Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Amalker от 28.09.2009 19:51:16
Скажите, а кто из белорусов лично состоит в политическом и военном союзе с Россией?

Помните притчу про старого украинца, которого забрали в концлагерь? Ну, того, который отсиживался, когда пришли сперва за евреями (он же не еврей!), затем за комиссарами (он же не комиссар!), затем за коммунистами и т. д. А когда пришли за ним, то за него заступиться было уже некому.

Вот это-то и тревожит. Похоже, что от СГ бОльшая часть беларусского населения (если, конечно, верить Вам) ждет только ништяков в шоколаде, а так - никто из них лично в военном и политическом союзе с Россией состоять не будет, случись на территории России какая заварушка. Так что ли?

Да, ребятушки, долго вы так СГ ждать будете, с такими-то размышлизмами.

Цитата: Amalker от 28.09.2009 19:29:58
Я с радостью услышу вашу точку зрения про  уровень политической культуры белорусов. Пока меня он не радует.
Белорусы в своей массе чудовищно аполитичны, сознание и мышление атомизировано, нет масштабности, которая есть у русских.
Совершенно немобильны - через мои руки несколько лет назад прошла пара тысяч паспортов. Специально обратил внимание - примерно 5-7% имеют штампы о том, что куда-то ездили. Для страны радиусом в 300 километров это просто п-дец. Это страна победившей "чарки и шкварки".

Ерунда всё это. Я по роду деятельности общался с весьма обеспеченными и образованными белоруссами, поездившими по миру, и не только в США и Европу, но и вообще, прекрасно ориентирующиеся в информации , интернете, новостях... и что? Копия ива_дим , при переходе от профессиональных тем на политические - такая же истерия, бред, самодовольство, местячковый снобизм, слепая вера в белпропаганду. Этакие маленькие Лукашенки. Я склонен видеть в этом системное явление, корни которого растут ещё с советского прошлого. И это люди, у которых деды - герои СССР. Боже мой, что со всеми нами стало...  :(

Цитата: офисный планктон
Не в бровь, а в глаз. Отлично!
Пора добавить в дискуссию перца.
Матрица интересов, о которой я писал ранее - это только начало.
Дальше должна быть матрица ответственности.
И вот эта тема - настоящая тема.
Равенство учета интересов должно уравновешиваться равенством ответственности.

Время. Проблема в динамике. Процессы не статичны ни разу. Масса процессов течет себе во времени - и им пох на хотелки белсоциума.
А белсоциум НЕ ХОЧЕТ ничего ПРЕДПРИНИМАТЬ. И никто не станет извне вкладывать такого размера ресурс, чтобы изменить белсоциум (во всех ипостасях) таким образом, чтобы и "красиво сделать" и, одновременно, "не больно" и вопреки сопротивлению социума. Ну накой кому это надо? Если люди сами себе не хотят помочь?
Они безнадежны.

AleksandrZ  и белоруска, ставте АУ на свой чат.
Масленица и Ded - вас это тоже касается.
Больше не к кому персонально не обращаюсь, а даю профилактики N - часов. (N - на мое чисто субъективное мнение).

Тэкс, подъезжаю к Беларуси - бум на практике знакомиться с общественным мнением

Решил свой пост из украинской ветки процитировать здесь, для прояснения ситуации  именно с Республикой Беларусь,
там я его писал в ответ на вопрос, почему отношения с бывшими республиками СССР и Россией не улучшаются.

Цитата: starik от 27.09.2009 20:16:26
Все эти государства, которые Вы перечислили, образовались по желанию национальных бонз, имевших желание воцариться на престолах своих вотчин. Лимитрофы, отсюда и их психология(верхушки желают, при любых обстоятельствах, остаться у руля). Когда Россия была слаба, "крышу" искать не было причин. По мере усиления России стало очевидно  опасность, попасть под центростремительные силы этого усиления. Чтобы сопротивляться центростремительным Российским силам, срочно Лимитрофам понадобился противовес.
  Правящая верхушка знает историю не по книжкам, а по своей шкуре, что если не сопротивляться, то российское притяжение втянет их вотчины  помимо их воли, а там они уже не владыки, а простые чиновники и это если повезёт. От этого и метаморфозы всякие, в бывших республиках СССР, ибо  чем сильнее Россия, тем сильнее её гравитационное поле.  

Поэтому, самая лучшая  "крыша", для Лимитрофа, та которая не имеет общей границы с ним.

   Это в полной мере относится и к Беларусии, чем сильнее будет Россия, чем сильнее будет сопротивляться верхушка Беларуси российскому влиянию, тем больше будет проявлятся изощренности в пропаганде по отношении к России.
Начнет культивироваться национализм и обсуждаться новейшая история, где Россия будет "империей",
зажимавшая независимость Беларуси, не дававшая развивать национальное самосознание и так далее.
Отрыв от России будет усиливаться. Поэтому на сближение в ближайшее время надеется не приходится.
 Руководству РБ, чтобы сохраниться, нужно отдалиться - инстинкт самосохранения.
Это будет продолжаться до тех пор, пока во власть войдут люди, которые поймут, что без России, "имперской" или "демократической" или "монархической" или ещё какой - либо(но не колониальной), Беларусь исчезнет как образование.
   Литва и Польша помнят, что это за территория, где находится государство Беларусь. Но такие люди придут во власть не скоро, это когда сильно припекёт и придёт понятие, что уже Рубикон и после его перехода -крах.
А пока верхи РБ, будут у будущей "крыше" (которая не имеет общую границу с РБ,) униженно просить взять на посылки,  делать намеки, показывать свою необходимость и нужность, дабы создать противовес российскому гравитационному полю.

Цитата: Болик
РБ, ее население, ее элиты имеют право пробовать создавать государство, нацию и чего угодно еще.

Они воспользовались этим правом. И продолжают его реализовывать.

Вся эта ветка посвящена результатам реализации этого права. И выводам из практики её реализации.
Файлед стэйт. Дубль 14.

То есть - политкорректность соблюдена до грана.

---

---

 Вопрос в том, кто и чем будет платить за банкет самостийности.
Причём, самое забавное - счёт приходит и мне. Усиление западного проекта за счёт включения в него Лукаруси - это покушение на мои ЛИЧНЫЕ интересы. Как и пробуксовывание из-за Луки интеграционного российского проекта.

Так же - лично я не заинтересован ни в каких интеграциях "нациями" и "государствами".  Только территориями. Мне нафиг не нужно воссоздание советской модели с выкармливанием местных, как вы метко выразились - "элит".
 
Что представляет из себя эта мразь, я прекрасно вижу по латышским "элитам". Судя по информации, щедро поставляемой беларуским социумом - у них это ничуть не лучше, просто ресурсов больше. Россия продолжает платить.

Цитата: Paul
В обшем да, после "Тихоокеанской премьеры"  остальные его опусы производят весьма странное впечатление..Он часом под псевдонимом Футюх в ветке про Юго-Восточную Азию не пишет?  :D А то есть что-то общее..

Моё скромное мнение - он из зазнавшихся неучей. Ему слили небольшую часть инфы, похоже грифованной. Чиста для демонстрации некоторых методик, которые ему и его бывшим коллЭгам полагалось применить для визуализации обоснований развития территориальных комплексов. Чиста камерчески. И бабла решили платить. И нашли его. Но - визуализация требует картинки. Исследование не всем понятно, кто принимает решения не владея методиками. Новые времена, что поделаешь. Он стал писать подобие публицистики на толковой и проработанной другими фактуре.
И - слегка зазнался. Возомнил себя гуру. Полез обслуживать политические концепции, блоки.
За что был отлучён от сиськи.
Так что нонича - обычный пустомеля, вроде того астроложца. Только оперирует не терминами астрофилии, а геополитики и смежных дисциплин. В рамках выданных для ознакомления методичек.

Но методички были толковые. Это наводит...

Цитата: белоруска
1. Решение внутренних российских проблем усилит пророссийские настроения в РБ сильнее, чем любая пропаганда.
2. Типа новый виток по старому проторенному историческому руслу?

1. Мы не рассматриваем проблемы внутреннего устройства - как инструмент для привлечения РБ. У РБ одна судьба со всей ВЕ. Которую РФ уже никогда содержать не станет. ВЕ - территория для утилизации наследства СЭВ и человеческого ресурса - на обозримое время.
2. Ну, типа, возвращение к корням - к ордынским корням. Типа время пришло нам, угрофинам и монголокацапам, вспомнить о корнях. Пока западная Русь - ориентированая на "новгородские", националистические корни -  и южная - особенно южная - ориентированная на "византийские" - будут гнобится до полного выжигания националистической заразы.

Кстати и Кавказу со СА ордынским лицом удобнее показаться. Да и многим кому еще.

Цитата: ursus от 28.09.2009 22:25:19
Они воспользовались этим правом. И продолжают его реализовывать.

Вся эта ветка посвящена результатам реализации этого права. И выводам из практики её реализации.
Файлед стэйт. Дубль 14.

То есть - политкорректность соблюдена до грана.

---

---

 Вопрос в том, кто и чем будет платить за банкет самостийности.
Причём, самое забавное - счёт приходит и мне. Усиление западного проекта за счёт включения в него Лукаруси - это покушение на мои ЛИЧНЫЕ интересы. Как и пробуксовывание из-за Луки интеграционного российского проекта.

Так же - лично я не заинтересован ни в каких интеграциях "нациями" и "государствами".  Только территориями. Мне нафиг не нужно воссоздание советской модели с выкармливанием местных, как вы метко выразились - "элит".
 
Что представляет из себя эта мразь, я прекрасно вижу по латышским "элитам". Судя по информации, щедро поставляемой беларуским социумом - у них это ничуть не лучше, просто ресурсов больше. Россия продолжает платить.

Спасибо за этот пост - наконец то я начинаю понимать ваш накал негатива. Вам хочется, чтоб было как можно хуже и конечно в первую очередь в РБ - как показатель, как лакмусовая бумага - как пример. Вы свои личные желания проецируете на ход процессов - и готовы даже их толкать к негативу лишь бы оказаться правым - лишь бы пришло к тому, что вы хотите: все, из развалившегося союза хлебнув дерьма и горя ползут на коленях моля к кому? полубогам, вершине духа, наследникам  великих империй, сверхчеловекам (арийцев не напоминает?) - ти стонут - примите, мы ваши рабы. Видимо такова мечта всех нереализованных, убогих - их нам православным заповедовано жалеть и не обижать. В РБ нет и не может быть противопоставления себя русским как нац.идеи - вы этого еще не поняли? В РБ разные течения - либо беларуская государственность - либо русская (этого вы вообще не поймете), но противопоставлпенная пути РФ - и у тех и у других нет желания "вхождения облостями". Но, заметьте, у нас русских в РБ есть желание союза - политического, экономического - но без "тестных братских клещей". Так что не будет вами желанного армогедона - личное свое рекомедую реализовывать не через беды народов, а через личное стремление и действие - не способны? тогда не гоните глобальную волну...

Цитата: AvantX от 29.09.2009 01:04:00
Но, заметьте, у нас русских в РБ есть желание союза - политического, экономического - но без "тестных братских клещей". Так что не будет вами желанного армогедона - личное свое рекомедую реализовывать не через беды народов, а через личное стремление и действие - не способны? тогда не гоните глобальную волну...

Да какие проблемы, собсна. Соседи. У каждого свой кошелек.  Вам же никто ничего не навязывает.

И сколько бы "аргументов" вы и ваши коллеги не приводили - вам всегда напомнят о "жизни по средствам".
"Аргумент" - серьезного обсуждения которого ваша сторона избегает годами.

Цитата: белорускаА что для России является приоритетным объектом?  8)

Россия, естественно...
Извините, но это - азы государственности.

Цитата: AvantX от 29.09.2009 01:04:00
Спасибо за этот пост - наконец то я начинаю понимать ваш накал негатива. Вам хочется, чтоб было как можно хуже и конечно в первую очередь в РБ - как показатель, как лакмусовая бумага - как пример. Вы свои личные желания проецируете на ход процессов - и готовы даже их толкать к негативу лишь бы оказаться правым - лишь бы пришло к тому, что вы хотите: все, из развалившегося союза хлебнув дерьма и горя ползут на коленях моля к кому? полубогам, вершине духа, наследникам  великих империй, сверхчеловекам (арийцев не напоминает?) - ти стонут - примите, мы ваши рабы. Видимо такова мечта всех нереализованных, убогих - их нам православным заповедовано жалеть и не обижать. В РБ нет и не может быть противопоставления себя русским как нац.идеи - вы этого еще не поняли? В РБ разные течения - либо беларуская государственность - либо русская (этого вы вообще не поймете), но противопоставлпенная пути РФ - и у тех и у других нет желания "вхождения облостями". Но, заметьте, у нас русских в РБ есть желание союза - политического, экономического - но без "тестных братских клещей". Так что не будет вами желанного армогедона - личное свое рекомедую реализовывать не через беды народов, а через личное стремление и действие - не способны? тогда не гоните глобальную волну...

Армагеддон вы сами себе устроите. Я лишь экскурсовод по вашему армагеддону.  
РБ - как и все постсоветские лимитрофии - антирусский проект. Что вы прекрасно ещё раз продемонстрировали, своим отторжением и неприятием единой Руси.  Антураж там всякий - про "братские объятья" оставьте для ВосточногоПартнёрства.

Таких "русских" как вы - я насмотрелся до изжоги в те годы, клгда они верещали вместе с латышами за независимость. Чем обернулась эта независимость для русских, которые по своему миролюбию как всегда предполи худой мир, доброй драке - прекрасно известно.  А вы забыли старательно - как униженно просили Россию в 94 году? Не нынешнюю даже, которой можно гордиться, а РФ вечнопьяного Бориски. Как просились по крыло, чтоб она вас спсла от смерти. Забыли уже.
Тогда вы не спрашивали - кто там ариец и демиург. Готовы были на коленях ползти. Но не пришлось. Россия - она добрая. Оторвала от своих и отдала вашим.
Чтоб сегодня слышать это спесивое хамство от разных про "братские объятья".

Ну - ещё раз скажу. Коль дурак не понимает с одного раза, ему повторят. Полякам- по два раза в столетье повторяют. И живы пока.
Будет возрождение Речи Посполитой. В качестве анекдота - три лузера, запутавшиеся в очередной раз в очередном строительстве очередой самостийности.

А Империю возродим и без этого. Не в поголовье и не в гектарах дело. В понимаии того, что Русь - едина, а неруси - кол осиновый.

Цитата: AvantX
- а это проза жизни - нет накала борьбы, нет нациков, нет ничего из серии ваших страшилок - есть просто жизнь...

Конечно. Пока Империя пупок рвет - чтобы у других Игроков ресурсы отнять/удержать - некие "неимперские" русские по какой-то странной причине считают что им, особенным, позволено изюм из булки выковыривать.
Флаг в руки - за свой счет.

Цитата: ursus от 28.09.2009 22:39:03Ему слили небольшую часть инфы, похоже грифованной. Чиста для демонстрации некоторых методик, которые ему и его бывшим коллЭгам полагалось применить для визуализации обоснований развития территориальных комплексов.

Э-м-м... А вот тут - два вопроса:
1) Когда эту инфу ему слили? Вообще-то, сценированием он всерьёз занялся во времена второго пика ИГШ (ориентировочно - 1995-1996 гг).
2) "Он и его бывшие коллЭги" - это сборная солянка ЛГУшного разлива, по преимуществу - естественники (сам он по формальному образованию - ядрёный физик). Слив им грифованной инфы - ход по меньшей мере странный, и возможный разве что по принципу "на безрыбье и сам раком станешь". Но в данном случае это, мягко говоря, не так. Хотя бы потому, что ровно в то же время и в том же городе весьма активно занимался этой проблемой Каргалицкий и прочая "группа КБ", и не просто занимались, а заработали себе на этом какое-никакое имя. Так что если бы птенцам гнезда Борискина и пришла идея что-нить слить - то попало бы это отнюдь не к СБП.

Цитата: ursus от 28.09.2009 22:39:03Он стал писать подобие публицистики на толковой и проработанной другими фактуре.

http://www.igstab.ru/Materials.htm ...

Цитата: ursus от 28.09.2009 22:39:03 Но методички были толковые. Это наводит...

Покопайте форум ИГШ образца второй половины 90-х. Гарантирую, узнаете много нового и интересного. И по части "методичек" - тоже (в смысле, по части того, "что было первым - курица или яйцо" (ц)... ).

Цитата: AvantX
ну оветь мне как на духу чем русский в прибалтике отличается от русского в РБ? я то знаю - а ты? Когда у тебя кусок хлебушка с маслом изо рта рвать начали - тут ты и заверещал -прибалты козлыю А мы ни на кого не гоним - ни на белорусов, ни на русских - ни на кого. Спокойно работаем и живем. Тебе этого просто не понять - ты сверхчеловек, наследник великих империй - а это проза жизни - нет накала борьбы, нет нациков, нет ничего из серии ваших страшилок - есть просто жизнь...

Конечно, какой там накал. Тихо тырите в России, много врёте про союзы, ежедневно предаёте. Так и живы. Многовекторные. Ко всем сиськам тянетесь да мычите ласково.
Только закончилось это счастье. Пора выбирать - или быть наследником империй, или рабом у рабов.

Цитата: Мимохожий от 29.09.2009 01:58:03
Э-м-м... А вот тут - два вопроса:
1) Когда эту инфу ему слили? Вообще-то, сценированием он всерьёз занялся во времена второго пика ИГШ (ориентировочно - 1995-1996 гг).
2) "Он и его бывшие коллЭги" - это сборная солянка ЛГУшного разлива, по преимуществу - естественники (сам он по формальному образованию - ядрёный физик). Слив им грифованной инфы - ход по меньшей мере странный, и возможный разве что по принципу "на безрыбье и сам раком станешь". Но в данном случае это, мягко говоря, не так. Хотя бы потому, что ровно в то же время и в том же городе весьма активно занимался этой проблемой Каргалицкий и прочая "группа КБ", и не просто занимались, а заработали себе на этом какое-никакое имя. Так что если бы птенцам гнезда Борискина и пришла идея что-нить слить - то попало бы это отнюдь не к СБП.
http://www.igstab.ru/Materials.htm ...

Покопайте форум ИГШ образца второй половины 90-х. Гарантирую, узнаете много нового и интересного. И по части "методичек" - тоже (в смысле, по части того, "что было первым - курица или яйцо" (ц)... ).

Всё это мутно и спорно. Я Переслегиным не интерсовался - составил мнение  и забыл. Читал пару вещичек - нечто про версии развития СЗ и нечто про геополитику. А так же - какие-то статьи и статейки. Вот тут и ощутилась большая разница в уровне. Исследование по СЗ - очень толковое, но сухое и тебующее подготовки для понимания, по геополитике- толково, много интересного, хорошие формулировки, интересные ракурсы.
А статейки мягко говоря - мутные, пустые и на языке лошадинных барышников.
С того и вывод. Парнишка - подстава. Борзописец на чужом проекте. Пока ему скармливали качественную фактуру - цвёл и пах. Как перешёл на подножный корм - зачах.

Что до СПб в борискины времена - то напрасно. У меня иное  мнение. Готовили там и планы и проекты и кадры. Не верите?

Цитата: ursus от 29.09.2009 02:21:58Читал пару вещичек - нечто про версии развития СЗ и нечто про геополитику. А так же - какие-то статьи и статейки. Вот тут и ощутилась большая разница в уровне. Исследование по СЗ - очень толковое, но сухое и тебующее подготовки для понимания, по геополитике- толково, много интересного, хорошие формулировки, интересные ракурсы.
А статейки мягко говоря - мутные, пустые и на языке лошадинных барышников.

Статейки - отголоски форумной полемики, и, ессно, оформление их толком не вылизывалось, а ценность вне контекста - строго не больше нуля...

Цитата: ursus от 29.09.2009 02:21:58Что до СПб в борискины времена - то напрасно. У меня иное  мнение. Готовили там и планы и проекты и кадры. Неверите?

Не только верю, но и говорю об этом открытым текстом...
Прочитайте ещё раз... Каргалицкий со своей "группой КБ" - как раз к этим кадрам и относится. И если понадобилось бы организовать "слив" в Питере - действовали бы именно через него (потому как подходит и по профилю, и по месторасположению), а не через Переслегина и ИГШ.
Так что читайте винимательно: СБП == Сергей Борисович Переслегин, а отнюдь не СПб (aka Санкт-Петербург)..,

За прошедший месяц в отношениях Москвы и Минска не произошло позитивных изменений.

Белоруссия так и не приняла председательство в Организации Договора о коллективной безопасности
и не подписала соглашение о коллективных силах оперативного реагирования,
а Россия не торопится с выделением Минску $500 млн.
России не очень нравится начавшееся в мае сближение Белоруссии и ЕС в рамках программы "Восточное партнерство".
Соглашение о создании единой системы ПВО двух стран президенты Медведев и Лукашенко подписали еще в феврале на заседании Высшего госсовета Союзного государства,
однако этот документ до сих пор не ратифицирован.
причем белорусская сторона в качестве непременного условия выдвигает крупные льготные поставки российских вооружений и размещение заказов Минобороны РФ на белорусских заводах,
что категорически не устраивает Москву.
Вопрос об Абхазии и Южной Осетии в повестке дня осенней сессии белорусского парламента пока не значится.
Вопрос о российских кредитах для господина Лукашенко по-прежнему стоит крайне остро.
Попытки белорусской стороны использовать альтернативные кредитные ресурсы с Запада пока малоуспешны —
руководство МВФ еще в конце августа подвергло резкой критике белорусское правительство за "нерентабельное использование полученных средств
и искусственную поддержку высокого курса белорусской валюты".
Кроме того, представитель МВФ в стране Наталья Коляда предупредила,
что "Белоруссии будет трудно обойтись без российских кредитов".
Это означает, что ожидаемое Минском предоставление фондом $2,1 млрд до конца года может оказаться под вопросом.
Алексей Кудрин с президентом в Барановичи не едет.
Как показывает практика предыдущих встреч Дмитрия Медведева и Александра Лукашенко,
после каждого нового свидания список претензий Минска и Москвы друг к другу лишь растет.
Пока что все говорит в пользу того, что и нынешние переговоры в Барановичах не станут исключением.

Меня это удивляет. До сих пор!!!
Белоруссия сама будет субсидировать российских покупателей

---

Белоруссии пришлось смириться с тем, что Россия не будет субсидировать продажи белорусской продукции на своем рынке. Президент Белоруссии Александр Лукашенко подписал указ, в соответствии с которым дотации на покупку белорусских комбайнов и автомобилей российские покупатели будут получать из белорусского бюджета.

---

Правда, независимые эксперты в Минске не склонны преувеличивать значимость сделанного шага. По мнению экономиста Леонида Злотникова, запланированная сумма ничтожно мала, а значит, и результат будет соответственный. По его мнению, чем перекладывать деньги из одного кармана в другой, стоило бы попросту снизить цену белорусской продукции, однако за этим в стране строгий контроль. Более радикально настроенные эксперты обращают внимание на то, что в данной ситуации белорусские налогоплательщики вынуждены будут заплатить за тех, кто плохо и неумело работает.

---

Он напомнил, что российское руководство давно предлагало Белоруссии продвигать собственные продажи за свой счет, не рассчитывая на российскую поддержку, тем более что ближайшая союзница получила от России кредит на «поддержание платежного баланса». «Это будет хорошее использование кредитных средств», – считает собеседник «НГ». По его мнению, в перечень попадет сельскохозяйственная и автомобильная техника, продажи которой субсидируются государством в России. «Реализация норм указа выровняет условия реализации на российском рынке этих видов продукции для производителей двух стран», – утверждает эксперт.