Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: vogul от 04.07.2020 16:22:29По Вашей логике для казахов, киргизов  и прочих это тоже была "не наша война".

Не передергивайте – это не по моей логике, а по логике того, кто это сказал. Я всего лишь пытаюсь понять. почему он это сказал.

Цитата: vogul от 04.07.2020 19:35:56Каждый народ имеет того правителя, которого он заслуживает.
А я  не передёргиваю. У матушки двоюродный брат из Лепеля в танке сгорел в  "не нашей войне", а дядька  был одним из немногих, выживших в Освенциме. Мне за это ваше молчаливое согласие с "ненашейвойной"  хочется послать вас всех подальше и больше никогда не слышать слова Беларусь. Братья, ...ьььь

 
Господин vogul в истории России "правителей" ляпающих херню больше чем достаточно.
Один Ельцин чего стоит, и не надо его ляпы, кстати он же СССР развалил и привел к текущей ситуации, когда народы великой страны ругаются друг с другом, вешать на всех русских.
 
Если вам стыдно - следите за собственной страной а не на сограждан с соседями собак вешать.

Цитата: Хан от 04.07.2020 20:13:52Один Ельцин чего стоит, и не надо его ляпы,

Всё познается в сравнении. По сравнению с Лукашенко, Ельцин - кристальной честности человек, государственный деятель и прирожденный дипломат.

Цитата: Moksarel от 05.07.2020 12:15:47Истинно вам говорю - третьего дня земля налетит на небесную ось! 

- Я должна родить на ретроградный Меркурий, чем это грозит моему ребёнку?
- Это грозит тем, что у ребенка будет долбанутая мамаша. (c)

Звезда «Властелина колец» записал видеообращение в поддержку Виктора Бабарико (оппонент Лукашенко). Людям из цивилизованного мира, думаю, трудно поверить бла бла бла - вещает нам Люба Соболь.


 
Элайджа Вуд записал это видеообращение через платформу Cameo. Заходим на это Cameo, находим страничку Фродо. И что мы на ней видим? А видим мы на ней сумму, за которую Элайджа Вуд запишет для вас поздравление с днём рождения или любое другое видео. Цена этого обращения 225 долларов.



Вот такие нынче люди с цивилизованного мира пошли. Цена их мнению 225 баксов, ну или 10 000 евро, если ты Виктория Боня и тебя просят записать видео ПРОТИВ поправок в Конституцию РФ.

Цитата: Минский МКАД от 06.07.2020 15:31:54Это некорректное мнение. У Ельцина есть два косяка - расстрел Белого дома из танков, то есть по своим гражданам, по митингующим пенсионерам -  жителям собственной столицы.

 
Ельцин поучаствовал в развале СССР - что привело 200 миллионов людей на грань нищеты. Развалу промышленности, гражданским войнам, которые тлеют до сих пор. И, при его правлении, все эти процессы только продолжились. А демографические потери от 90-х сравнимы с потерями в ВОВ.
Его там можно оправдать, что вся верхушка СССР сгнила и он оказался капитаном "титаника" и когда он понял что не тянет - таки нашел преемника. Но факты остаются фактами - при его участи СССР развалили и при его правлении Россия проваливалась в пропасть. 
 
А если кому-то Ельцин нравится, то я не понимаю чего они в России забыли - вон там в Украине достойные продолжатели его "мастерства" у руля. Порошенко так и вовсе чуть ли не по всем статьям подходит.

Цитата: Хан от 06.07.2020 21:35:38Ельцин поучаствовал в развале СССР - что привело 200 миллионов людей на грань нищеты. Развалу промышленности, гражданским войнам, которые тлеют до сих пор.

Может за это надо спросить не ельцЫна, а коммунистов? Начиная с Джугашвили, который насильственную коренизацию проводил и в бабайства нарезал русские территории с критической для страны в целом инфраструктурой? Кстати, кто там в угоду еврейским нацистам из бунда в бсср западные области России прорезал? ЕльцЫн? 

Цитата: rat1111 от 06.07.2020 22:59:51Может за это надо спросить не ельцЫна, а коммунистов? Начиная с Джугашвили, который насильственную коренизацию проводил и в бабайства нарезал русские территории с критической для страны в целом инфраструктурой? Кстати, кто там в угоду еврейским нацистам из бунда в бсср западные области России прорезал? ЕльцЫн?

Господин rat - я написал про факты - конкретно в чем Ельцин поучаствовал, обратите внимание на вторую половину процитированного вами сообщения:

Цитата: Хан от 06.07.2020 21:35:38Его там можно оправдать, что вся верхушка СССР сгнила и он оказался капитаном "титаника" и когда он понял что не тянет - таки нашел преемника. Но факты остаются фактами - при его участи СССР развалили и при его правлении Россия проваливалась в пропасть.

 
Это было просто напоминание про факты раз уж обсуждение его затронуло и для кого-то он там:

Цитата: Румпельштильцхен от 04.07.2020 21:15:08Ельцин - кристальной честности человек, государственный деятель и прирожденный дипломат.

 
А чего вы от меня хотите, я, честно говоря, не понял.

В Беларуси учреждена новая медаль - 100 лет уголовно-исполнительной системе.  На медали изображена башня Пищаловского замка на щите в обрамлении. Пищаловский замок - это знаменитое СИЗО-1 "Володарка", единственное место в Европе, где до сих пор приводятся в исполнение смертные приговоры. 
Правозащитники будут в экстазе 

Цитата: rat1111 от 06.07.2020 22:59:51Может за это надо спросить не ельцЫна, а коммунистов? Начиная с Джугашвили, который насильственную коренизацию проводил и в бабайства нарезал русские территории с критической для страны в целом инфраструктурой? Кстати, кто там в угоду еврейским нацистам из бунда в бсср западные области России прорезал? ЕльцЫн?

В 91-м году  - он вполне себе мог прирезать и Крым, и Донбасс, и Северный Казахстан - и залужные кураторы с этим бы согласились. 
Но ему так хотелось водрузить на себя корону - и махнуть по этому поводу очередной стопарь - что он не воспользовался имеющейся возможностью.

Цитата: ДедМиши от 07.07.2020 11:14:19Правильно, и начать войнушку по всем границам РСФСР. Имея при этом в тылу свой беспокойный Кавказ, отсутствие денег в бюджете, напомню, к концу 1991 года бюджета на 1992 год просто физически не было. Ну и по мелочи, отсутствие денг у народа на жратву, да и самой жратвы.
При всех его косяках и грехах, Ельцин идиотом не был, а был весьма опытным администратором.

Добавлю к вышесказанному - в 1991-м Россия была не единственной ядерной державой на ПСП.

Лукашенко заявил о победе над коронавирусом в Минске

Цитата: Dim-Dim от 07.07.2020 18:51:14Надо же,какой Ельцин титан-взял и развалил СССР))А,может,СССР этот банально развалился сам по себе?И это благо для России?В том плане,что теперь осколки бывшего Союза сами по себе и хлебнут незалежности полной мерой.Есть шанс,что это их хоть чему-то научит))

Сам по себе? Если бы. Начали развал с кукурузника. Мишка-меченый с борькой-пьяным - доделали его работу. Очень уж хотелось борьке быть главой государства. И когда понял - что во главе СССР ему не быть - решил - что уж лучше быть первым в деревне - чем вторым в городе.
Хотя, по-большому счету - с вами согласен - что Россия, скинув со своей шеи "братские республики" - сейчас стала жить куда как лучше - чем эти новообразования - которые, честно говоря - никогда самостоятельными государствами и не были. Они всегда были частью чего-то. У них нет истории государства. У вечно делимой Польши - и то есть государственная история.  А все остальные - входили в состав того, входили в состав сего.  Как говорится - покажите мне монеты XVII-XVIII веков любого из этих государств))))

Цитата: Danilov71 от 07.07.2020 19:07:02

Скрытый текст

Сам по себе? Если бы. Начали развал с кукурузника. Мишка-меченый с борькой-пьяным - доделали его работу. Очень уж хотелось борьке быть главой государства. И когда понял - что во главе СССР ему не быть - решил - что уж лучше быть первым в деревне - чем вторым в городе.

Хотя, по-большому счету - с вами согласен - что Россия, скинув со своей шеи "братские республики" - сейчас стала жить куда как лучше - чем эти новообразования - которые, честно говоря - никогда самостоятельными государствами и не были. Они всегда были частью чего-то. У них нет истории государства. У вечно делимой Польши - и то есть государственная история.  А все остальные - входили в состав того, входили в состав сего.  Как говорится - покажите мне монеты XVII-XVIII веков любого из этих государств))))

Вот эти слова приписывают Бушу старшему, сказаны в интервью в 1992-м году-

ЦитатаРоссия и Союз — как матрешки. Они были вложены друг в друга. В реальности мы соревновались с Россией, но была она в виде Союза, то есть на ногах у нее были огромные гири. Сейчас эти гири при распаде Союза убраны, Россия преодолеет ее нынешние проблемы, станет гораздо более злой и могучей и хорошо запомнит всех, кто ее нынче обидел. И я хотел бы быть таким же другом России, каким я был врагом для Советов. Ставить надо на самую лучшую лошадь. Вы хотите узнать, какие у нее были Гири? Это есть в цифрах – в Союзе было две бездонных дыры, куда утекали все бюджетные профициты – Сельское Хозяйство и Социальная Помощь. Раз нынешняя Россия может иметь прежние доходы и не тратиться на эти убыточные статьи расходов – в ближайшие годы она станет более сильной и опасной чем СССР.

- Я не понимаю, - почему Россия сможет урезать свои расходы на Социальную помощь и Сельское Хозяйство?
- Это все в цифрах. Основные потребители сельхоздотаций в Союзе были на Украине. Уходит Украина – Русские закрывают "черную дыру" в бюджете по дотациям для села. Основные потребители социальной помощи находились в Средней Азии и в Закавказье. Раз нет Союза, то Россия, основной добытчик в Союзный бюджет – прекращает дотировать свои многодетные мусульманские республики. А дальше – арифметика, Украина, Средняя Азия и Закавказье оказываются с Союзными дефицитами и погружаются в пучину отчаянья, Россия оказывается с союзными профицитами и ее казна оказывается больше и мощнее советской. А потом она с триумфом вернется и нам все припомнит, а у нашей экономики уже граничное состояние – нулевой прибыли.  
https://cont.ws/@teem75/211681

Не знаю действительно ли эти слова говорил Буш старший, но они очень блики к истине.
И Белоруссия  стала ещё одной гирей на ногах, уже после развала союза.

Цитата: Danilov71 от 07.07.2020 11:03:16В 91-м году  - он вполне себе мог прирезать и Крым, и Донбасс, и Северный Казахстан - и залужные кураторы с этим бы согласились. 
Но ему так хотелось водрузить на себя корону - и махнуть по этому поводу очередной стопарь - что он не воспользовался имеющейся возможностью.

В переоцениваете возможности РСФСР и Ельцина на тот момент.
 С учетом развала управления и деморалищации Советской Армии после вывода из Афганистана,  фактического уничтожения ГСВГ путём вывода в поле, событий в Тбилиси и Вильнюсе, корейского боинга и Руста. Территориальное разделение СССР уже было запущено и легализовано  горбачевым. Западные интересанты тоже это должны были понимать. Так что кто у кого там мог что отобрать еще не известно. Думается что Кравчук  Шушкевичем вполне могли говорить с Ельциным с позиции силы.

Цитата: rat1111 от 07.07.2020 22:05:23Да и назарбаев тоже.
После развязанной коммунистами в конце 80-х кампании по обливанию дерьмом армии....

Ну да. Собственно основные вехи перечислил. Армию долбили и на уровне общественного мнения и на уровне кадровых перетрясок. Ну и на фоне общих проблем в обществе. Если что,  ДМБ 87-89, и на своей шкурке кой чего испытал. 
Территориальный раздел уже пошел, а основные ударные кулаки СА в лице западных округов это как раз Украина и Белоруссия. А если еще вспомнить значение экспорта сырья и импорта еды и их маршруты...  Вобщем я как то на Ельцина уже давно сильно по-другому смотрю. Уж приписывать ему славу человека развалившего СССР точно не стоит. 
 
Еще парад суверинететов внутри РСФСР незаслуженно забывают. Тоже не последний фактор в тех событиях.

Цитата: DSS от 07.07.2020 22:28:54Ну да. Собственно основные вехи перечислил. Армию долбили и на уровне общественного мнения и на уровне кадровых перетрясок. Ну и на фоне общих проблем в обществе. Если что,  ДМБ 87-89, и на своей шкурке кой чего испытал.

 
Так оно и в 90-х продолжилось - все эти видео с избиениями новобранцев. Я как сча помню видео ряд - сначала про видео про дедовщину в армии, потом чуть ли не пошаговая инструкция про изготовлению опиума, а потом Америка с Михаилом Таратутой или Дарьяловой.
Создавали впечатление что тут помойка - а там все круто - эмигрируйте в США. Причем на центральных каналах.
 
Почему-то когда Путин пришел - это прекратилось. А до этого становилось только хуже... А как там Гусинский с НТВ с Беризовским с ОРТ воевали - посмотреть на это - лоб отбить можно фейспалмами.
 
И в Украине я вижу это кривое зеркало 90-х. И как всю эту х..хрень можно считать нормальным я не понимаю...
 
Впрочем все это оффтоп... давайте не злоупотреблять.
 
А, по теме когда Лукашенко пришел к власти - он эту хрень прикрутил еще быстрей Путина (в РБ это все тоже было, если что) - то немногое что он сделал хорошо и правильно.
Поэтому когда заикаются про Ельцина и сравнивают его с Лукашенко - я не понимаю их сравнения. Лукашенко ни разу не лучший руководитель, но он хотя бы не просрал, то что у него в активе было и какое-то поступательное движение вперед наладил, у людей есть какая-то стабильность и социальная защищенность. Понятно, что страной руководить можно было гораздо лучше, и тот же Путин тому пример. Но такой хрени, как у Ельцина, у Лукашенко на счету не числится.

Цитата: Dim-Dim от 07.07.2020 18:51:14Надо же,какой Ельцин титан-взял и развалил СССР))А,может,СССР этот банально развалился сам по себе?И это благо для России?В том плане,что теперь осколки бывшего Союза сами по себе и хлебнут незалежности полной мерой.Есть шанс,что это их хоть чему-то научит))

Если считать благом более 25 миллионов русских оставшихся за пределами РФ, если считать благом "не вписавшихся в рынок" а самой РФ, кои кто в нищету, а кто на погост, если считать благом то что РФ к концу правления Ельцина была на грани распада, а для войны с сепаратистами на Северном Кавказе не могли набрать войска, если считать благом почти полное разрушение промышленности к концу правления Ельцина... ну тогда да, для тех кто так считает - благо. 
Ельцин после ГКЧП перехватил власть у Горбачёва, и это рулило ходом событий, а националисты, нарождающийся местечковый капитал и "местная элита" из числа неспособной перерасти в союзную, воспользовались ситуацией, тем более на момент распада СССР, им всем было по пути с Б.Н. Ельциным...

Цитата: Danilov71 от 07.07.2020 19:07:021) Сам по себе? Если бы. Начали развал с кукурузника.
2) Очень уж хотелось борьке быть главой государства. И когда понял - что во главе СССР ему не быть - решил - что уж лучше быть первым в деревне - чем вторым в городе.

1) Вы смотрите на вопрос крайне поверхностно.
Основы распада СССР были заложены стариком Крупским во главе "интернациональной" кодлы тех, чей "интернационализм" выражался в основном в ненависти к якобы "тюрьме народов" (а надо просто непредвзято сравнить положение нацменьшинств РИ с положением нацменьшинств в колониальных империях того времени и в США, чтобы понять, что этот термин был жестким преувеличением) и народу, образовавшему и отстоявшему эту "тюрьму" от многочисленных  "друзей".
Продолжено всё это было Сталиным, который толи не понял проблемы, толи не успел ее решить. А уж кукурузник вполне явно благоволил различным "знакокачественным" движениям и на фоне предшествовавших ему титанов был просто мелким, но хитрым и вредным клопом.
2) При всей неоднозначности Ельцина его влияние на процесс распада СССР было минимальным. Осознанно преувеличивают его те, кто желает скрыть факт определяющего влияния на распад СССР номенклатурных элиток нацреспублик, ну и неосознанно масса тех, кто не видит дальше своего носа и валит вину за любые проблемы на видимые им фигуры.
Можно было попытаться загнать эти элитки под шконку, а лучше  вырезать их под ноль, но вот беда, силы, желающей и способной это сделать, в тот момент просто не было. Силовыми структурами рулили откровенные серости и никчемности, послушные ЦК, а в ЦК, мое поколение  это хорошо помнит - портреты членов ЦК всегда на виду были, давно и явно преобладали представители нацреспублик, совсем не зря у РСФСР практически отсутствовали оргструктуры, способные отстранить от власти ставшие ренегатскими и направленные на развал страны структуры СССР. РСФСР к концу существования СССР была внутренней колонией для нацреспублик и захватившие власть в СССР группировки из них, в частности днепропетровская, были прямо заинтересованы в том, чтобы такие структуры не появились.
А Ельцин к моменту распада просто не обладал реальной властью над силовиками. Думаю, что пример расстрела мятежного БД совершенно ярко показывает, что он не остановился бы перед применением силы в отношении всех эти нацгадов, обладай он в тот момент такой возможностью. Рулить всем СССР ему по любому было выгоднее, чем только одной РСФСР.
Взгляните на состав Политбюро ЦК КПСС в предперестроечные годы, посмотрите, кто из них из каких нацреспублик и немного подумайте.
http://www.praviteli…981_86.php
P.S. Причем проблема была не только в нацэлитках. Нет, из-за длительной политики опережающего развития окраин (учившие историю КПСС должны ее хорошо помнить), быстро перешедшей в фактическую политику повышения уровня развития вообще и уровня жизни в частности в нацреспубликах выше соответствующего уровня РСФСР и за счет РСФСР,  была сформирована практически повсеместная знакокачественность в нацреспубликах, которая и стала питательной средой для быстрого роста национализма в них. Всё это относится и к Белоруссии. Многие недальновидные люди всю вину за все проблемы Белоруссии валят на Лукашенко, как вот Вы сейчас валите вину за распад СССР на Ельцина. Я ни разу не поклонник Лукашенко, как минимум, но всю вину на него не валю. Лукашенко - плоть от плоти и кровь от крови от основной массы населения Белоруссии и я в этом неоднократно убеждался и убеждаюсь лично. Даже если сейчас Лукашенко сделают козлом отпущения (вопрос степени его реальной вины и доли его вины в общей вине элитки и населения - второй вопрос ) и вместо него будет кто-то другой, то он будет как минимум не лучше Лукашенко. Ну и про объективные экономические условия не надо забывать, политика - искусство возможного, сказочные золотые рыбки, старики-хоттабычи и голубые вертолеты только в сказках и есть.

Цитата: СГ2018 от 08.07.2020 10:16:31....
А Ельцин к моменту распада просто не обладал реальной властью над силовиками. Думаю, что пример расстрела мятежного БД совершенно ярко показывает, что он не остановился бы перед применением силы в отношении всех эти нацгадов, обладай он в тот момент такой возможностью. Рулить всем СССР ему по любому было выгоднее, чем только одной РСФСР.
Взгляните на состав Политбюро ЦК КПСС в предперестроечные годы, посмотрите, кто из них из каких нацреспублик и немного подумайте.
http://www.praviteli…981_86.php

Он вообще не обладал тогда властью, никакой. Верховный совет РСФСР и формальный президент. Ни силовой компоненты, ни экономической, за исключением республиканской, но это копейки. И самое главное, административной, вся администрация строилась по партийной линии, а своей партии не было, и по ведомствам, в основном союзным.

Смешно, но к августу 1991 у него был один или два водителя-охраника, и это всё, и даже милиция в  Москве ему не подчинялась. Но именно он в одиночку, сцуко, развалил союз.