Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: чайник от 07.10.2009 13:19:15
.......
Россия обращалась к "союзнику" за помощью. И? Что? В ответ? .....

Когда нужна реальная помощь в действительно важном, тем более "деликатном" деле, то не устраивают "цирк в прямом эфире", чисто "на камеру", а наоборот находят силы дойти до телефона и поговорить "по делу". А если демонстративно делается по другому  -  дело то на самом деле не очень важное, и "помощь" совсем  нахрин не нада, а нада чтоб повод "пнуть" был...
Вот за ЭТО вам и очень отдельное "спасибо"...

Цитата: huron от 07.10.2009 13:53:04
Когда нужна реальная помощь в действительно важном, тем более "деликатном" деле, то не устраивают "цирк в прямом эфире", чисто "на камеру", а наоборот находят силы дойти до телефона и поговорить "по делу". А если демонстративно делается по другому  -  дело то на самом деле не очень важное, и "помощь" совсем  нахрин не нада, а нада чтоб повод "пнуть" был...
Вот за ЭТО вам и очень отдельное "спасибо"...

То, что вы именуете "цирком" - было официальной реакцией на официальное молчание Минска. Никакой иной "декликатной" помощи, кроме выполнения писанных и подписанных обязательств слена СГ - не требовалось. Требовалась гласная политическая поддержка. В соответсвии со статусом союзника.

Ваш метод союзных отношений - с закулисными покупками и продажами действий союзника - очевидно, естественен для белАруса, и Лука это постоянно демонстрирует. Но у нас, в России (в том числе и в РФ) - такое не принято.

Цитата: AndreyK
Ну а в Москве 16тясяч с чем-то.

Оно очень по разному в Москве.
Вот про московских педагогов(обычная общеобразовательная школа) пишут - 50-80 тыс. руб.
Пишут у Гоблина на форуме, люди отношение имеющие. Просмотрите весь топик с начала - очень примечателен.
Сам знакомых среди педагогов не имею - сказать не могу.
Могу сказать про московских врачей, поскольку мать врач, - оно опять же очень по разному.
Для состоявшегося врача - з/п в указанном выше диапазоне.
Государственное учреждение.
Но там тоже все непросто - бывают и такие ситуации, когда санитарки получают поболее врачей(опять же по рассказам матери и ее коллег), когда последние ни стажа, ни категории не имеют.
Раньше мать в коммерческой клинике по совместительству работала, подумывала насчет перехода туда на постоянной основе.
Пару лет назад, когда врачам стали разгонять зарплаты, от совместительства отказалась, мысли о переходе к коммерсам отпали за ненадобностью.

Цитата: huron от 07.10.2009 13:53:04
Когда нужна реальная помощь в действительно важном, тем более "деликатном" деле, то не устраивают "цирк в прямом эфире", чисто "на камеру", а наоборот находят силы дойти до телефона и поговорить "по делу". А если демонстративно делается по другому  -  дело то на самом деле не очень важное, и "помощь" совсем  нахрин не нада, а нада чтоб повод "пнуть" был...
Вот за ЭТО вам и очень отдельное "спасибо"...

Чё вы тут комедию ломаете? Откуда вам вообще знать, какие контакты (телефоны/факсы/телеграммы) и о чём были? Вам АГЛ лично через зомбоящег доложил? А вся атмосфера действий АГЛ до и после признания уже не считается? А встречи в Сочах после войны небыло? Не позвонили им, млять, по телефону, память короткая... "сами мы не местные, документы украли, дом сгорел" и далее по тексту.
У меня просто нет слов. Дело видите ли "деликатное". Сссуки.  >:(  Жалеют что грузины не всех осетин перебили.  >:( Нет людей - нет дела и нет проблем.
Я уже упоминал про неоднократные заявления официальных лиц РФ, что республики хотят подключить к СГ. И признание их РБ - важнейший шаг. ЕДИНСТВЕННАЯ страна, чьё признание для РФ важно - РБ. И вы тут тупо и нагло врёте, что помощь не нужна?
Ломаете комедию, строите дурочку, дело видите ли "деликатное". Да после признания РФ дело не стоит и выеденого яйца.
Ладно, продолжайте, иллюзий уже ни у кого нет. Скоро и злиться перестанут. Но не презирать.

Цитата: huron от 07.10.2009 13:53:04
Когда нужна реальная помощь в действительно важном, тем более "деликатном" деле, то не устраивают "цирк в прямом эфире", чисто "на камеру", а наоборот находят силы дойти до телефона и поговорить "по делу". А если демонстративно делается по другому  -  дело то на самом деле не очень важное, и "помощь" совсем  нахрин не нада, а нада чтоб повод "пнуть" был...
Вот за ЭТО вам и очень отдельное "спасибо"...

"цирк в прямом эфире", чисто "на камеру" это сделал ваш Президент, когда больше года назад сам пообещал этот вопрос рассмотреть. А когда, через полгода или немного позже, стал негодовать, что Россия недодаёт кредиты, уже обещанные, получил в ответ, что сам не всегда исполняет свои обещания.
И   на камеру выступает он, а не медведы, хотя, думаю, они тоже имееют,что ему сказать.

Цитата: ursus от 07.10.2009 14:05:11
 Ваш метод союзных отношений - с закулисными покупками и продажами действий союзника - очевидно, естественен для белАруса, и Лука это постоянно демонстрирует. Но у нас, в России (в том числе и в РФ) - такое не принято.

Тем более, что Беларуси уже заплатили авансом в течении 19 лет. Так что "утром деньги" уже были а вот "вечером стулья" как то не получается. Говоря простым языком это просто кидалово.

Цитата: ursus от 07.10.2009 11:13:16 Со стороны Беларуси, коррупционным агентом является само госсударство...  
И это - очень большая проблема, требующая своего решения.

Респектище. Вы поразительно точно улавливаете суть того, что о чем говорилось, но об этом говорил не так четко, как это было сделано вами.
Собственно Кучмистская Украина проводила точно такую же политику, пока не получила пинок под зад. На этом поднялась и Тимошенко, у которой все познания в экономике и в управлении заключаются только в умении давать взятки.
Движение РБ по украинскому пути неизбежен. Вот только уже имея под своим контролем пояс из Украины, Польши, Прибалтов недоброжелателям РФ Беларусь уже не нужна в принципе. Подозреваю, что не только РФ не знает чего делать с РБ, но и на Западе не знают что с ней делать, в какой антироссийский сценарий вплести. Пока самым выгодным вариантом антироссийского использования РБ было повесить эту страну на содержание России. С реализацией этого сценария Лукашенко отлично справлялся. Даже перевыполнял план - как злокачественное раковое образование не только тянул жизненные ресурсы из РФ, но отравлял своим присутсвием здоровую часть организма (нефтяной оффшор, демпинг в с.х., коррупционная конкуренция в машиностроении, таможенные нюансы...)
Честно сказать, посматривая уже сейчас на деятельность Лукашенко, создается впечатление, что это глубоко внедренный госдеповский агент - настолько прекрасно он выполняет поставленные задачи. Замечательная работа под прикрытием! В госдепе тоже ведь не дураки сидят.
Сейчас небольшое лирическое отступление. Может кто смотрел "самый скучный и нудный" фильм про мафию "Донни Браско"? Вот там настоящая мафия и настоящий внедренный агент. А теперь цитата. "Вот всю эту скукотищу Пистоне и живописует на страницах своей знаменитой работы "Моя жизнь в мафии". "Донни Браско" — это история первого в истории агента ФБР, внедрённого в мафию, по каковой причине это и едва ли не самая известная история. ... Поскольку Пистоне был первым агентом, успешно внедрённым в мафию, и поскольку ФБР, как и любая госструктура — организация чрезвычайно бюрократичная, ему было запрещено совершать даже самые мелкие правонарушения. ... Единственное крупное правонарушение, которое Пистоне себе позволил, и это прекрасно показано в фильме — расчленение трупа, но сам агент вспоминал об этом, как о страшном сне."
К чему такое лирическое отступление? А к тому, что у меня складывается впечатление, что Лукашенко раскрыли. А признание ЮО и Абхазии - это такая проверка в действии, расчленение трупа Грузии. Лукашенко отказался. Приехал Чавес и спокойно все порешал с признанием - вот так действует "настоящий бандит". А Лукашенко - глубоко внедренный агент. Потому он громче всех клеймит Запад, а Госдеп его усиленно прикрывает арестовывая какие-то там счета, не пуская в Европу, мол, это вовсе не их агент, а враг и диктатор, с которым они де борются. Уже 15 лет идет изнурительная борьба с "последним диктатором Европы".
Не знаю, можете со мной не соглашаться, но давно наблюдаю за этим деятелем, почему-то постепенно все более и более утверждался в этой своей версии. Понимаете, есть Назарбаев, Алиев разве они позволяют себе такое, что позволяет себе Лукашенко? Хотя разногласий с РФ и у них хватает. Их даже больше. И еще. Задайте себе вопрос каким образом можно использовать РБ против России наиболее эффективно? По-моему, только так как было. Если кто придумает более работоспособный способ нагадить России с помощью РБ - скажите, готов поспорить.

Цитата: чайник от 07.10.2009 13:19:15
Агрессия проявляется из-за намеренной тупой упёртости белАруских товарищей по отстаиванию официальной бел пропаганды.
Сначала предать (888), потом насрать в руку дающую (500млн$ рублями не возьмём, Кудрин гад, Путин земляной червяк), и в конце вспомнить что мы "союзники" и типа "познаёмся в беде". Феерично.
Россия обращалась к "союзнику" за помощью. И? Что? В ответ? Молчание. Брехня. Визгливая истерика. И самое противное, что не только от АГЛ!!!
Спокойно можно относиться к явному врагу. Фишки расставлены, позиции обозначены. Идёт игра.
А тут... Думаете Путину нравится "нагинать" АГЛ? Или это полезно для имиджа РФ? Но ведь приходится, противно, но надо, иначе ситуация становится абсурдной. РБ стала для РФ чемоданом без ручки и без ключей. Бросишь - визжит. Обвяжешь скотчем - визжит. На шее тащить тяжело и не удобно, особенно когда на тебе куча другого груза. Приходится пинками. А что делать?

Вы опять переносите политику на личные отношения. Причины для агрессии и недовольства со стороны россиян в целом понятны. Но проект ГА позиционируется как аналитический, "открытый исследовательский и дисскусионный центр". "Назвался груздем, полезай в кузов". Или не называй себя "груздем". Если вам не нужна дисскусиия, не интересно мнение белорусов по поводу геополитического выбора, а сюда вы приходите выплеснуть свои эмоции, то достаточно переименовать ветку во что-то более соответсвующее ее содержанию, и тогда вопросов по модерации не будет.

Вы путаете принуждение к сдаче анализов - действительно царящее на этой ветке, с добровольной сдачей анализов.
Вам сперва нужно скормить пригоршню слабительного, потом проследить - проглотили или нет. И лишь затем мы можем созерцать тот продукт, который полагается исследовать в лаборатории.
Отсюда и некоторая нервозность со стороны персонала аналитического центра, несколько казарменные манеры, синяки и ссадины у источников аналитического продукта.

Да вас ещё жалеют. На других ветках - просто закатывают. Предпочитают анализировать в прозекторской. Причём разделывают топорами.  Варвары-с. Аналитики в штатском.

Цитата: xtravert
ну как-бэ... про то, что России нужна помощь, можно было почерпнуть из репортажей BBC, CNN, FoxNews, EuroNews и т.д. настоящего союзника помогать не просят, он сам помощь предлагает...

... Из репортажей как-бэ следовало, что грузинские войска к вечеру 888 в панике бегут, бросая технику и вооружения (это если без неинтересных подробностей и способов "подачи" материала). Действительно, товарисчи правы, ни я, ни Вы не можем знать, кто кому зачем "звонил" и что "предлагал".
Это не оправдывание, как тут думают некоторые товарисчи  - чего оправдываться то, если уже "есть мнение"? Тем более оно многим нравится. Тем более, как тут справедливо замечено, "вся атмосфера действий"" сложилась задолго до 888...
"Делай, что должно - и будь, что будет!"

Цитата: ursus от 07.10.2009 15:27:36
Вы путаете принуждение к сдаче анализов - действительно царящее на этой ветке, с добровольной сдачей анализов.
Вам сперва нужно скормить пригоршню слабительного, потом проследить - проглотили или нет. И лишь затем мы можем созерцать тот продукт, который полагается исследовать в лаборатории.
Отсюда и некоторая нервозность со стороны персонала аналитического центра, несколько казарменные манеры, синяки и ссадины у источников аналитического продукта.

Да вас ещё жалеют. На других ветках - просто закатывают. Предпочитают анализировать в прозекторской. Причём разделывают топорами.  Варвары-с.

Аналитики в штатском.

Хорошо, что Вы сами это сказали - хотя многие и так догадывались, и даже пытались об этом говорить, за что получали "минусы" и "баны".  Мы давно поняли, что Вы самый умный  - вот теперь и "анализируйте", на здоровье.  :D

Цитата: Coon от 07.10.2009 15:04:43
Честно сказать, посматривая уже сейчас на деятельность Лукашенко, создается впечатление, что это глубоко внедренный госдеповский агент - настолько прекрасно он выполняет поставленные задачи. Замечательная работа под прикрытием!

Да нет, я думаю, что все гораздо проще. Когда РФ была повернута на сотрудничество с Западом (правление Ельцина и ранний Путин), то кланяться и тем, и тем у Луки получалось безболезненно, т. к. стратегические цели у обеих сторон практически совпадали. Но когда начались серьезные разногласия во внешней и внутренней политике Запада и России (а это где-то с 2002 года), то тут луке уже стало неуютно, а его продажная сущность как раз-таки и заключается в сидении одновременно на двух стульях. Вспомните, многовекторность - это его кредо. Но это хорошо, когда эти стулья стоят впритык, а вот когда они все больше разъезжаются - тут и становится ясно, что даже очень широкая задница вряд ли поможет.

Признание РЮО и РА для Луки означает разругаться с Западом и распрощаться с Восточным партнерством. А эти институты он привык видет предметом торга с Россией. И невдомек тупому, что Россия не будет торговаться, как раньше. Это раньше с ней вообще не считались и РБ была жизненно необходима России, как единственный "луч света в темном царстве". Сейчас у России (и особенно после 888, а также благодаря ненавистному беларусам Кудрину, который умудрился скопить-таки кубышку, что разом добавило очков России в кризисное время в глазах других государств) совсем другой статус, с ней считается и Ядровая Европа, и НАТО, и даже госдепия боится (а значит уважает  :D). К тому же есть более надежные союзники - Казахстан, те же РЮО и РА. которые своей кровью (а не балаболством) доказали свою преданность России.

Понять такое - не для тупых мозгов, которые присущи барковскому персонажу. Вот потому и пыжится наш герой, пытаясь войти в одну реку дважды. А на агента госдепа такое нетонущее не катит - уж на что дураки в ГД сидят, но такого и им не надо и даром.

Из репортажей и массовой истерии западных СМИ было видно, что против России началась серьезная информационная война и долг настоящего союзника включиться в эту войну, сразу же встать рядом и показать свою солидарность с теми, кого братьями называл и помощи требовал и получал. Но как показала война 888 у многих людей, которые принимают решения в белоруссии (это эвфемизм такой) на первом месте - выгоды конъюнктуры. А это уже не союзники-это приживалы. А с ними разговор только как с приживалами "Мухи отдельно-котлеты отдельно" (с).

Цитата: huron от 07.10.2009 15:37:45
Хорошо, что Вы сами это сказали - хотя многие и так догадывались, и даже пытались об этом говорить, за что получали "минусы" и "баны".  Мы давно поняли, что Вы самый умный  - вот теперь и "анализируйте", на здоровье.  :D

Так вот и анализируем. А вы надеятесь увернуться, лишить нас, так сказать - исходного материала? Разве союзники так поступают?  :D

Цитата: huron от 07.10.2009 15:30:13... Из репортажей как-бэ следовало, что грузинские войска к вечеру 888 в панике бегут, бросая технику и вооружения...

А военная помощь и не нужна была. Нужна была информационная. Чтобы кто-то помимо России озвучивал бы сходную с нашей позицию в отношении этого конфликта. То, что РА грузин и без помощи белорусов к миру принудит, было очевидно

Цитата: белоруска от 07.10.2009 15:14:37
Вы опять переносите политику на личные отношения. Причины для агрессии и недовольства со стороны россиян в целом понятны. Но проект ГА позиционируется как аналитический, "открытый исследовательский и дисскусионный центр". "Назвался груздем, полезай в кузов". Или не называй себя "груздем". Если вам не нужна дисскусиия, не интересно мнение белорусов по поводу геополитического выбора, а сюда вы приходите выплеснуть свои эмоции, то достаточно переименовать ветку во что-то более соответсвующее ее содержанию, и тогда вопросов по модерации не будет.

Вы очень "интересно" дискутируете. Все наши эмоции проявляются оттого, что Вы и подобные Вам на конкретные вопросы отвечаете типично флудогонством. Например.
"Вы признаете, что Россия дотировала экономику Белоруссии на суммы, которые критичны для бюджета Вашей страны, и без которых "Белорусское чудо" не могло быть осуществлено?" получаем ответ "Ну вообще конечно не без этого, но...и потом поток сознания в результате которого Вы приходите к выводу: что не так уж сильно и помогла и вообще России это даже повыгоднее, чем Белоруссии, так что ничего мы Вам особо не должны, а вот вы Россияне в последнее время начали проявлять какой-то нездоровый меркантилизм..."
Еще пример вопроса "Вы согласны с тем, что государство, которое находится в союзнических отношениях с Россией, должно (нет даже не так) ОБЯЗАНО в случае войны поддержать союзника, как минимум  солидарностью на внешнеполитической арене и информационном поле?" Ответ обычно происходит в таком ключе: "Вообще-то как бы вроде да, но по пункту договора номер такому-то и такому-то не обязаны, а вот по такому то и такому-то совсем даже и не должны, но это конечно нехорошо. Хотя с другой стороны, если признать, то теряется такой серьезный ресурс для давления как на Россию, так и на Запад, что честно говоря может так оно и правильно АГЛ делает".
И вот именно вот это реально злит и вызывает эмоции. Это как раз та самая толерастия и потребл...ое отношение к жизни, которое не имеет ничего общего с терпимостью и желанием улучшать жизнь свою и своих детей.

Цитата: vi
У нас и по 300-400 тысяч зарплат хватает (это 3200-4300 рублей), а среднюю на более ли менее приличный уровень вытягивают предприятия ориентированные на экспорт в Россию. И разница может быть 5 - 10 раз.

Удивляюсь Samogonу. Ты то сам кем работаешь? Разругаемся с Россией, жить за что будешь?
А с белорусской всё понятно. Она в администрации президента сидит. У них свой взгляд на жизнь

Все ориентированные на Россию легли год назад, когда вся Россия играла в "Плавную девальвацию", И сейчас с такими спадами ВВП когда у сырьевой экономики дыры в бюджете никакого просвета не будет. Все игрища в заградительные барьеры не от хорошей жизни происходят. И желание сырье подороже продавать тоже от нехватки денег возникает.
Я работаю руководителем фирмы по ремонту компьютерной техники, все стадии кризиса на нас отражаются прямо через 1-2 дня ))

Цитата: Серж-В3 от 07.10.2009 15:38:24
Да нет, я думаю, что все гораздо проще. Когда РФ была повернута на сотрудничество с Западом (правление Ельцина и ранний Путин), то кланяться и тем, и тем у Луки получалось безболезненно, т. к. стратегические цели у обеих сторон практически совпадали. Но когда начались серьезные разногласия во внешней и внутренней политике Запада и России (а это где-то с 2002 года), то тут луке уже стало неуютно, а его продажная сущность как раз-таки и заключается в сидении одновременно на двух стульях. Вспомните, многовекторность - это его кредо. Но это хорошо, когда эти стулья стоят впритык, а вот когда они все больше разъезжаются - тут и становится ясно, что даже очень широкая задница вряд ли поможет.

Что-то не очень по датам вяжется. Напомню об одном эпизоде, имевшем место в марте 2008 года.

Посол США К.Стюарт покинула Беларусь "по настоянию белорусской стороны" - МИД

Чрезвычайный и Полномочный посол СЩА в Беларуси Карен Стюарт в 13.00 в среду 12 марта покинула посольство и направилась в Вашингтон, сообщили "Интерфаксу" в дипмиссии США в Минске.

"Отъезд посла является временным. К.Стюарт остается послом США в Беларуси", подчеркнули в дипмиссии. Там же подчеркнули, что политика США в отношении Беларуси не изменилась.

В министерстве иностранных дел "Интерфаксу" подчеркнули, что "посол США К.Стюарт покинула страну по настоянию белорусской стороны". "Отъезд посла США состоялся после того, как вчера, 11 марта, К.Стюарт была еще раз приглашена на встречу в МИД Беларуси, где ей повторно было предложено последовать соответствующей настоятельной рекомендации правительства нашей страны", отметили в МИД.

В минувшую пятницу МИД Беларуси выступил с заявлением о том, что в связи с принятием США санкций в отношении белорусского концерна "Белнефтехим" отзывает в Минск для консультаций посла Беларуси в США Михаила Хвостова и настоятельно рекомендует предпринять такие действия американской стороне, отозвав посла К.Стюарт. Посол Беларуси в США прибыл в Минск в понедельник 10 марта.
http://www.interfax.…arus/37893

Цитата: Серж-В3 от 07.10.2009 15:38:24 а его продажная сущность как раз-таки и заключается в сидении одновременно на двух стульях. Вспомните, многовекторность - это его кредо.

А мне кажется, пора заканчивать говорить про "многовекторность" Лукашенко. Лично я если и упоминал такое понятие, то исключительно в ироническом смысле. Нет и не было никогда никакой многовекторности Беларуси. У народа может и была, а у политического руководства никогда не было. Примеров масса. 2007 год:

Цитата - Вы отвергли для Белоруссии российский рубль как единую валюту?
- Когда в Москве поняли, что Лукашенко не поступится независимостью своей страны, они стали навязывать нам рубль в качестве общей валюты. Мы видим в этом коварный замысел отобрать нашу независимость окольным путем. Но мы не хотим получать свои зарплаты из Кремля. Впрочем, наш белорусский рубль сильнее, чем российский, наша инфляция вдвое ниже, чем в России.  (Ха-ха!! прим. мое) Никто в Белоруссии меня бы не поддержал, если бы я сейчас сдал нашу валюту.
- Можете ли вы себе представить, что когда-нибудь вы смените свою валюту на евро?
- В этой жизни все возможно. Мы хотели бы, чтобы Евросоюз открыл для наших товаров свой внутренний рынок, чтобы мы могли там конкурировать.

Видите? Рур - никогда, отвергаем, а евро - все может быть... Это разве многовекторность?
Многовекторность Лукашенко - миф. Не было ее никогда. Было страстное желание хоть каким-то образом попасть в Европу. Его оттуда гнали поганой метлой, а он все лез и лез как Хрущев с раскладушкой в Мавзолей.
Он ненавидит Россию. Какая уж тут многовекторность?

Цитата: белоруска от 07.10.2009 16:01:24
Что-то не очень по датам вяжется. Напомню об одном эпизоде, имевшем место в марте 2008 года.

В минувшую пятницу МИД Беларуси выступил с заявлением о том, что в связи с принятием США санкций в отношении белорусского концерна "Белнефтехим" отзывает в Минск для консультаций посла Беларуси в США Михаила Хвостова и настоятельно рекомендует предпринять такие действия американской стороне, отозвав посла К.Стюарт.

А что не вяжется-то? Т. е. санкции к Белнефтехиму были применены за следование в форватере российского внешнеполитического курса? Или я что-то не понимаю?

А Россия высылала все посольство Великобритании из-за недовольства Белоруссией? Или мы любые объявления "нон грата" будем списывать на союзное государство? Что Вы хотели показать этим примером, уточните пожалуйста.