на Зиновского, в стране снижается промпроизводство. В связи с этим эксперты считают, что предпосылки для оптимизма у составителей доклада ООН следует искать в помощи Белоруссии со стороны России и Запада. По мнению доцента кафедры мировой политики ГУ-ВШЭ Андрея Суздальцева, все дело в масштабных дотациях со стороны России. «Минск на сегодняшний день получил дотаций от России на сумму более 50 млрд долл., — сказал он РБК daily. — При этом в полной мере зависеть от Москвы он не хочет и сейчас активно заигрывает с Западом, что приносит ему дополнительные дивиденды». Источник РБК daily в МИД Польши подтвердил, что ЕС только за последний год через различные некоммерческие организации вкачал в Белоруссию более 3 млрд долл.

Может кто нить прокомментировать почему у оф. властей РБ и у ООН-щиков так разнятся взгляды?

Да, и про "дотации на 50 ярдов долл." - это что за такое?

А Вот это "МИД Польши подтвердил, что ЕС только за последний год через различные некоммерческие организации вкачал в Белоруссию более 3 млрд долл." - это они по ходу так опов спонсировали?

Цитата: salei от 27.01.2009 15:03:06
"Мы не поступаем, как в некоторых странах, мы не обрушиваем национальную валюту в один день", - добавил премьер-министр России. Напомним, Нацбанк Белоруссии, к примеру, в начале 2009 года провел резкую девальвацию белорусского рубля, который за один день обесценился почти на 20 процентов. Это, в свою очередь, привело к резкому подорожанию товаров массового потребления.

На мой взгляд эта фраза исключительно для внутреннего потребления, ну дескать мы в сравнении с некоторыми классные пацаны.
На самом деле в РФ за 4 месяца курс грубо с 23 до 33, что опять же грубо процентов 45. У нас такого падения за тот же период нет.

Цитата: AvantX от 27.01.2009 16:03:57
На мой взгляд эта фраза исключительно для внутреннего потребления, ну дескать мы в сравнении с некоторыми классные пацаны.
На самом деле в РФ за 4 месяца курс грубо с 23 до 33, что опять же грубо процентов 45. У нас такого падения за тот же период нет.

Не согласен.

1. Если бы фраза была для внутреннего потребления, она бы и говорилась в интервью российскому (-им) СМИ. А так как эта фраза сказана Блумбергу, т.е. гарантированно попадет на все мировые информационные ленты, то эта фраза (а кто знает в мире - о ком здесь говорит ВВП? - да практически никто не поймет, за исключением нас, россиян и украинцев), то она, прежде всего, предназначась белорусскому руководству. А уже затем, в десятых, тем россиянам, которые в курсе, что в РБ зайца уронили на 20% за один день.

2. Речь идет не о размере падения, а о его темпах. Согласитесь, и об этом говорит опыт российских банков (к ним уже в декабре не только вернулись "убежавшие" вклады, но и поступили новые), речь идет, прежде всего, о доверии к национальной банковской системе. Когда курс опускается постепенно, человек может играть на понижении и серьезно снизить свои потери за счет перекладывания средств из одной валюты во вторую, третью и обратно. А у нас что было?

Тем более, смотрим, что происходит далее. Россия ничего не обещала вкладчикам и продолжает медленное снижение курса рубля, обозначив пределы снижения. Нам что остается делать после заявлений о том, что это было только один раз и больше не будет? Даже постепенная девальвация будет рассматриваться как обман. Что и доказывает январь месяц, когда из банков ушло 900 млн. долл.

Цитата: salei от 27.01.2009 16:30:30
1. Если бы фраза была для внутреннего потребления, она бы и говорилась в интервью российскому (-им) СМИ. А так как эта фраза сказана Блумбергу, т.е. гарантированно попадет на все мировые информационные ленты...

Не факт.  Согласно традиции обращений российских руководителей к жителям зарубежных стран через так называемые "независимые" мировые СМИ, до адрессатов доходит в лучшем случае 10%-15% сказанного.  Остальное фильтруют или искажают журналисты и редакторы, бдительно следя за тем, чтобы цельная картина мира потребителей информационного продукта, создаваемая ежечасной тотальной пропагандой, не нарушалась.  Вот публикация интервью на сайте Блумберга: http://www.bloomberg…FRQrVUlsYQ.  Там про девальвацию ни слова нет.  Вероятно, в телеверсии - то же самое.

Тонкие психологические грани постепенной либо резкой девальвации обсуждать сложно - разные мнения имеют место быть. Это как в истории с хозяином собаки, который ее очень любил и по этому рубил хвост не весь сразу, а по частям. Меня интересуют количественные показатели и по ним выходит, что рос.рубль уронили в два раза сильней чем бел.рубль за тот же период. И кто из руководителей РБ и РФ "добрее" к своему народу?
Как это затронуло депозиты в рублях (рос. и бел.)тоже хотелось бы посмотреть в сравнении и на более длительном промежутке.

Цитата: AvantX от 27.01.2009 17:03:48
Тонкие психологические грани постепенной либо резкой девальвации обсуждать сложно - разные мнения имеют место быть. Это как в истории с хозяином собаки, который ее очень любил и по этому рубил хвост не весь сразу, а по частям. Меня интересуют количественные показатели и по ним выходит, что рос.рубль уронили в два раза сильней чем бел.рубль за тот же период. И кто из руководителей РБ и РФ "добрее" к своему народу?

Добрее, наверное, то руководство, которое отстаивает суверенитет и фундаментальную стабильность своей финансовой системы, а не набирает экстренно ради поддержания курса валюты стабилизационные кредиты в общей сумме, превышающие ЗВР.  Или лучше дать больному ещё дозу сейчас, а завтра - хоть потоп?

Цитата: figase от 27.01.2009 17:14:41
Добрее, наверное, то руководство, которое отстаивает суверенитет и фундаментальную стабильность своей финансовой системы, а не набирает экстренно ради поддержания курса валюты стабилизационные кредиты в общей сумме, превышающие ЗВР.  Или лучше дать больному ещё дозу сейчас, а завтра - хоть потоп?

Суверенитета кредиты не добавляют конечно. А какова должна быть альтернатива? Посадить на жопу всех экспортеров, зарубить всю социалку, оттяпать бюджетникам две трети зп, перестать кредитовать предприятия нах, вывести на улицу тысячи озлобленных и голодных безработных? Что будем иметь в результате - наверняка хаос, резьню, полный без вариантов восстановления выход из строя "ненужных" предприятий - и столь любимые всеми местными предсказателями полное поглащение за коп. ликвидных активов и создание очередного сборочного региона с оплатой в виде миски риса.
С кредитами есть надежда(Nobody,к столбу тоже можно до...) варианты поддержать штаны до прояснения многих вопросов - так наверное.

Цитата: AvantX от 27.01.2009 17:03:48
Тонкие психологические грани постепенной либо резкой девальвации обсуждать сложно - разные мнения имеют место быть. Это как в истории с хозяином собаки, который ее очень любил и по этому рубил хвост не весь сразу, а по частям. Меня интересуют количественные показатели и по ним выходит, что рос.рубль уронили в два раза сильней чем бел.рубль за тот же период. И кто из руководителей РБ и РФ "добрее" к своему народу?
Как это затронуло депозиты в рублях (рос. и бел.)тоже хотелось бы посмотреть в сравнении и на более длительном промежутке.

Был я на новогодних каникулах в Минске, видел всю эту "доброту": в обменниках сразу закончилась валюта и люди чуть ли не дрались за право купить, когда кто-то сдавал. Числу к 10-му ажиотаж сбили, валюта в обменниках появилась. Сметали все товары в магазинах по старым ценам - стиралки, холодильники и т.п.
Очень мне напомнило август 98-го.

Теперь немножко о российском рубле:
Глава ЦБ РФ указал, что если на 1 августа 2008г. чистые иностранные активы банков составили минус 101,4 млрд долл. (активы - 107,3 млрд доллл., пассивы - 208,7 млрд долл.), на сегодня чистые иностранные активы составляют минус 3,2 млрд долл. (активы - 161,7 млрд долл., пассивы - 164,6 млрд долл.).
По его словам, если бы в августе случилась резкая девальвация, многие кредитные организации не выжили бы. "Теперь банковская система гораздо лучше готова к изменению валютного курса", - сказал он. Отметим также, что сегодня доллар торгуется на ЕТС по цене максимальной сделки 33,1 руб./долл., евро - 43,7123 руб./евро.
http://top.rbc.ru/ec…6661.shtml

Т.е. нынешний курс рубля - рыночный.  

Но вернемся к белорусскому рублю. Я сейчас изучаю статьи с http://respublikabel…ory/40/82/ - грамотной человек пишет.
Вот что он считает по девальвации:
В связи с тем, что Нацбанк напрочь не в состоянии прогнозировать развитие ситуации, а так же в связи с тем, что ситуация в экономике ухудшается катастрофическими темпами, считаю, что с вероятностью 80% существует риск резкой повторной девальвации белорусского рубля.
http://respublikabel…ew/770/82/

А вот его мнение про курс:
Если кто-то думает, что 20%-ая девальвация под новый год, это пик кризиса, то он глубоко заблуждается. Это была разминка. Целевой уровень курса доллара не менее 4500.
http://respublikabel…ew/648/82/

Очень даже вероятно. Т.к. цены на товары зачастую выше, чем на аналогичные в России. Даже на продукты. Покупали перед новым годом на рынке сырокопченную колбасу местного производства - цена по курсу была около 450 РР/кг. Даже у нас так цену не задирали.
И в целом у меня сложилось впечатление, что по многим позициям (по продуктам) идет в основном конкуренция Россия/Польша, местами разбавленная местными продуктами.

Цитата: gr25 от 27.01.2009 19:50:04
Был я на новогодних каникулах в Минске, видел всю эту "доброту": в обменниках сразу закончилась валюта и люди чуть ли не дрались за право купить, когда кто-то сдавал. Числу к 10-му ажиотаж сбили, валюта в обменниках появилась. Сметали все товары в магазинах по старым ценам - стиралки, холодильники и т.п.
Очень мне напомнило август 98-го.

Теперь немножко о российском рубле:
Глава ЦБ РФ указал, что если на 1 августа 2008г. чистые иностранные активы банков составили минус 101,4 млрд долл. (активы - 107,3 млрд доллл., пассивы - 208,7 млрд долл.), на сегодня чистые иностранные активы составляют минус 3,2 млрд долл. (активы - 161,7 млрд долл., пассивы - 164,6 млрд долл.).
По его словам, если бы в августе случилась резкая девальвация, многие кредитные организации не выжили бы. "Теперь банковская система гораздо лучше готова к изменению валютного курса", - сказал он. Отметим также, что сегодня доллар торгуется на ЕТС по цене максимальной сделки 33,1 руб./долл., евро - 43,7123 руб./евро.
http://top.rbc.ru/ec…6661.shtml

Т.е. нынешний курс рубля - рыночный.  

Но вернемся к белорусскому рублю. Я сейчас изучаю статьи с http://respublikabel…ory/40/82/ - грамотной человек пишет.
Вот что он считает по девальвации:
В связи с тем, что Нацбанк напрочь не в состоянии прогнозировать развитие ситуации, а так же в связи с тем, что ситуация в экономике ухудшается катастрофическими темпами, считаю, что с вероятностью 80% существует риск резкой повторной девальвации белорусского рубля.
http://respublikabel…ew/770/82/

А вот его мнение про курс:
Если кто-то думает, что 20%-ая девальвация под новый год, это пик кризиса, то он глубоко заблуждается. Это была разминка. Целевой уровень курса доллара не менее 4500.
http://respublikabel…ew/648/82/

Очень даже вероятно. Т.к. цены на товары зачастую выше, чем на аналогичные в России. Даже на продукты. Покупали перед новым годом на рынке сырокопченную колбасу местного производства - цена по курсу была около 450 РР/кг. Даже у нас так цену не задирали.
И в целом у меня сложилось впечатление, что по многим позициям (по продуктам) идет в основном конкуренция Россия/Польша, местами разбавленная местными продуктами.

Давайте вспомним чем закончилось на дальнем востоке решение о пошлинах на иномарки - не очень популярное решение, куча приличных людей получили дубиной по заднице.
Да, не очень обеспеченные люди обычно создают ажиотажный спрос там, где реальная выгода для них несоизмерима с затратами, но наши люди еще не все научились измерять  в деньгах в том числе и затраты своего свободного времени и нервов.
По поводу неглупых людей на http://respublikabelarus.com - позвольте цитаты с персой страницы:
"Даже по этой информации можно уверенно заявить, что 31 декабря 2008 года был подписан смертный приговор Беларуси и белорусам. Если власть не одумается, Беларусь обречена."
"Очень близок тот момент, когда в Беларуси будет утерян контроль над курсообразованием, и курс доллара будет формироваться под влиянием факторов, неподвластных Нацбанку."
Риторика известна - все умрем, но исходя из личного опыта могу вам сообщить: информация о крахе экономики РБ появляется на подобных ресурсах ежеквартально уже на протяжении многих лет. И все в одних выражениях: "апокалипсис", "коллапс", "полный пи...ц" - на выбор. И все же мы живы, частично здоровы в той степени, в которой позволяет текущая ситуация.
И еще: думать о том, что руководство РБ - ретроградные дол...бы с моей точки зрения не очень логично. Одни сидят на пока ликвидных ресурсах, вторые выкручивают из ситуации максимум возможного - а ваще все в одной лодке, и прогнозы в этот неконтролируемый (ни РБ ни РФ ИМХО) период - изрядная глупость.

Цитата: AvantX от 27.01.2009 21:21:05

По поводу неглупых людей на http://respublikabelarus.com - позвольте цитаты с персой страницы:
"Даже по этой информации можно уверенно заявить, что 31 декабря 2008 года был подписан смертный приговор Беларуси и белорусам. Если власть не одумается, Беларусь обречена."
"Очень близок тот момент, когда в Беларуси будет утерян контроль над курсообразованием, и курс доллара будет формироваться под влиянием факторов, неподвластных Нацбанку."
Риторика известна - все умрем, но исходя из личного опыта могу вам сообщить: информация о крахе экономики РБ появляется на подобных ресурсах ежеквартально уже на протяжении многих лет. И все в одних выражениях: "апокалипсис", "коллапс", "полный пи...ц" - на выбор. И все же мы живы, частично здоровы в той степени, в которой позволяет текущая ситуация.
И еще: думать о том, что руководство РБ - ретроградные дол...бы с моей точки зрения не очень логично. Одни сидят на пока ликвидных ресурсах, вторые выкручивают из ситуации максимум возможного - а ваще все в одной лодке, и прогнозы в этот неконтролируемый (ни РБ ни РФ ИМХО) период - изрядная глупость.

Вы как-то избирательно процитировали. Там есть и такое

12.12.06 "Белорусская  экономика росла, растет, и будет расти невзирая ни на какие сложности и предсказания "аналитиков". Желаю своей стране в 2007 году роста и процветания назло всем недоброжелателям."
19.10.07 "Кроме А.Г. Лукашенко на сегодняшний день на политическом белорусском олимпе нет ни одного политика, который в состоянии реально претендовать на президентский пост. Желающих конечно много, а вот реальных конкурентов практически нет."
....