Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: zdrav от 10.03.2017 19:55:00В кои веки вы правы. Дизтопливо из Беларуси в АТО поставлялось совершенно открыто .
Но Лукашенко без маскировки и хитрых схем всегда напрямую гнал украинцам топливо не заморачиваясь приличиями

А это кто поставлял топливо , до сих пор : В ведомстве добавили, что, по данным Транснефти, поставки были приостановлены 8 февраля 2017 года «в связи с перезаключением контрактов на экспорт нефтепродуктов».
Случай приостановки Транснефтью поставок нефтепродуктов на Украину также имел место в сентябре.
Напомним, что Транснефть возобновила поставки нефтепродуктов по трубам в направлении Украины с мая 2016 года – спустя два года после приостановки. Статья от сегодня , на Взгляде если че...

Цитата: BelaRUS_Arma от 10.03.2017 19:22:32Причиной послужил кризис и девальвация национальной валюты в 2011 в 2.5 раза из-за оттока валюты из страны на покупку поддержанных авто на фоне подорожании таможенных пошлин на автомобили (новый таможенный кодекс России Белоруссии Казахстана). Мы тогда очень злые на Россию были с их ладами калинами приорами. Валюту было не найти - автомобили завозили огромными партиями. То есть выравнивали ставки растаможки. До этого у нас вези любую машину - плати примерно 600 евро за растаможку и катайся.

Девальвация произошла из-за махинаций с нефтью из Венесуэлы. 

Белорусская сторона пока не погасила задолженность за поставки российского газа, сообщил журналистам министр энергетики РФ Александр Новак.
"Пока нет", - сказал он в ответ на соответствующий вопрос.
Как сообщалось, с начала прошлого года белорусские потребители недоплачивали за российский газ компании "Газпром трансгаз Беларусь" (всего за год накопилось около $550 млн), ссылаясь на возможность исчисления цены не из контрактной формулы, а из цен на газ в Европе, которые сильно снизились в тот момент.
ссылка

Цитата: Бринкли от 10.03.2017 21:37:20А ведь еще летом казалось, что заплатят вот-вот. Помнится, белорусская сторона даже объявила о том, что средства уже отправлены. Скорее всего, под согласие погасить долг белорусы пытались выбить какие-то преференции, и были уверены, что им это удастся. Но...  Очевидно, что-то пошло не так. И вот теперь о выплате долга должник молчит. По крайней мере, я от Лукашенко ничего об этом не слышала, может, кто-то из министров что-то говорил об этом? Ведь на самом деле это и есть тот узел, который нужно развязать, чтобы продолжить нормальную работу с обеих сторон. Но вместо конкретных действий или хотя бы внятных деклараций о намерениях раздается только истерика о "небратской" политике Москвы. Долго это может продолжаться, и какой выход из этой ситуации просматривается? Простых вариантов два :
 1. Долг гасится. Начинаются переговоры об изменениях в договорах на поставку газа. Объемы беспошлинных поставок нефти  пересматриваются в сторону увеличения.
2. Долг не погашается и растет. Договор не пересматривается, поставки нефти по льготным ценам пересматриваются в сторону еще большего снижения объемов. 
Может, есть еще варианты?

Масса вариантов:
1. Долг гаситься, договор не пересматривается и поставки нефти не восстанавливаются.
2.Долг не гаситься, договор не пересматривается. Нефть урезают, газ за долги отключают.
3.В счет долга отдают самовары, МЗКТ или Белкалий....нефть уже идет на свои заводы. Газ поставляется в минимально нужном количестве по прежнему договору.
4.Долг не гасится, истерия: отключение газа, сокращение поставок нефти до 8 млн тонн. Закрытие контрабаса.

Цитата: Бывший от 10.03.2017 11:20:45Применительно к конкретному предприятию - да, это верно. Но в масштабах всего общества - не факт. Полноценное внедрение робототехники и ИТ выкинет на улицу массу народа, с которой надо что-то делать. Иначе десяток бездельников начнет прессовать 3 работающих в день получки.
Полагаю, было бы правильно каким-то образом занять неизбежно образующихся "лишних людей" работой над глобальными проектами, типа освоения океана и космоса. Но это надо всю цивилизацию перестраивать, пока нет таких механизмов.

Я работал на метзавде. В советское время там трудилось 2000 человек. сейчас 500. При том же объеме выпуска продукции. И "никто не заметил потери бойца". Те кто ушел с метзавода нашел себе другую работу. Безработицы в Питере не наблюдается.

Цитата: BelaRUS_Arma от 10.03.2017 15:29:13Давайте немного разберемся.\\\
Если бы у нас были свои ресурсы - мы жили бы уже лучше чем  в Германии.

В точку. Вот если бы и у Германии были свои ресурсы.... но она их покупает у России.. и живет полностью на кредитах из воздуха.

А что мешает белорусам войти в Россию и иметь ресурсы и вышиванки, и лопотать по ненашему и яйцелоп белоруса уже не будет бить по ночам..
А если самостийные -  то ресурсы только за чатлы, как Германия, а вот вышиванки и лопотать - бесплатно и с яйцелопом самим разбираться придется.

Цитата: Советчик от 10.03.2017 22:04:28Я работал на метзавде. В советское время там трудилось 2000 человек. сейчас 500. При том же объеме выпуска продукции. И "никто не заметил потери бойца". Те кто ушел с метзавода нашел себе другую работу. Безработицы в Питере не наблюдается.

Полагаю, в советское время и всякой офисной шушеры было кратно меньше. Тогда была избыточная занятость на метзаводе (хотя и технология с тех пор поменялась наверняка), сейчас - в конторах и всякой обслуге. Например, для РБ давно кочует по разным источникам информация о почти полмиллионе бухгалтеров на страну в 9 млн. человек.
Кстати, как в прошлом бюрократ я не раз сталкивался с наблюдением бывалых коллег, что в давние времена за счет продуманной организации делалась та же работа, что сейчас, но без современной оргтехники, сетей и т.д. Т.е. сотня человек с машбюро, шариковыми ручками и счетами делала по сути то же самое, что сотня с компами, МФУ и локалкой. Просто с кратным ростом возможностей по обработке информации объем всякой дури вырос еще больше. Вот заниматься дурью лишние люди и уходят.

Цитата: Бринкли от 10.03.2017 21:37:20А ведь еще летом казалось, что заплатят вот-вот. Помнится, белорусская сторона даже объявила о том, что средства уже отправлены. Скорее всего, под согласие погасить долг белорусы пытались выбить какие-то преференции, и были уверены, что им это удастся. Но...  Очевидно, что-то пошло не так. И вот теперь о выплате долга должник молчит. По крайней мере, я от Лукашенко ничего об этом не слышала, может, кто-то из министров что-то говорил об этом? Ведь на самом деле это и есть тот узел, который нужно развязать, чтобы продолжить нормальную работу с обеих сторон. Но вместо конкретных действий или хотя бы внятных деклараций о намерениях раздается только истерика о "небратской" политике Москвы. Долго это может продолжаться, и какой выход из этой ситуации просматривается? Простых вариантов два :
 1. Долг гасится. Начинаются переговоры об изменениях в договорах на поставку газа. Объемы беспошлинных поставок нефти  пересматриваются в сторону увеличения.
2. Долг не погашается и растет. Договор не пересматривается, поставки нефти по льготным ценам пересматриваются в сторону еще большего снижения объемов. 
Может, есть еще варианты?

Выплата этого долга для АГЛ не денежный вопрос. Он уже на нефти потерял кратно больше, и продолжает терять с каждым днем.
Если он заплатит долг, то он публично признает себя слабаком (уступил), дураком (потерял кучу денег на пустом месте), лжецом и кидалой (причины понятны). Это очень серьезная потеря лица как перед населением, так и перед окружением. Для человека, двинутого на чувстве собственной исключительности и величия, это крайне болезненно. Так что упираться он может еще долго. Страдает то в основном "народец", а его не жаль. Он же типа "народный президент", а народ митингует - "достал", "уходи". Вот пусть и огребает.
Уверен, эта дурь АГЛ давно просчитана, и сейчас вовсю эксплуатируется, что бы загонять его в безвыходную ситуацию.

Цитата: BelaRUS_Arma от 10.03.2017 20:22:49Мои познания в порядке. Мы о разных вещах говорим. Из европы резко стали закупать подержанные автомобили на информации об ударожании растаможки для физических лиц - граждан РБ. Скажем так, Россия сильно пролобировала введение заградительных пошлин. Я помню этот ажиотаж - потому что чуть ли не каждая семья собирала последние деньги - урвать свой автомобиль. Завезли много хлама на этой волне на 3 млрд. долларов в короткие сроки. В обменниках очереди были - валюту не было. А автомобили только за доллары продавали.

Белорусов развели наперсточники из серых схем, а виновата опять Россия. 
Кстати, если наши меньшие братья не могли привести ни одной положительной новости про Россию, то можно пойти от обратного. Есть вообще хоть что то плохое в лукостане, в чем Россия не виновата?

Цитата: Pepenec от 11.03.2017 00:05:15Хм.  Если не ошибаюсь,  Беларусь уже неоднократно была должна России,  и за газ,  и за нефть.  И долги после некоторого выпендрежа со стороны АГЛ все же выплачивались.  Что сейчас-то изменилось?

Так...да не так....
.
Обычно, Ненагибаемый начинал какие то разборки , чтобы через недельку попросить в очередной раз денег...
.
а тут... Медведев публично, в прямом эфире сказал "Мы никого здесь не держим" 

Цитата: Бывший от 10.03.2017 12:41:38Полагаю, причина не в импотенции госаппаратов, а в системном ограничении. Для того, чтобы занять лишние руки подобными работами, государству надо им платить. Это возможно только через изъятия у капиталистов и тех, кто на них работает, при помощи налогов, инфляции и т.д. То есть чем больше оказывается лишних рук, тем больше надо обдирать частников-производителей жопогреек в пользу тех, кто реализует не приносящие непосредственной прибыли проекты. В пределе имеем капиталиста - хозяина фабрики с роботами, которая обеспечивает миллионы человек. Но при этом он не на порядки, а всего лишь в разы богаче ученого или инженера, и власти у него - мизер.
Что-то мне подсказывает, что прозводители жопогреек будут сильно сопротивляться, в том числе через искусственное торможение прогресса, создание искусственных потребностей и производство дрянных товаров с искусственно ограниченным сроком эксплуатации. Так они сохранят больше власти для себя.

Думаю, уже на нашем веку эту проблему надо будет как-то решать ...

Наипервейшая, на мой взгляд, проблема - именно импотенция госаппарата. Все эти "президенты на 4 года" - суть временщики. Нужно быть просто святым, чтобы при такой постановке вопроса не скатиться в банальные попилы. Ни о каких серьёзных проектах длительностью более 8 лет мыслить не получится. Любой твой проект следующий президент может закрыть даже с готовностью 85%. Просто потому, что у него "политические взгляды другие". В итоге будет одно расстройство.
Если уж даже с немецким орднунгом и 4м сроком Меркель (кстати, а почему её ещё за это не зачислили в диктаторы?) случаются "казусы" типа берлинского аэропорта, нелетающими военными самолётами и картонными на поверку танками...
И наоборот большинство серьёзных рывков государства делали строго под длительным единоначалием. Да есть исключения, но это буквально единичные случаи.
Вот и на примере РБ - хоть и не временщик, а серьёзный диктатор... Но с импотенцией мозговой функции. Ведь у него совершенно нет проблем в вопросах "потрясти деньги с местных капиталистов на благо обсчества". И тряс уже. И не раз. И не копейки, а полновесные суммы. Но не в коня корм. Ума хватило только фасады по основным трассам покрасить и ледовых дворцов понастроить.
И вернёмся в РФ: значительное число граждан на совершенно добровольной основе (сдельщина, предприниматели, коммерсы и т.д.) вкалывают по 10-12 часов. Масса мелких фирм работает неполный день по субботам. И как результат: десятками строятся крупнейшие мосты, тысячами км автобаны, космодром и ОИ, тотальная реконструкция обеих столиц и приведение многих областных центров "к среднеевропейскому уровню". Ну и т.д.
И то периодически мы ругаем Путина за то, что он недостаточно Путин. 
Так что я считаю всё проще: дело не в том, что нужно ждать каких-то революций (пусть и технологических). В первую очередь дело в том, кто и зачем стоит во главе государства. Какую команду он привёл к власти и какая глубина планирования у этой команды.

Цитата: Бывший от 10.03.2017 13:23:05Я бы все же не стал списывать государства со счетов, они очень сильны, и в некоторых аспектах корпорациям до них не дорасти никогда. Это просто разные вещи. Иное дело, что государство может стать, и становится, инструментом корпораций. Так что сценарии могут быть разными.
Я вижу глобальное противоречие в другом. Последние пару сотен лет человечество гналось за материальным благополучием, и определенная его часть такового достигла. По-хорошему, при условии повсеместного внедрения современных технологий большая часть населения развитых стран может вообще не работать и жить вополне прилично. Т.е. цель достигнута, надо ставить новую. Но тогда и руководство, и элита нужна новая. Не станет производитель автомобилей космос осваивать, скорее начнет переводить ресурсы на свалку, изготавливая и навязывая шлак, который ломается каждые пару лет. Это будет деградация. Преодолеть такие тенденции можно только при помощи государств. Но одних государств мало, т.к. они находятся под влиянием корпораций. Нужна какая-то новая идея, идеология, что-ли, которая разорвет порочный круг.
Но такие дела - не для жителей незалежной РБ. Они будут решаться великими странами-цивилизациями. А тут будут вышиванки, мова, тунеядцы и Коля с папой. А еще контрабас и "сфера услуг".

Строго говоря современные корпорации в смысле влияния и сращивания с государством ничем не отличаются от баронов и королей прошлого. И как король был никто без поддержки баронов, так и любого барона король мог легко стереть в порошок.
И "всё возьму сказал булат" тоже никуда не делось. Без разницы сколько у корпорации ноликов на счетах. Государство может их обнулить в ЛЮБОЙ момент. Такая вот тафтология.

Цитата: BelaRUS_Arma от 10.03.2017 15:29:13Если бы у нас были свои ресурсы - мы жили бы уже лучше чем  в Германии.

Вот это действительно клево. Что бы были свои ресурсы, надо не по хаткам сидеть и жрать сало или ляхов облуживать (абы тихо), а иметь Ермаков, казаков, первопроходцев, предприимчивых и смелых людей, осваивающих недоступные и не пригодные для комфортной жизни территории. Пора бы уже понять. Что заслужили, то и есть. Если бы, да кабы.

Цитата: Alximik от 10.03.2017 21:46:374.Долг не гасится, истерия: отключение газа, сокращение поставок нефти до 8 млн тонн. Закрытие контрабаса.

И вся синеокая переходит на отсос морковки.

Цитата: Бывший от 10.03.2017 23:11:38Полагаю, в советское время и всякой офисной шушеры было кратно меньш

Ничего подобного На любом заводе  куча народа работало в ПРБ а  сейчас десяток человек спокойно и бесшумно все делают с помощью 1С то что раньше делало 100 -150.

Цитата: Бывший от 10.03.2017 23:11:38Полагаю, в советское время и всякой офисной шушеры было кратно меньше. Тогда была избыточная занятость на метзаводе (хотя и технология с тех пор поменялась наверняка), сейчас - в конторах и всякой обслуге. Например, для РБ давно кочует по разным источникам информация о почти полмиллионе бухгалтеров на страну в 9 млн. человек.
Кстати, как в прошлом бюрократ я не раз сталкивался с наблюдением бывалых коллег, что в давние времена за счет продуманной организации делалась та же работа, что сейчас, но без современной оргтехники, сетей и т.д. Т.е. сотня человек с машбюро, шариковыми ручками и счетами делала по сути то же самое, что сотня с компами, МФУ и локалкой. Просто с кратным ростом возможностей по обработке информации объем всякой дури вырос еще больше. Вот заниматься дурью лишние люди и уходят.

В 1999 появился такой замечательный вирус как "Чернобыль". И он таки накрыл нашу конторку. В результате то, что делала одна девочка за пол-дня стали делать три человека за целый день. Когда я через пару дней восстановил работоспособность системы все вздохнули с облегчением. Это собственно пример об объемах работы выполнявшихся офисными хомячками до и после внедрения ВТ.
Что касается метзавода, то сократился именно производственный персонал. Площади занятые управлением завода не изменились.

Цитата: Страшный Кубаноид от 11.03.2017 01:43:15Наипервейшая, на мой взгляд, проблема - именно импотенция госаппарата. Все эти "президенты на 4 года" - суть временщики. Нужно быть просто святым, чтобы при такой постановке вопроса не скатиться в банальные попилы. Ни о каких серьёзных проектах длительностью более 8 лет мыслить не получится. Любой твой проект следующий президент может закрыть даже с готовностью 85%. Просто потому, что у него "политические взгляды другие". В итоге будет одно расстройство.
Если уж даже с немецким орднунгом и 4м сроком Меркель (кстати, а почему её ещё за это не зачислили в диктаторы?) случаются "казусы" типа берлинского аэропорта, нелетающими военными самолётами и картонными на поверку танками...
И наоборот большинство серьёзных рывков государства делали строго под длительным единоначалием. Да есть исключения, но это буквально единичные случаи.
Вот и на примере РБ - хоть и не временщик, а серьёзный диктатор... Но с импотенцией мозговой функции. Ведь у него совершенно нет проблем в вопросах "потрясти деньги с местных капиталистов на благо обсчества". И тряс уже. И не раз. И не копейки, а полновесные суммы. Но не в коня корм. Ума хватило только фасады по основным трассам покрасить и ледовых дворцов понастроить.
И вернёмся в РФ: значительное число граждан на совершенно добровольной основе (сдельщина, предприниматели, коммерсы и т.д.) вкалывают по 10-12 часов. Масса мелких фирм работает неполный день по субботам. И как результат: десятками строятся крупнейшие мосты, тысячами км автобаны, космодром и ОИ, тотальная реконструкция обеих столиц и приведение многих областных центров "к среднеевропейскому уровню". Ну и т.д.
И то периодически мы ругаем Путина за то, что он недостаточно Путин. 
Так что я считаю всё проще: дело не в том, что нужно ждать каких-то революций (пусть и технологических). В первую очередь дело в том, кто и зачем стоит во главе государства. Какую команду он привёл к власти и какая глубина планирования у этой команды.

1. Во времена "кровавого царизма" бабло пилили тока в путь.  Невзирая на фактическую несменяемость царя-батюшки.
2. В государствах управляемых "временщиками" регулярно принимают всевозможные концепции развития с горизонтом планирования до 20 лет.
3. Попилинг в части производства "изделий" определяется не сроком нахождения у власти главнюка, а системой постановки задачи и контроля за её исполнением.
4. Лука в советское время продемонстрировал свой потолок управленческих функций - председатель колхоза. Основное отличие председателя колхоза от главы государства - планы и ресурсы для председателя колхоза обеспечиваются "сверху". Глава государства решает подобные вопросы самостоятельно. Отсюда же маниакальное стремление найти кого-то с кого можно получать эти самые ресурсы. И перед кем нужно устраивать показуху в части их использования.

Цитата: Pepenec от 11.03.2017 00:05:15Хм.  Если не ошибаюсь,  Беларусь уже неоднократно была должна России,  и за газ,  и за нефть.  И долги после некоторого выпендрежа со стороны АГЛ все же выплачивались.  Что сейчас-то изменилось?

Если я верно помню, раньше были не долги, а торг за новые контракты. Конфликты утрясались относительно быстро, и большой долг не успевал набежать. Единственный случай накопления крупной задолженности был только в середине 90-х, когда был долг миллиард, но его закрыли арендой военных объектов.
Сейчас ситуация принципиально иная. Сейчас не за новый контракт торгуются, а РБ произвольно меняет условия действующего контракта в одностороннем порядке. Россия на такое пойти не может хотя бы потому, что это будет прецедент для других покупателей.

Цитата: Страшный Кубаноид от 11.03.2017 01:43:15Наипервейшая, на мой взгляд, проблема - именно импотенция госаппарата. Все эти "президенты на 4 года" - суть временщики. Нужно быть просто святым, чтобы при такой постановке вопроса не скатиться в банальные попилы. Ни о каких серьёзных проектах длительностью более 8 лет мыслить не получится. Любой твой проект следующий президент может закрыть даже с готовностью 85%. Просто потому, что у него "политические взгляды другие". В итоге будет одно расстройство.
Если уж даже с немецким орднунгом и 4м сроком Меркель (кстати, а почему её ещё за это не зачислили в диктаторы?) случаются "казусы" типа берлинского аэропорта, нелетающими военными самолётами и картонными на поверку танками...
И наоборот большинство серьёзных рывков государства делали строго под длительным единоначалием. Да есть исключения, но это буквально единичные случаи.

У единоначалия есть свои плюсы и минусы. Вы сами пишете:

Цитата: ЦитатаВот и на примере РБ - хоть и не временщик, а серьёзный диктатор... Но с импотенцией мозговой функции. Ведь у него совершенно нет проблем в вопросах "потрясти деньги с местных капиталистов на благо обсчества". И тряс уже. И не раз. И не копейки, а полновесные суммы. Но не в коня корм. Ума хватило только фасады по основным трассам покрасить и ледовых дворцов понастроить.
И вернёмся в РФ: значительное число граждан на совершенно добровольной основе (сдельщина, предприниматели, коммерсы и т.д.) вкалывают по 10-12 часов. Масса мелких фирм работает неполный день по субботам. И как результат: десятками строятся крупнейшие мосты, тысячами км автобаны, космодром и ОИ, тотальная реконструкция обеих столиц и приведение многих областных центров "к среднеевропейскому уровню". Ну и т.д.
И то периодически мы ругаем Путина за то, что он недостаточно Путин.

Хороший начальник - положительный результат, плохой начальник - отрицательный результат. А если он правит долго, то может врасти в должность так, что не сковырнешь. РБ тому примером.

Цитата: ЦитатаТак что я считаю всё проще: дело не в том, что нужно ждать каких-то революций (пусть и технологических). В первую очередь дело в том, кто и зачем стоит во главе государства. Какую команду он привёл к власти и какая глубина планирования у этой команды.

Дело все-таки сложное. В идеале надо создать систему, которая будет автоматически, с высокой степенью надежности обеспечивать отбор в руководство правильных людей и отсев мудаков. Эту проблему еще никто не решил. Кто придумает наилучший способ - получит огромное преимущество в долгосрочном плане.

А технологическая революция - про другое. Смысл дискуссии был в том, как поставить элиту с другим целеполаганием, которая обеспечит решение новых задач, возникших по итогам технологической революции.

Цитата: Андрей  Ка от 11.03.2017 11:55:20Ничего подобного На любом заводе  куча народа работало в ПРБ а  сейчас десяток человек спокойно и бесшумно все делают с помощью 1С то что раньше делало 100 -150.

Ну дык зато появилась масса новых планктонных специальностей - продажники, маркетологи, офис-менеджеры и так далее. Впрочем, про заводы спорить не буду, тут я не большой спец. А вот применительно к чиновным конторам - настаиваю на своем мнении.
Полагаю, в чем-то ситуация похожа на историю развития компьютерного железа и софта. Когда железяки были слабые, софт оптимизировали до фантастического по нынешним временам уровня. Потом, по мере роста мощностей требования к качеству программирования снижались, и сейчас для печатной машинки гигабайты памяти подавай. Так и в учреждениях. Раньше, прежде чем запустить какую-нибудь задачу, думали "а как лучше", "а оно надо" и т.д. А сейчас - тупо отправляют в работу. Хороший пример - налог на тунеядцев. 20 лет назад этот маразм отмели бы с порога сразу, просто потому, что его было бы невозможно администрировать. А сейчас - пусть с огромным гемором, но реально.