Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: neevklid от 14.06.2009 21:56:01


Разумеется. Как раз потому что "волостями" не разбрасывалась. и, надеюсь, не будет.

Белоруссия независимое государство примите этот факт как есть.Абсолютно не стремящееся в состав России.Соответственно на данном историческом этапе развития к российским волостям не принадлежит.Лично у меня нет желания присоединять её насильно для того чтобы содержать.Поэтому являюсь сторонником независимости РБ

Цитата: Viatcheslav от 14.06.2009 21:48:02
Я ни на грош не верю, что такой финт ушами, как отзыв имеющегося разрешения, мог быть проведен без политическй санкции руководства РФ.

Само собой.

ЦитатаНо я полагаю, что Медведев и Путин совершили ошибку, если осознанно стали "форматировать" отношения с ним наскоком........
.....Лукашенко достаточно уперт, чтобы дойти и до этого и начать ревизию соглашений.
......Давить на Лукашенко наскоком нельзя, особенно - не подготовив ему кандидата в преемники, а ограничиваясь чисто экономическими санкциями.

Дык модель-то поведения Лукашенко уже давным давно разработана и опробована. Уж Медвепуты точно такую бодягу не с кондачка завели.

ЦитатаВ общем, достаточно было ничего не делать.
Ему же теперь фактически дали повод поставить отношения под вопрос. Терпения, что ли, не хватило? Так теперь будем начинать торговлю с разрушенной с обеих сторон основы.
В общем, это тот самый случай, когда "чума на оба ваших дома".

Иногда, в приступе паранойи, меня посещает мысля, что вся это ссора, все дрязги,  - все это заранее обговорено... Зато запад доволен - мол, Россия с последним союзником поругалась. А тем временем и ВТО теперь тормозится надолго, и учения в Беларуси никто не отменяет...

Цитата: ursus от 14.06.2009 22:04:27
Но - лишившись дани со стороны России, страны Лимитрофии перейдут к созданию разбойничьего союза для обложения данью внешней торговли России, создав на короткое время Великого Лимитрофа.
Впервые интересы Лимитрофии полностью и безраздельно сомкнуться с интересами Запада.

Очень вряд ли, "пылая огнем социальных катастроф" (что, скорее всего, и будет), они смогут создать хоть что-то "Великое" хоть на месяц. Будет много хаоса, грязи и человеческого горя. И нам придется это разруливать, так или иначе, в большей или меньшей степени, теми или иными методами...

Но придется.

Лично я радости от этого не испытываю, но это ничего не меняет.

Цитата: белоруска
"Ведь ВВП растет, даже если прибыль получает только один человек". Российским крестьянам лучше стало?  ;)

Наши капиталисты законов нашей страны не нарушают.Не надо переносить белорусские законы и понятия на суверенное государство Россия.Мы на ваш суверенетет не посягаем а вы на наш.Законы для России пишутся в Москве , а не в Минске.

Цитата: Хит от 14.06.2009 22:12:13
Белоруссия независимое государство примите этот факт как есть.Абсолютно не стремящееся в состав России.Соответственно на данном историческом этапе развития к российским волостям не принадлежит.Лично у меня нет желания присоединять её насильно для того чтобы содержать.Поэтому являюсь сторонником независимости РБ

Е-рун-да. Белоруссия - зависимое государство. Или квазигосударство. Реальная независимость РБ, как и любого другого "постсоветского государства" по периметру России, невозможна объективно. Может быть только выбор, с кем быть. То есть - см. название темы. Вы предлагаете этот выбор отложить. Я считаю, что откладывать уже некуда. Вот и все различие в позициях.

Цитата: Viatcheslav от 14.06.2009 21:48:02
Я ни на грош не верю, что такой финт ушами, как отзыв имеющегося разрешения, мог быть проведен без политическй санкции руководства РФ.
Какой Лукашенко гусь, тут уже сто раз обсуждено.
Но я полагаю, что Медведев и Путин совершили ошибку, если осознанно стали "форматировать" отношения с ним наскоком.
Все дело в том, что если Грузия и РФ не связаны практически никакими соглашениями, а Украина, хотя и может пытаться давить на РФ по газовым вопросам, не оказывает серьезного воздействия на вопросы безопасности РФ, так как уже давно считается "в стане вероятного противника", то Белоруссия с РФ связаны множеством соглашений по транзиту, по ВПК и по вопросам безопасности, что, можно не сомневаться, дает весьма большой простор для творческих пакостей.
Если наши власти посчитали, что такого не произойдет - они совершают тактическую и стратегическую глупость. Лукашенко достаточно уперт, чтобы дойти и до этого и начать ревизию соглашений.
Если они посчитали, что в этом ничего страшного нет - они совершают стратегическую глупость, лишая Россию предполья и декларируя, что ОДКБ не работает, а следовательно, и вообще система коллективной безопасности в Северной Евразии с участием России неработоспособна.
Давить на Лукашенко наскоком нельзя, особенно - не подготовив ему кандидата в преемники, а ограничиваясь чисто экономическими санкциями.
Да и не было никакого смысла давать такой повод, зная, что Белоруссия чем далее, тем более зависима от финансирования извне. Батька уже "зрел" в вялотекущем режиме.
В общем, достаточно было ничего не делать.
Ему же теперь фактически дали повод поставить отношения под вопрос. Терпения, что ли, не хватило? Так теперь будем начинать торговлю с разрушенной с обеих сторон основы.
В общем, это тот самый случай, когда "чума на оба ваших дома".

Извините, цитирую весь пост, на 200% со всем согласен.
Зачем тащить силой, мы сами пришли бы, да и придем. "достаточно было ничего не делать"!
Притом, что в этом конфликте еще много скрытого смысла.
Посмотрите, Путин напомнил, что в настоящее время Белоруссия дотирует порядка 24% производства в молочной отрасли, тогда как в России этот показатель составляет только 3%.
Не знаю какую долю в цене молочной продукции составляют энергоносители, цены на которые в России и Белоруссии разные. Простой доступный пример. Средняя цена дизтоплива на заправках Лукойл-Центрнефтепродукт 11 июня 2009 года составляла 16,8 руб/литр или по курсу Центробанка на эту дату 30,9277 руб/доллар - 0,543 цента за литр.
Цена дизтоплива на заправках Лукойл-Белоруссия 11.06.09 составляла 2020 бел.руб/литр, что по курсу Нацбанка 2820 бел. руб./доллар - 0,716 цента за литр.
Разница 24,2%. Не кажется странным совпадение?
http://www.luknef.lu…rt_id=1822
http://www.cbr.ru/
http://www.lukoil.by/rus/tovar/price/
http://www.nbrb.by/s…2009-06-11

Еще один скрытый мотив озвучила Скрынник:
"...И второе направление, принципиально важное для нас, что наши крупные перерабатывающие предприятия, холдинги, будут приобретать заводы на территории Белоруссии и заниматься переработкой их молока, сыра и творога на территории Белоруссии. И реализовывать полученную продукцию у нас, на территории РФ"
http://www.echo.msk.…8871-echo/

Цитата: neevklid от 14.06.2009 22:26:05
Вы предлагаете этот выбор отложить. Я считаю, что откладывать уже некуда. Вот и все различие в позициях.

Я полагаю что большинство белорусов свой выбор сделала в пользу независимости.Вы до сих пор это не поняли ? Тогда мне вас жаль.

Цитата: Хит от 14.06.2009 22:30:51
Я полагаю что большинство белорусов свой выбор сделала в пользу независимости.Вы до сих пор это не поняли ? Тогда мне вас жаль.

Правда жаль? Как трогательно... (прослезился)  :D

Белорусы выбор сделали в пользу относительной сытости. Не более того. На обещание сытости был наклеен лейбл "независимость". Сейчас ситуация меняется.

Цитата: neevklid от 14.06.2009 22:18:55
Очень вряд ли, "пылая огнем социальных катастроф" (что, скорее всего, и будет), они смогут создать хоть что-то "Великое" хоть на месяц. Будет много хаоса, грязи и человеческого горя. И нам придется это разруливать, так или иначе, в большей или меньшей степени, теми или иными методами...

Именно по этому меня совершенно не радует форсирование скандала с АГЛ.
Мы (как и белорусы) сейчас затратим массу усилий, времени, ресурсов и нервов, через угрозы разрыва договоров, разрыв договоров, переговоры с АГЛ и внутри ОДКБ, и т.д., и т.п...
И все это - лишь на то, чтобы всего-то навсего вернуть ситуацию в состояние выполнения существующих договоренностей!
КПД у этого бурления оказывается настолько близок к нулю, что, серьезно, ничегонеделание именно в ситуации с АГЛ оказалось бы куда эффективнее - попросту высвободив наши же ресурсы на другие цели.

Тем более меня не радует идея "Великого Лимитрофа". Чем меньше этот самый лимитроф, тем проще с ним справляться. Если Великий Лимитроф возникнет, несколько лет (а то и десятков лет) будет потрачено только на то, чтобы его победить. И все эти годы/десятилетия наши ресурсы и наша энергия будет отъедаться от других дел и бросаться на борьбу с лимитрофом. Не правда ли, легче было бы вообще не допускать его создания? А раз уж его возникновение неизбежно - то по крайней мере уменьшить его размеры до минимума? Мы его, конечно, победим, но очень жалко потерянное время и бессмысленный труд.

Цитата: neevklid от 14.06.2009 22:34:21
Правда жаль? Как трогательно... (прослезился)  :D

Белорусы выбор сделали в пользу относительной сытости. Не более того. На обещание сытости был наклеен лейбл "независимость". Сейчас ситуация меняется.

почитайте вот это может поможет разобраться,да и мне чтоб голословным не выглядеть....

http://www.lenta.ru/conf/martinovich/

Цитата: Хит от 14.06.2009 22:30:51
Я полагаю что большинство белорусов свой выбор сделала в пользу независимости.Вы до сих пор это не поняли ? Тогда мне вас жаль.

Сдается мне, что мнение народа никого и не интересовало.
Вот итоги референдума СССР, состоявшегося 17 марта 1991 г.

По решению четвертого съезда народных депутатов СССР и на основании постановления Верховного Совета СССР от 16 января 1991 года на всенародное голосование (референдум) был вынесен вопрос: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"
По Союзу СССР в целом в списки граждан, имеющих право участвовать в референдуме СССР было включено 186.617.355 человек или 80%. Из них ответили "Да" 113.517.817 человек, или 76,4%; "Нет" ответили 32.303.977 человек, или 21.7%.
Признаны недействительными 1,9 % бюллетеней. Результаты референдума по республикам в отдельности характеризуются следующими данными:

Результаты по республикам:Наименование республики

Республика	Приняли участие, %	Ответили "Да", %
Российская СФСР (Россия)	75,4	71,3
Украинская ССР (Украина)	83,5	70,2
Белорусская ССР (Белоруссия)	83,3	82,7
Узбекская ССР (Узбекистан)	95,4	93,7
Казахская ССР (Казахстан)	88,2	94,1
Азербайджанская ССР (Азербайджан)	75,1	93,3
Киргизская ССР (Киргизия)	92,9	96,4
Таджикская ССР (Таджикистан)	94,4	96,2
Туркменская ССР (Туркмения)	97,7	97,9

«Принявших участие в голосовании» - это отношение количества проголосовавших к числу граждан, включённых в списки для голосования.

Органы власти ГрузССР (Грузии), ЛатвССР (Латвии), ЛитССР (Литвы), МолдССР (Молдавии), АрмССР (Армении) и ЭстССР (Эстонии) воспрепятствовали проведению референдума на территории своих республик. Поэтому, центральные республиканские комиссии референдума не были созданы.

Если посмотреть на объединение дух Германий, то оно было успешным, поскольку удачно сложились два обстоятельства (на мой взгляд, конечно):
1) моральная готовность ФРГ к воссоединению "за любые деньги";
2) глубокий общественно-политический и экономический кризис в ГДР.
Это я к тому, что моральная готовность РФ к воссоединению "за любые деньги" с Белоруссией уже есть, кризис в РБ начался. Лукашенко не хочет терять власть, поэтому так все сложно.
С Украиной еще сложнее. Мне кажется, что тут РФ не готова платить...

Цитата: Viatcheslav от 14.06.2009 22:41:49
И все это - лишь на то, чтобы всего-то навсего вернуть ситуацию в состояние выполнения существующих договоренностей!

Сильно сомневаюсь, что для этого. Ситуация целенаправленно обостряется, форсирование налицо. Как, кстати, и на украинском направлении, но там просто функционирует уже сконструированная газовая удавка. Здесь - по другому. Памятуя о манерах медведов, думаю, некие сценарии наверняка просчитаны. Насколько они верны или ошибочны - не могу судить.

Цитата: Viatcheslav от 14.06.2009 22:41:49
Тем более меня не радует идея "Великого Лимитрофа". Чем меньше этот самый лимитроф, тем проще с ним справляться. Если Великий Лимитроф возникнет, несколько лет (а то и десятков лет) будет потрачено только на то, чтобы его победить.

Вот объясните, в чем будет выражаться единство и "Величие" этого гипотетического лимитрофного союза? Кредиты МВФ им будет выцеживать не индивидуально, а "на банду"? Сообща кранЫ перекрывать станут?

И вообще, один ГУАМ уже был. Недавно.

Цитата: белоруска
Извините, но я вас не понимаю. То вы поддерживаете людей, мнения которых не разделяете. Сейчас тоже... какая связь вашего комментария, с тем что я написала?  

Прямая. В России капитализм нравиться вам это или нет но это факт.Закреплённый в России законами.И мы бы хотели чтоб вы уважали наш выбор который мы сделали в 1991году.Ставя под сомнение российские законы вы ставите под сомнение суверенную Россию.Высказывая своё неприятие к крупным капиталистам вы тем самым провоцируете к игнорироанию законов на территории суверенного государства.Т.е. покушаетесь на наш суверенетет.Пытаетесь перенести белорусские законы и понятия на российскую территорию.Вы ничем не лучше наших доморощенных либерастов ,которые стремяться перенести уже Пиндосовские законы и понятия в Россию и так же провоцируют не соблюдать законы российские.Россия независима и здесь будут действовать российские законы.

Я смотрю у господ россиян ум за разум совсем зашел-очевидные факты признавать напрочь не хотят.Итак первое-совершенно очевидно что никаких техрегламентов РБшная продукция не нарушала ибо сертификаты были выданы уже ПОСЛЕ введения нового техрегламента на молоко.Поэтому все попытки свалить на невыполнение  законодательства беларусами-бред полоумных дилетантов.Это российская привычка-не выполнять свои и чужие законы.РБ в этом плане на голову выше.Очевидно что решение политическое.Так же очевидно что ответные меры беларусов звезданут по россиянам с немаленькой силой.Вы ж не забывайте что импортоемкость белорусской экономики высока и прежде всего за счет импорта промежуточных товаров из РФ.Блокировка товарного потока из РФ приведет к появлению приличного числа безработных на просторах РФ.К тому же разрушение договоренностей приведет к осенне зимнему противостоянию и в короткую адекватного ответа на возможную полную блокировку российского транзита тандемом РБ-Украина у россиян попросту нет.Достаточно будет одного сезона и к следующему году у россиян кубышки не останется и можно брать голыми руками.Нефть и газ иметь хорошо.Беда в том что без продажи в ЕС бюджет РФ будет пуст а значит пенсии пособия и прочие соц обязательства идут прахом.Хотели войнушки имперцы ? Боюсь что выигрывали вы пока только в открытых военных действиях.В экономических войнах РФ проигрывала и проиграет еще раз.С уходом бабок уходят амбиции(ВВП) .Ваш черед примерять на себя сей слоган.Осталось немного.
АГЛ хоть и дятел но уперт до безобразия.
Кстати если не в курсе.РБшные молокозаводы начали получать европейские сертификаты.Что приведет к переориентации на иные рынке.А вы пейте свое молоко с месячным сроком годности пачти натуральное
Да кстати вам прийдется вбухать прорву средств в поднятие вашей молочки до уровня РБ.С вашим то дырявым бюджетом-крайне своевременно вы с РБ поругались)Двухглавый менеджмент обложамшись.

Цитата: Viatcheslav от 14.06.2009 22:41:49
Именно по этому меня совершенно не радует форсирование скандала с АГЛ.
Мы (как и белорусы) сейчас затратим массу усилий, времени, ресурсов и нервов, через угрозы разрыва договоров, разрыв договоров, переговоры с АГЛ и внутри ОДКБ, и т.д., и т.п...
И все это - лишь на то, чтобы всего-то навсего вернуть ситуацию в состояние выполнения существующих договоренностей!
КПД у этого бурления оказывается настолько близок к нулю, что, серьезно, ничегонеделание именно в ситуации с АГЛ оказалось бы куда эффективнее - попросту высвободив наши же ресурсы на другие цели.

Цитата: Viatcheslav от 14.06.2009 22:41:49
Тем более меня не радует идея "Великого Лимитрофа". Чем меньше этот самый лимитроф, тем проще с ним справляться. Если Великий Лимитроф возникнет, несколько лет (а то и десятков лет) будет потрачено только на то, чтобы его победить. И все эти годы/десятилетия наши ресурсы и наша энергия будет отъедаться от других дел и бросаться на борьбу с лимитрофом. Не правда ли, легче было бы вообще не допускать его создания? А раз уж его возникновение неизбежно - то по крайней мере уменьшить его размеры до минимума? Мы его, конечно, победим, но очень жалко потерянное время и бессмысленный труд.

Мыслите тактически, видя решением - уход от проблемы.
Великий Лимитроф - нежизнеспособен по сути, тем более в нынешнее время.
Обложить данью русскую торговлю он может только обложив данью транзит - в виде ли повышения платы, в виде ли изъятия транспортруемых ресурсов по хохломоде.

Ситуация, УЖЕ отрепетировання ЗИМОЙ ЭТОГО ГОДА, когда воровство из трубы на Окрайне сопроводилось синхронным повышением цен на прокачку по Беларуси и требованием снижения цены газа.

Для России такая ситуация не нова. Неинституированный Великий Лимитроф УЖЕ существует.
Беларусы ЛГУТ, делая вид, что их страна дружественна России была до простоквашного конфликта. Нет.

Великий Лимитроф родился 888. Это была СИНХРОНИЗИРОВАННАЯ атака на Россию силами Запада и Лимитрофа. Грузии, Окрайны, Беларуси и Прибалтики.

Цитата: Viatcheslav от 14.06.2009 22:41:49
Именно по этому меня совершенно не радует форсирование скандала с АГЛ.
Мы (как и белорусы) сейчас затратим массу усилий, времени, ресурсов и нервов, через угрозы разрыва договоров, разрыв договоров, переговоры с АГЛ и внутри ОДКБ, и т.д., и т.п...
И все это - лишь на то, чтобы всего-то навсего вернуть ситуацию в состояние выполнения существующих договоренностей!
КПД у этого бурления оказывается настолько близок к нулю, что, серьезно, ничегонеделание именно в ситуации с АГЛ оказалось бы куда эффективнее - попросту высвободив наши же ресурсы на другие цели.

Мы не видим всей подоплеки. Вспомните как было в августе прошлого года. Вариант одностороннего признания ЮО и Абхазии Россией здесь же на форуме рассматривался как маловероятный и не особо благоприятный. А вот поди ж ты, признали. Возможно, другого выбора и не было в той ситуации. Может и сейчас нет другого выбора в условиях, когда АГЛ нарушил какие-то, возможно нам неизвестные, договоренности.

ЦитатаТем более меня не радует идея "Великого Лимитрофа". Чем меньше этот самый лимитроф, тем проще с ним справляться. Если Великий Лимитроф возникнет, несколько лет (а то и десятков лет) будет потрачено только на то, чтобы его победить. И все эти годы/десятилетия наши ресурсы и наша энергия будет отъедаться от других дел и бросаться на борьбу с лимитрофом. Не правда ли, легче было бы вообще не допускать его создания? А раз уж его возникновение неизбежно - то по крайней мере уменьшить его размеры до минимума? Мы его, конечно, победим, но очень жалко потерянное время и бессмысленный труд.

Вот может быть как раз форсирование белорусского направления и есть попытка помешать состояться такому Большому лимитрофу. Рассинхронизировать процессы. Внести дисбаланс в уже подготовленную схему.

Цитата: neevklid от 14.06.2009 22:34:21
Правда жаль? Как трогательно... (прослезился)  :D

Белорусы выбор сделали в пользу относительной сытости. Не более того. На обещание сытости был наклеен лейбл "независимость". Сейчас ситуация меняется.

А я бы сказала, наоборот: сделали выбор в пользу относительной сытости с ярлыком "вместе с Россией". Вообще, такие вещи, как тяга к независимости и наоборот, меняются очень быстро. В середине 90-х (первый год-два с Лукой на царстве, когда еще он не распробовал, что к чему) самые высокие конкурсы в вузы были на "белорусский язык и литературу". Моя подруга преодолела сумасшедший конкурс, поступила. Никакого национализма у нее в помине не было, просто как-то само собой получилось, что захотела не на русскую литературу, а на белорусскую.
Два года назад она получила второе высшее, стала логопедом. Теперь исправляет малышам дефекты РУССКОЙ речи, причем многие эти дефекты идеально подошли бы для чистого белорусского произношения. То есть она теперь борется с тем, ради чего училась пять лет и получила красный диплом.

В прошлом году молодежь до утра носилась на машинах, бибикая и крича в открытые окна "Россия, Россия!", отмечая победу России над Голландией.
Все изменится еще через год, если действительно Лука уйдет.

Белорусы очень внушаемы по политической части. Им практически все равно, кто - Россия, ЕС, Польша или сами они собой будут владети. Лишь бы не мешали жить и кормить семьи.
По-моему, те, кто сел поудобнее с попкорном в руках, приготовившись увидеть какие-то страдания белорусов о своей независимости и разбившихся мечтах, просто не знают истории этого народа.

Цитата: Азбука от 14.06.2009 23:02:29

Все изменится еще через год, если действительно Лука уйдет.

С уходом АГЛ РБ обрящет свою нишу в МРТ? Что изменится-то?

Цитата: Нетак от 14.06.2009 23:01:45
Мы не видим всей подоплеки. Вспомните как было в августе прошлого года. Вариант одностороннего признания ЮО и Абхазии Россией здесь же на форуме рассматривался как маловероятный и не особо благоприятный. А вот поди ж ты, признали. Возможно, другого выбора и не было в той ситуации. Может и сейчас нет другого выбора в условиях, когда АГЛ нарушил какие-то, возможно нам неизвестные, договоренности.
Вот может быть как раз форсирование белорусского направления и есть попытка помешать состояться такому Большому лимитрофу. Рассинхронизировать процессы. Внести дисбаланс в уже подготовленную схему.

Бред.Сытый Лука не искал общих интересов с Ющенко.Теперь будет вынужден искать.А уязвимые точки видны невооруженным глазом.Помните как зимой в период противостояния Германия не испытывала проблемм? Рб пропускала газ.И нефть.Затарка в летний период газом переговоры о ПХГ с Украиной вы что думаете наши не готовятся? Вы думали одни вы мегааналитеги и ваши возможные действия не просчитывались?) Тогда вы еще глупее чем даже предполагалось.Процессы синхронизации совместных действий набрали обороты-последние тенденции в переговорах РБ-Украина не заметили?) Полный консенсус.Совместный взлом транзитных ставок и пипец Великому Сырьевому Хранилищу.да будет больно но итоговая цель куда как позитивна.