Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Pinokio от 02.10.2020 00:31:56Как бы обсуждаемое общество уже сильно переросло обсуждаемого диктатора и он это самое общество категорически не устраивает. Выборы и были таким вариантом вашей инициативной группы. Но диктатор сделал ставку на силовой вариант подавления общества. Получит силовой ответ, как пить дать.  А вообще было бы интресно посмотреть на исторические примеры, где диктатора (или, скажем, тоталитарный режим) убрали инициативной группой, предложившей изменения в законы. Есть у вас такие примеры? А вот вариантов с  протестными выступлениями "нарушающими закон"  пруд пруди.

Вам лишь бы кого-нибудь убрать. Это не показатель развития общества. О перерастании своих руководителей не говорят, а демонстрируют на деле.
Обратите внимание на Швейцарию и ее народную законодательную инициативу, вам до их уровня как до луны пешком. Есть хорошая практика такой инициативы в Австрии, Испании, Италии. 
Кроме того, за последние 30 лет, было инициировано не менее 25 импичментов глав  государств, из которых 8 завершились отстранением. Что это ,если не народное отстранение от власти?
Для сравнения попыток переворота было 30, увенчались успехом 9. Т.е. импичмент более эффективный инструмент, чем гос.переворот. Причем экономические последствия гос. переворотов более брутальные, чем при импичменте. 

Цитата: vogul от 02.10.2020 17:07:32И чо? Отстранили? Скоро два месяца вашей "революции", а где результат?  Если бы Лукашенко не получил пендель от ВВП, вас бы давно утихомирили автоматными очередями: пару десятков трупов из бчб-шной  толпы  и все  тут же  разбежались бы по домом. Вы и фестивалите только потому, что  подлинных репрессий нет. Те, кто засветился  из особо активных уже пристроили жопу в РФ, или в Польше. Вон, Левча пофестивалила, наделала кучу селфи с улыбкой  от уха до уха  (революция, ага) и  собрала чемоданы в  любимую США, где она и проводит большую часть времени,  а её бац, и арестовали на 15 суток в аэропорту. И ведь пальцем не тронут. Через 15 суток выпустят, но  улететь не дадут.

Ваш народ- плоть от плоти Лукашенко. Ну, ваще ничем не отличается. Понятно, что вы не хотите этого  видеть и никогда не признаете, но со стороны-то - никакой разницы!  Вы можете сколь угодно  это  отрицать, суть не изменится. Какой народ- такой и Правитель. Другого у вас  и быть не могло. И не будет!

Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается. В большинстве  восточноевропейских примеров подобные революции занимали от трех месяцев до нескольких лет. Хотя если бы Кремль публично не покрывал Лукашенко, вполне возможно управились бы и раньше. Насчет очередей и десятков трупов это какие-то ваши влажные фантазии - есть пределы возможно достижимого  уровня насилия и у Лукашенко, в конце концов он всего лишь один человек, а не игрок за компьютером, двигающий юниты в режиме бога. Уже после "простых" (в сравнении с очередями) избиений 9-12 августа пришлось лично экстренно лететь на предприятия гасить взлет забастовочного движения и выслушивать крики "Уходи!" в лицо. На краю стоял, еле удержался, после чего уровень насилия и жестокости резко прикрутил. Да и сами силовики 12 августа уже на пороге внутреннего раскола были. Еще немного в таком  стиле, могло бы прилететь и оттуда.
Про народ (в своем большинстве) и плоть от плоти, отчасти согласен. Так и было. Раньше. Однако времена идут, нравы меняются, приходят новые поколения. А правитель не меняется. Тут то идиллии и конец пришел. Хотя, опять таки, мудрость о том, что народ имеет такого правителя, которого достоин бесспорна. Утрется народ, значит лучшего  правителя пока просто не достоин.

Цитата: Slsnc от 01.10.2020 18:49:16В понедельник Onliner выпустил фильм о «людях под приказом» — силовиках, оставивших службу после жестких разгонов белорусских протестов. Мы дали слово тем, кто ушел. А сегодня будут говорить те, кто остался. В этом тексте три истории, и две из них — от действующих сотрудников. Мы выслушали личную правду каждого относительно событий в стране и поступков уволившихся коллег. И это не «плакатные» монологи, чего можно было бы ожидать. Один из героев при этом попросил не фотографировать его лицо и изменить имя. Слова второго приводим целиком, без авторских ремарок и комментариев. Чтобы все выводы вы сделали сами.
  https://people.onlin…-silovikov

Написали в статье неправду - сначала они, потом перепечатали вы - все таки вчитываться надо....
---

ЦитатаА сегодня будут говорить те, кто остался

1. Соврали - из трех историй, две от ушедших. Даже в тексте цитаты лежит противоречие
----
2. Вранье от журналюг номер 2 - неравноправное приведение материала. В одном случае видео - в другом коротенькая статья.
3. Вранье номер 3 - здесь нет трех историй от оставшихся. Нет историй кто честно исполнял свой долг. Отсутствует честность в подаче материала

Цитата: kurill от 02.10.2020 18:25:19Вам лишь бы кого-нибудь убрать. Это не показатель развития общества. О перерастании своих руководителей не говорят, а демонстрируют на деле.
Обратите внимание на Швейцарию и ее народную законодательную инициативу, вам до их уровня как до луны пешком. Есть хорошая практика такой инициативы в Австрии, Испании, Италии. 
Кроме того, за последние 30 лет, было инициировано не менее 25 импичментов глав  государств, из которых 8 завершились отстранением. Что это ,если не народное отстранение от власти?
Для сравнения попыток переворота было 30, увенчались успехом 9. Т.е. импичмент более эффективный инструмент, чем гос.переворот. Причем экономические последствия гос. переворотов более брутальные, чем при импичменте.

Про Швейцарию и не спорю, общество там политически поразвитей будет, чем на всем постсоветском пространстве. Но я вам про то, что авторитарные режимы не сменяются инициативными группами, а вы мне про Швейцарию и пример функционирования уже развитытых и устоявшихся демократических институтов. То-то в Беларуси нет организованных пророссийских партий и движений с яркими лидерами, притом что пророссийски настроенного населения ну как минимум половина. Просто не догадались инициативную группу организовать. 

Цитата: vogul от 02.10.2020 19:23:40Во что не верите?  Что Лукашенко  струсил бы  и не отдал приказ стрелять?  Или думаете, что у силовиков, детей которых уже начали травить, рука бы дрогнула?? 
 А куда Лукашенко  деваться? У него других решений  данного вопроса нет, а  2-3 деятка трупов, заврнутых в красно-белые  флаги,  - беспроигрышный вариаент - сразу все "революционеры" забились бы  по норам. Их только начали хватать, а они тут же в бега пустились.
Сам-то готов  идти под пули? Или только здесь трындишь?

Не верю. Он струсил, и серьёзно. Полгода обвинять РФ, а после пары дней волнений, подхватив штаны, помчавшись на телефонную станцию для позвонить по межгороду Путину о помощи.

Не верю. Да, и кстати о фаберже в тисках, тиски таки да, хоть и катайские копии, а вот фаберже таки нет.

Цитата: vogul от 02.10.2020 20:51:50Кто бы сомневался, что вам опять Кремль мешаетЭто Кремль прислал ОМОН? Или  Кремль вывез Лукашенко  из РБ?  Хватит врать! 
Вам какое дело до  действий Кремля? Кремль не на территории Белоруссии!

А вам хватит придумывать то, чего я не говорил. И все таки поддерживайте минимальную интеллектуальную планку. То, понимаешь, только Кремль Лукашенко и спас (чего тут только не обсуждалось - от спецов на самолетах ФСБ, консультаций, и  до танковых колонн), то Кремль вообще так, в сторонке постоял. ОМОН наверное не присылал, хотя анонсировал, но пропагандистскую вакханалию в стиле фашисты, профинансированные Западом, рвутся свергунуть честно и законно избранного 80% президента, на федеральных каналах устроил знатную. А так в вашей логике, вам какое дело до Нехты и Тихановской, они же тоже не на территоррии Беларуси. Однако вой стоял будь здоров.

Опять же, я считаю, что этими действиями Кремль всего лишь купил Лукашенко еще немного времени у руля, ценой колоссальных репутационных потерь у населения Беларуси. Я не уверен, что понимаю, зачем это нужно Кремлю и какую выгоду он расчитывает извлечь в этом окне, но думаю это ошибка и результат в разрезе белорусскоо-российских отношений  не порадует. 

ЦитатаПро  восточноевропейские примеры очень смешно! Всё  там свершилось очень быстро и только благодаря распаду СССР.  Нет там никакой демократии,  в большинстве стран  по сути- фашистские режимы с американсикими ставленниками. И не бузят они только потому, что войска НАТО стоят на их территории. Когда взрослеть начнёте??

Конечно, все же, кто не с Россией по определению фашисты. Про то, как бедняги восточноевропейцы боятся бузеть, так как войска НАТО стоят, повеселили. 

Цитата: Pinokio от 02.10.2020 21:44:53А вам хватит придумывать то, чего я не говорил. И все таки поддерживайте минимальную интеллектуальную планку. То, понимаешь, только Кремль Лукашенко и спас (чего тут только не обсуждалось - от спецов на самолетах ФСБ, консультаций, и  до танковых колонн), то Кремль вообще так, в сторонке постоял. ОМОН наверное не присылал, хотя анонсировал, но пропагандистскую вакханалию в стиле фашисты, профинансированные Западом, рвутся свергунуть честно и законно избранного 80% президента, на федеральных каналах устроил знатную. А так в вашей логике, вам какое дело до Нехты и Тихановской, они же тоже не на территоррии Беларуси. Однако вой стоял будь здоров.\n\nКонечно, все же, кто не с Россией по определению фашисты. Про то, как бедняги восточноевропейцы бояться бузеть, так как войска НАТО стоят, повеселили.

Не все фашисты, но все по определению потенциальные мишени в третьей мировой
Я бы на вашем месте больше этим обеспокоилась, чем выборами и лукой.

Цитата: Cheen от 02.10.2020 21:52:05Не все фашисты, но все по определению потенциальные мишени в третьей мировой
Я бы на вашем месте больше этим обеспокоилась, чем выборами и лукой.

Тут как получается, кого ни выбери - Запад или Россию, все равно будешь  потенциальной мишенью, не с одной, так с другой стороны. Ну и опять же, причем это к Беларуси? Зачем мне беспокоиться, что восточноевропейцы  - потенциальные мишени в третьей мировой со стороны России?

Цитата: Pinokio от 02.10.2020 19:24:57Про Швейцарию и не спорю, общество там политически поразвитей будет, чем на всем постсоветском пространстве. Но я вам про то, что авторитарные режимы не сменяются инициативными группами, а вы мне про Швейцарию и пример функционирования уже развитытых и устоявшихся демократических институтов. То-то в Беларуси нет организованных пророссийских партий и движений с яркими лидерами, притом что пророссийски настроенного населения ну как минимум половина. Просто не догадались инициативную группу организовать.

И вы мне будете еще за "переросли" рассказывать. Смешно. Для кого ссылку кинул? Там же черным по белому: Полтора столетия! А активизация этих возможностей началась жалких 50 лет назад. Т.е. чтобы было как в Швейцарии, нужно совершить первый шаг на длинном пути в десятилетия к гражданскому обществу. И этот шаг точно не очередной переворот дикарей в банановой республике. Нужно вырабатывать культуру прямой демократии, и плевать на обстоятельства, это отмазка для слабых духом.
Те же права человека от билля о правах до всеобщей декларации и обязательных международных пактах прошли путь в 300 лет.
Можете еще взглянуть на статистику современных новых партий, от их зарождения до прихода к власти. 20-30 лет в среднем.

Цитата: Pinokio от 02.10.2020 22:01:14Тут как получается, кого ни выбери - Запад или Россию, все равно будешь  потенциальной мишенью, не с одной, так с другой стороны.

Такова судьба всех лимитрофов..исключений не бывает. Они существуют пока сильным не до них, а как ситуация поменяется и кончаются различные незалэжности. 
А то что бить будут с обоих сторон это факт, будут работать по принципу да не доставайся же ты никому. Хохлам привет...

Ответные белорусские санкции против Евросоюза автоматически применяются и в России, заявила официальный представитель МИД Мария Захарова.
«В соответствии с союзническими обязательствами белорусский ответный санкционный список, вступивший в силу с сегодняшнего числа (2 октября – прим. ВЗГЛЯД), начинает автоматически применяться и в Российской Федерации», – говорится в комментарии Захаровой, опубликованном на сайте МИД.

ссылка

Цитата: Pinokio от 02.10.2020 22:01:14Тут как получается, кого ни выбери - Запад или Россию, все равно будешь  потенциальной мишенью, не с одной, так с другой стороны. Ну и опять же, причем это к Беларуси? Зачем мне беспокоиться, что восточноевропейцы  - потенциальные мишени в третьей мировой со стороны России?

В ВМВ беженцам с западной границы можно было эвакуироваться аж за Урал, а при выборе Запада белорусов дальше Пшекии не пустят, хотя даже что в пшекию  пустят я сильно сомневаюсь.

Цитата: kurill от 02.10.2020 22:01:41И вы мне будете еще за "переросли" рассказывать. Смешно. Для кого ссылку кинул? Там же черным по белому: Полтора столетия! А активизация этих возможностей началась жалких 50 лет назад. Т.е. чтобы было как в Швейцарии, нужно совершить первый шаг на длинном пути в десятилетия к гражданскому обществу. И этот шаг точно не очередной переворот дикарей в банановой республике. Нужно вырабатывать культуру прямой демократии, и плевать на обстоятельства, это отмазка для слабых духом.
Те же права человека от билля о правах до всеобщей декларации и обязательных международных пактах прошли путь в 300 лет.
Можете еще взглянуть на статистику современных новых партий, от их зарождения до прихода к власти. 20-30 лет в среднем.

Я не утверждаю, что через год будет как в Швейцарии. До этого состояния действительно минимум десятилетия. Однако отстаивание конституции и защита государства от лиц, преступным путем удерживающим власть, возможно уже сейчас. Все таки не Средняя Азия вековой давности. Протестами, так протестами. И кстати, протесты, нормальный инструмент функционирования общества. Право на протест в той или иной форме прописано в конституции абсолютного большинства демократических стран.

Цитата: Pinokio от 02.10.2020 22:17:47Я не утверждаю, что через год будет как в Швейцарии. До этого состояния действительно минимум десятилетия. Однако отстаивание конституции и защита государства от лиц, преступным путем удерживающим власть, возможно уже сейчас. Все таки не Средняя Азия вековой давности. Протестами, так протестами. И кстати, протесты, нормальный инструмент функционирования общества. Право на протест в той или иной форме прописано в конституции абсолютного большинства демократических стран.

Ваша шобла упёрлась в первую преграду - кто управляет конторой. Вторая преграда возникает потом - а деньги откуда? Когда вы наведёте желанную вам справедливость во власти, вы обнаружите, что надо на что-то жить. И окажется, что хорошие справедливые законники нихрена не умеют по жизни, а вам с этим жить )

Цитата: slavae от 02.10.2020 22:23:33Ваша шобла упёрлась в первую преграду - кто управляет конторой. Вторая преграда возникает потом - а деньги откуда? Когда вы наведёте желанную вам справедливость во власти, вы обнаружите, что надо на что-то жить. И окажется, что хорошие справедливые законники нихрена не умеют по жизни, а вам с этим жить )

Ну да, как жить знает и умеет только мудрый бывший директор совхоза "Городец". Все остальные темные и забитые. А если уж почитаешь закон и справедливость  - нихера по жизни не умеешь.    

Цитата: Pinokio от 02.10.2020 22:17:47Я не утверждаю, что через год будет как в Швейцарии. До этого состояния действительно минимум десятилетия. Однако отстаивание конституции и защита государства от лиц, преступным путем удерживающим власть, возможно уже сейчас. Все таки не Средняя Азия вековой давности. Протестами, так протестами. И кстати, протесты, нормальный инструмент функционирования общества. Право на протест в той или иной форме прописано в конституции абсолютного большинства демократических стран.

Какая разница для экономики, кто занимает должность президента? Какие перспективные экономические программы не реализует "злачынная ўлада"?
Должность президента в живой стране должна быть занята. Личность любого президента имеет поклонников и противников. Так какая разница, что за личность будет занимать место для отдельного гражданина, если с экономической точки зрения сделано все возможное?
Бунтарей вообще устроила личность Тихановской, что говорит о безразличии к личности на троне.
Теперь о протестах. Это лишь инструмент для достижения целей. А цель бунтарей - фигня с точки зрения истории. Эта смена власти ничего не дает будущему страны.
Нужна цель побогаче.

Цитата: Pinokio от 02.10.2020 22:34:12Ну да, как жить знает и умеет только мудрый бывший директор совхоза "Городец". Все остальные темные и забитые. А если уж почитаешь закон и справедливость  - нихера по жизни не умеешь.

Назовите ИМЯ. Ну, того кто у вас ещё не темный и не забитый?
Вот только не надо про то, что лука типа всю поляну колосящихся бульбоСпиноз самолично вытоптал - талант всегда пробъётся.

Цитата: Pinokio от 02.10.2020 22:17:47Однако отстаивание конституции и защита государства от лиц, преступным путем удерживающим власть, возможно уже сейчас.

Защита государства путем его разрушения? Защита государства "от лиц, преступным путем удерживающим власть" путем преступного госпереворота с последующим засовыванием во власть преступников намного более преступных чем нынешние "диктаторы"? 

Всё это было на Украине, в Грузии, Ливии, Египте, Венесуэле и т.д.  Никогда ничем хорошим для народа и для государства майданы не заканчивались ещё ни в одной стране мира.

Цитата: Pinokio от 02.10.2020 22:17:47Все таки не Средняя Азия вековой давности. Протестами, так протестами. И кстати, протесты, нормальный инструмент функционирования общества. Право на протест в той или иной форме прописано в конституции абсолютного большинства демократических стран.

Протесты по хохлятскому или змагаровскому варианту  - это не нормальный инструмент функционирования общества, а инструмент деградации общества и ослабления государства. Такие протесты всегда организуются агрессивным и туповатым меньшинством, управляемым из-за рубежа и выдающим себя за большинство. Посмотрите на лица современных майданышей на улицах Минска - там половина городские сумасшедшие, а другая половина нацики, проститутки, гомики и прочие маргиналы, а также несовершеннолетние школьники с промытыми мозгами. Нормальных взрослых работящих умных людей среди майдаунов почему-то вообще нет. 

Вспомните как после победы майдана на Украине это протестующее стадо тут же принялось люстрировать мало-мальски нормальных людей из власти (по-дикому засовывая их в мусорные баки) и ставить на их места каких-то конченых деградантов и уголовников. 







Аналогично и в США. Поглядите как-нибудь на лица BLM-активистов, послушайте их лозунги, последите за поведением.   

Цитата: spy_lva от 02.10.2020 23:24:40Тут Вы не совсем правы, среди активных протестующих процентов 20 открытых "западенцев", вполне обеспеченные люди, имеющие часто и недвижимость за рубежом, или пожившие там какую-то часть жизни, открыто желающих разрыва связей с Москвой. Они не маргиналы, вполне нормальные, взрослые люди с другой культурной идентичностью. Есть люди с корнями с западной Украины, они тоже многие агрессивно сейчас настроены.

Если человек содействует разрушению своей страны и ввержению её в помоечный хаос как на Украине, то я бы не назвал его умным. Обеспеченным он может быть, но с умом и личностным развитием там явные проблемы. Таких я тоже отношу к полностью оторванным от реалий маргиналам. 

Украинский евромайдан так же поддерживали хохлятские западно ориентированные бизнесмены, которые из-за своего дебилизма и инфантилизма наивно надеялись то ли на вступление Украины в ЕС, то ли на поток инвестиций из Евросоюза и открытие европейского рынка. А по факту после победы майдана ничего этого не случилось, как их и предупреждали. ЕС наоборот по многим позициям резко сократил импорт украинской продукции, инвестиции так и не хлынули (наоборот ускорился отток капитала), хохлы быстро обнищали, развелось много рогулья и отмороженных бандюков атошников/нациков, которые теперь режут и потрошат бизнесьменов, поддерживавших майдан.

Большинство из этих "обеспеченных западенцев" после майдана спешно удрали в Европу/Америку и возвращаться вна помойную Украину не собираются. Такие вот "нормальные" укропатриоты - разрушили нэньку и в ус не дуют :) 

Цитата: Pinokio от 02.10.2020 22:34:12Ну да, как жить знает и умеет только мудрый бывший директор совхоза "Городец". Все остальные темные и забитые. А если уж почитаешь закон и справедливость  - нихера по жизни не умеешь.

Ну этот то хоть колхозом управлял в отличии от домохозяйки которая в пикантных видео снималась.