Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: белоруска от 16.06.2009 16:33:24
По мне так видно, что Онищенко просто издевается и даже особо не скрывает...

ИМХО издваются белорусские чиновники, которые едут договариваться и заявляют при этом, что все у нас ОК и предмета для переговоров в принципе нет, а причина лишь в российских кознях.
Надо думать что говорить и вообще надо думать.

Цитата: ursus от 16.06.2009 19:25:00
Боже, какой позор.
Никогда бы не подумал, что может подобное существовать.

Мне вообще стало не интересно что-то выслушивать, и что-то высказывать этим беларусам. Уровень свидомитов. Уверен, там цифры не хуже.

44(сорок четыре) процента - за Южную Осетию и Абхазию.
7(семь) процента - против.

И это позор и уровень свидомитов?! Может быть, ты числа местами перепутал? Не факт, что в самой России результат лучше.

---

20% россиян считает, что включить Южную Осетию и Абхазию в состав Российской Федерации нужно как можно скорее. Об этом свидетельствуют данные репрезентативного опроса для взрослого населения страны, проведенного 12-15 сентября Аналитическим центром Юрия Левады (Левада-Центр). По мнению 26% населения России, "вероятно, это нужно сделать, но позже, когда страсти улягутся". 25% считают, что нужно подумать, стоит ли это делать. 12% россиян против включения Южной Осетии и Абхазии в состав РФ. Затруднились ответить 18% населения.

---

Цитата: Asphixia от 16.06.2009 19:27:26
ИМХО издваются белорусские чиновники, которые едут договариваться и заявляют при этом, что все у нас ОК и предмета для переговоров в принципе нет, а причина лишь в российских кознях.
Надо думать что говорить и вообще надо думать.

Если Вам интересно.

Занимаюсь бизнесом более 15 лет. В РБ такой уровень вздрючки за малейшие нарушения, особенно касающиеся сертификации, что трудно объяснить. Например если через год после продажи товара, проверка не найдет у Вас сертификата на данный товар, который является номерным и в котором указывается дата продажи и номер накладной, санкции - 100% от суммы штраф. Даже просто ошибка в товаросопроводительных документах - штраф 10% от суммы. Российский сертификат, по межгосударственному соглашению, на свой товар я могу получить в Белоруссии. При ввозе товара из России, наши органы сертификации принимают результаты испытаний России и выдают сертификат.

Для белорусов получить сертификаты с нарушением, это что-то "генетически" НЕВОЗМОЖНОЕ, мы привыкли к санкциям задним числом у нас тут.

Цитата: Ирбис от 16.06.2009 19:37:41

---

20% россиян считает, что включить Южную Осетию и Абхазию в состав Российской Федерации нужно как можно скорее. Об этом свидетельствуют данные репрезентативного опроса для взрослого населения страны, проведенного 12-15 сентября Аналитическим центром Юрия Левады (Левада-Центр). По мнению 26% населения России, "вероятно, это нужно сделать, но позже, когда страсти улягутся". 25% считают, что нужно подумать, стоит ли это делать. 12% россиян против включения Южной Осетии и Абхазии в состав РФ. Затруднились ответить 18% населения.

---

Вы что- плохо соображаете и не видите разницы между "признать" и "включить в состав"?

44 процента ЗА ПРИЗНАНИЕ независимости от Грузии - это не позор. Это национальная катастрофа. В принципе, мне безразлична судьба этой территории. Не более чем Проебалтики.

Цитата: ursus от 16.06.2009 19:43:22
Вы что- плохо соображаете и не видите разницы между "признать" и "включить в состав"?

44 процента ЗА ПРИЗНАНИЕ независимости от Грузии - это не позор. Это национальная катастрофа. В принципе, мне безразлична судьба этой территории. Не более чем Проебалтики.

Ничего не понимаю. Кажется, вам нужно успокоиться.

44 - за.
7 - против.

Сторонников независимости Абхазии и Южной Осетии в _шесть_ раз больше. Это очень хороший результат, а по сравнению с другими бывшими республиками, так даже отличный.  

Около половины населения "затрудняется с ответом" практически в любом социологическом опросе (в приведенном мною ниже, например, фактически получилось 43%).

Цитата: белоруска от 16.06.2009 17:08:55
Отвечу кратко, границы с Россией нет, почему не уезжают в благополучную Россию?

Международная миграция

Год....Прибыло из Беларуси.....Выбыло в Беларусь

1997 17575                    18928  
2000 10274                 13276
2002 6841                 8829
2003 5309                 7016
2004 5650                 5671
2005 6797                 6034
2006 5619                 6318
2007    6030                     5302

Дополню кратко - ситуация уже изменилась.
Из ваших цифр видно - в 2007 в Россию въехало 728 человек.
Далее за 2008 - въехало 1702 и за 1 квартал 2009 - 851.
Тенденция налицо.
Но в целом цифры смешные - для России тысяча или две мигрантов - это песчинка в море (всего в 2008 в Россию чистый плюс иммиграции из СНГ - 221587 человек.

Теперь ответ на ваш вопрос - не было острой необходимости бросать все и уезжать, потому что:
- экономика давала более-менее жить
- Союзное государство, которое скоро объединится, так что же менять шило на мыло?

Цитата: Samogon от 16.06.2009 19:10:16
Можно я?

Можно конечно

Но как то: "Лука став изгоем" и "Признание ЮО и Абхазии это однозначно полная изоляция" не очень согласуются, не находите? В Белоруссии сейчас не полная изоляция? От кого изоляция? Вас там ждут? Вы что-то важное и нужное покупателю продаете в ЕС или какие-то совместные проекты открываете? Кстати, Лукашенко давно-ли разрешили посещать ЕС?
Прошу прощения за такое количество вопросов - я пытаюсь сделать так, что бы вы задумались.

Цитата: Samogon от 16.06.2009 19:10:16
При таком подходе к СГ со стороны России, не мог он рисковать. Оказался прав.

В чем? В том, что если Лукашенко "подстелит" Белоруссию под ЕС, ЕС ее начнет разбирать на запчасти? Разбирать по-настоящему, без дураков и в общем-то без вазелина. Прав, однозначно! Европейский выбор он такой. Суровый. Милошевича примера вам мало. Он редкий хитрец был, ему на премию Дарвина номинироваться надо было!

Цитата: Samogon от 16.06.2009 19:10:16
Представтье сегодняшнюю ситуацию, после признания? Северная Корея.

Простите, вы уже Северная Корея, с точки зрения ЕС, только потому, что "дружите" с Россией. И попробуйте с этим их мнением что-либо сделать. Варианта всего два - либо вас жестко раздевают либо вы БелФО.
Как бы вы не стелились под ЕС и не ориентировались на запад - вы нужны там только в одном качестве.

Да, странно слышать про это сейчас? Когда вроде все так неплохо. Но прошу еще раз обозреть приграничные окрестности и убедиться - варианта действительно два. А времени - мало.

Скажите, понимание всего этого есть? Или "вторая хранция" (в вашем варианте "телохранитель России") затмевает?

Цитата: izverg от 16.06.2009 17:19:07
Вот что им же говорилось 21 апреля. Сейчас июнь.
http://www.rian.ru/e…57651.html

The best. Еще до текущего конфликта. Приведу полностью:

21 апреля 2009 года

МОСКВА, 21 апр - РИА Новости. Белоруссия не выполняет требования российского техрегламента на молоко, что может привести к ограничению поставок этой продукции в РФ, заявил РИА Новости во вторник главный государственный санитарный врач России Геннадий Онищенко.

"Анализ введения на территории РФ технического регламента на молоко и молочную продукцию, вступившего в силу в декабре прошлого года, показывает, что наиболее нерадивыми являются производители и поставщики молочной продукции из Белоруссии", - сказал он.

По словам Онищенко, на сегодняшний день белорусские поставщики перерегистрировали только пять из 61 регистрационного удостоверения на детскую молочную продукцию. Из 1143 тысячи санитарно-эпидемиологических заключений только 538 переоформлены в соответствии с новыми требованиями российского законодательства.

"Если в ближайшее время не будет наведен соответствующий порядок, то санитарные власти России введут запрет на использование белорусской молочной продукции на территории России", - сказал Онищенко.

В начале апреля глава Белоруссии Александр Лукашенко заявил, что Россия блокирует поставки белорусской продукции и "начала закрывать рынки".

"Кроме нервных, неконкретных политических заявлений мы не слышим от белорусских производителей никаких предметных предложений. В этот раз просьба политикам Белоруссии не беспокоиться, а побудить своих производителей проникнуться уважением к российскому законодательству", - заявил Онищенко.

Цитата: ursus от 16.06.2009 19:43:22
Вы что- плохо соображаете и не видите разницы между "признать" и "включить в состав"?

44 процента ЗА ПРИЗНАНИЕ независимости от Грузии - это не позор. Это национальная катастрофа. В принципе, мне безразлична судьба этой территории. Не более чем Проебалтики.

Еще в апреле 2008 года в России ситуация была еще "хуже", чем сейчас в Белоруссии.
http://bd.fom.ru/report/map/d081326

Относительное большинство россиян (39%) сегодня выступают за то, чтобы наша страна признала независимость южной республики (среди этих респондентов значимая доля – 42% – уже сегодня называют Абхазию независимой, так что их позиция сводится, по сути, к призыву юридически оформить статус-кво). Противниками признания Россией Абхазии являются 16% респондентов. Затруднились с ответом – 45%.

Как видите, национальная катастрофа похуже белорусской. Да, я отлично знаю, что ситуация после 8 августа 2008 сильно поменялась. Но такой треск поднимать из-за процента голосов за признание, которые еще год назад в самой России были еще ниже... как-то прям неудобно.

Я вполне солидарен с Ирбисом. Соотношение 44:7 при реальном голосовании превращается в 85% за признание. Все совершенно нормально и даже прекрасно. Кстати, в России в 2008 году тоже 45% не знали, что ответить...

2 Viatcheslav, Ursus, беларуска и всем.

Все это - детали. Глобальная суть в другом. Время меняется стремительно и с ускорением. Все как-то успели привыкнуть за последние двадцать лет к тому, что типа можно быть независимым и маленьким. Но это все равно была только видимость, ибо есть только второй уровень суверенита, ибо первый был только в США. Разрыв экономического и политического суверенитета возможет был только при наличии одной сверхдержавы. Уходит США - появляется "многополярность". Перестает быть возможной ситуация "мы кормимся с вашего рынка, но в нашу политику не лезьте". Это не ново. Колесо истории делает свой очередной поворот, и обижаться на это - глупо, как и на погоду. Всего лишь нео-империализм. Будут метрополии, протектораты, буферы, и пустоши, которые никому не нужны. И правильный политик нужен только для того, чтобы точно оределить место своей строны в нескольких мировых зонах.

И потому Назарбаев, который рулит единственной состоявшейся (крому РФ ессно) пост-СССРовской страной, имеющей инструменты для мировой политики - тихо и без шума-пыли увеличивает интергацию с РФ - ибо понимает, что выбора у него нет, а расслабившсь и получив удовольствия получишь выгод много больше, чем войдя в неизбеный протекторат, будучи переломанным через колено. А деревенский Бацько, не витающий в высоких материях - трещит барабаном там, где это глупо и вредит всем и вся - кроме добрых забугорных дядечек...

Цитата: Сергей
Я не экономист, поэтому мне это кажется плохим знаком.

В Белоруссии, где растет инфляция, возможна деноминация, предполагают эксперты.

http://gazeta.ru/pol…1300.shtml

Интересно как бороться с инфляцией путем деноминации

Цитата: Asphixia от 16.06.2009 19:59:33
The best. Еще до текущего конфликта. Приведу полностью:

21 апреля 2009 года

По словам Онищенко, на сегодняшний день белорусские поставщики перерегистрировали только пять из 61 регистрационного удостоверения на детскую молочную продукцию. Из 1143 тысячи санитарно-эпидемиологических заключений только 538 переоформлены в соответствии с новыми требованиями российского законодательства.

Отлично. Если вы помните было 2 списка. Первым списком было запрещено около 500 наименований. Их белорусские предприятия не перерегистрировали потому что эти наименования либо уже не поставлялись в Россию, либо перестали выпускаться. А потом, вторым списком были запрещены еще около 600 наименований, потому что были отозваны санитарно-эпидемиологические заключения, переоформленые в соответствии с новыми требованиями российского законодательства. Т.е. эти 538 санитарно-эпидемиологических заключения, которые уже были готовы 21 апреля 2009 нужно получать заново.

Цитата: Barsuk от 16.06.2009 17:46:44
ЗЫ А я думал, как это Москва обеспечивает четверть ВВП России? А оказывается, за счет производства! Нефтянка с газом курят в сторонке. Регионы вообще никаким боком

Не надо ерничать. Москва самый главный финансовый центр России, самый крупный промышленный центр России и самый крупный транспортный/логистический центр России. И еще в ней находится более 10% населения России.
Поэтому она и дает четверть ВВП. Кстати Газпром (весь) дает 8% ВВП, потому что ВВП это не только производство, но и услуги. Да и вообще это очень лукавый показатель, мало что показывающий сам по себе.

Цитата: белоруска от 16.06.2009 19:18:26
Потому что после отделения "мух и котлет" Беларусь с каждым годом покупает энергоресурсы по все более высоким ценам,

А республика Татарстан - по старым. А республика Беларусь - по новым. С каждым годом. Это вообще-то нормально, или вы в супермаркете тоже права качаете, если вам креветок чуть дороже чем в прошлую субботу продадут?

Цитата: белоруска от 16.06.2009 19:18:26
чтобы заработать эти деньги нужно выходить на новые рынки

С чем? С льняными портками (извините)? С сельхоз-продукцией? Вы хотите попробовать продавать софт индусам, грузовики в ЕС и бытовуху китайцам? Ну-ну. О каких рынках вы тут говорите? Вам самой хоть смешно?

Цитата: белоруска от 16.06.2009 19:18:26
С этой целью он сейчас пытается улучшить отношения с ЕС.

Простите, с какой-какой целью? Много ли Украина с Прибалтикой продали в ЕС? Грузия вывела в + свое вн.сальдо? Кто?
Белоруссию в данный момент жестко кинули (погладив по головке) и продолжают иметь со стороны ЕС, важно это понимать. Но такое шельмование не доведет до добра и заигрывать с ЕС не стоит в надежде, что "поймут/простят". Чем это заканчивается, еще раз - примеры рядом. Разбирайте на здоровье.

Хотя в общем-то поздно. Свой выбор Лукашенко уже сделал.

Цитата: Тимон от 16.06.2009 19:55:56
Можно конечно

Но как то: "Лука став изгоем" и "Признание ЮО и Абхазии это однозначно полная изоляция" не очень согласуются, не находите? В Белоруссии сейчас не полная изоляция? От кого изоляция? Вас там ждут? Вы что-то важное и нужное покупателю продаете в ЕС или какие-то совместные проекты открываете? Кстати, Лукашенко давно-ли разрешили посещать ЕС?
Прошу прощения за такое количество вопросов - я пытаюсь сделать так, что бы вы задумались.

Спасибо за попытку, самостоятельно не получается
Вырываете из контекста. Лавируя жопой, потихоньку прорывается. Сейчас не 90-е, все видят результаты интеграции в ЕС. Надеюсь и они понимают что финт ушами 2-й раз не пройдет. Все нужное ЕС сам производит в избытке, если есть возможность на политике влезть, надо влазить. Это с точки зрения предпринимателя, ничего личного - бизнес.

Цитата: Тимон от 16.06.2009 19:55:56
В чем? В том, что если Лукашенко "подстелит" Белоруссию под ЕС, ЕС ее начнет разбирать на запчасти? Разбирать по-настоящему, без дураков и в общем-то без вазелина. Прав, однозначно! Европейский выбор он такой. Суровый. Милошевича примера вам мало. Он редкий хитрец был, ему на премию Дарвина номинироваться надо было!

Смотрите выше.

Цитата: Тимон от 16.06.2009 19:55:56
Простите, вы уже Северная Корея, с точки зрения ЕС, только потому, что "дружите" с Россией. И попробуйте с этим их мнением что-либо сделать. Варианта всего два - либо вас жестко раздевают либо вы БелФО.
Скажите, понимание всего этого есть? Или "вторая хранция" (в вашем варианте "телохранитель России") затмевает?

Жизнь меняется, вариантов становится больше. Для европейцев есть красные тряпки, как для быка, которыми Лу размахивал 15 лет. Получается, если не махать то можно разговаривать.

Цитата: Samogon от 16.06.2009 20:25:52
Лавируя жопой, потихоньку прорывается.

Ну, в путь и дай вам Бог терпения Действительно с каждым постом, у меня все больше и больше растет ощущение, что разговариваю с перекрашенными свидомыми (извините). Ну - свидомыми это в хорошем понимании. Знаете, мол, что делаете, уверены в себе и своих силах. А раз свидомы - дерзайте.

Я только не понимаю - отчего все предыдущие годы вы в "дуду не стучали" ЕС-у со своими товарами? Мол плохие были? С Россией дружили? Теперь дружить не будете и станете хорошими и рынки откроются??? Кредиты дадут???
Ребята! Это уже не смешно, это клиника, а вы катитесь в задницу под предводительством Луки.
Да, это сложно понять в 2009-м, но именно это будет остро зудеть у вас в поротой заднице уже лет через 5 (если не раньше).

Цитата: Viatcheslav от 16.06.2009 20:00:27
Еще в апреле 2008 года в России ситуация была еще "хуже", чем сейчас в Белоруссии.
http://bd.fom.ru/report/map/d081326

Относительное большинство россиян (39%) сегодня выступают за то, чтобы наша страна признала независимость южной республики (среди этих респондентов значимая доля – 42% – уже сегодня называют Абхазию независимой, так что их позиция сводится, по сути, к призыву юридически оформить статус-кво). Противниками признания Россией Абхазии являются 16% респондентов. Затруднились с ответом – 45%.

При чём тут АПРЕЛЬ? В АПРЕЛЕ ОЮ и Абхазию не пытались уничтожить и Русские солдаты не воевали за неё.

Цитата: Asphixia от 16.06.2009 19:55:19
Дополню кратко - ситуация уже изменилась.
Из ваших цифр видно - в 2007 в Россию въехало 728 человек.
Далее за 2008 - въехало 1702 и за 1 квартал 2009 - 851.
Тенденция налицо.
Но в целом цифры смешные - для России тысяча или две мигрантов - это песчинка в море (всего в 2008 в Россию чистый плюс иммиграции из СНГ - 221587 человек.

Теперь ответ на ваш вопрос - не было острой необходимости бросать все и уезжать, потому что:
- экономика давала более-менее жить
- Союзное государство, которое скоро объединится, так что же менять шило на мыло?

Спасибо за дополнение. Не спорю, несколько тысяч человек это песчинка, но несколько опровергает тезис Rain о нищенской и беспросветной жизни в Беларуси. Это вы ему скорее ответили, а не мне. По второму пункту не соглашусь, все же в массе своей народ Беларуси не считает, что мы вот-вот объединимся, хотя возможно и не против такого объединения.

Цитата: Samogon от 16.06.2009 20:25:52
Жизнь меняется, вариантов становится больше. Для европейцев есть красные тряпки, как для быка, которыми Лу размахивал 15 лет. Получается, если не махать то можно разговаривать.

Да не о чем там разговаривать. Для европейцев Лукашенко - чужой. С ним разговаривают, потому что он сильно просится, а просится потому, что с Медвепутами у него разговор больше не клеится, и он теперь боится за кресло. И то разговаривают ультимативно. Никаких экономических эффектов для Белоруссии от общения Луки с европейскими чиновниками на данный момент нет. Мне уж точно не известно; все, что Белоруссия поставляла, она поставляла и тогда, когда ЕС был для Луки закрытой территорией. Так что новых выигрышей нет. А вот потери - есть, на российской стороне и вполне реальные. Если так дальше пойдет, то Лукашенко потеряет все взаимосвязи и льготы в России, а взамен ему из ЕС дадут обещание, что если что, Гаага за ним охотиться не будет. А обещание то они в нужный момент заберут обратно... ну и все.
Что это даст белорусу и Белоруссии, кроме проблем? Ничего.

Цитата: Samogon
Это Ваши домыслы.

 Это не домыслы, а суть действий Лукашенко, которые он демонстрирует интервью, встречами, демаршами, просьбами приезжать скорее. Эти действия полностью копируют действия других, действующие также, но немножко раньше.
 
 Там, сначала тоже, говорили домыслы, потом в открытой форме и официально заявляли:"он наш". Отказ войти в военный союз ОДКБ - это не домысел, а явный  подрыв союза. Кому он выгоден(развал ОДКБ) России или США? так, что молочка - это дымовая завеса перед резкой сдачей России.
 
 Но нужно помнить, ГУАМ рассыпается, тоже будет с "Восточным партнерством". Российское руководство, это прекрасно предвидело и все демарши и прочее, ему не в новость, такое они видели и не раз.

   Тимошенко на волне майдана грозила Путину, что в России произойдет "оранж" и гребень волны оранжевой революции смоет его.
Прошло 5 лет и Путин ей сказал(она приехала просить кредиты, не удивившись тому, что волна не смыла), ласково улыбаясь что,  амбиции уходят вместе с деньгами.