Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: adolfus от 04.10.2020 12:52:09Когда одни "Дзержинского с Лубянки веревкой и за шею", другие рядом и напротив в это время подчищали в архивах дела. И вот вопрос – архивы как-то дублируются, или в случае чего их ждет судьба Александрийской библиотеки?

когда ответ находится в вопросе.
Думаю, за право попасть в "александрийскую" категорию там идет нешуточная внутренняя борьба.

АС/АУ на усмотрение модераторов

Цитата: Dobryаk от 04.10.2020 15:16:58Я все жду отчетов о гигантской волне народного гнева, которая снесла с улиц Минска. Бреста, Гродно всех правоохранителей страны?

Это что, кина сегодня не будет? Требую зрелищ!

Мобильный интернет отключили около 16 часов, включили почти в 18. На все про все два часа, несмотря на теплую погоду и отсутствие дождя. Мощнейше протестнули... 

Цитата: rat1111 от 04.10.2020 12:06:38Нет. не пофиг. Народ. хотя и не обладает собственной субъектностью. тем не менее устанавливает границы допустимых решений для субъектов.
Ваша ошибка, что вы "поскакунцев" считаете достаточно репрезентативной выборкой народа. Впрочем. это типичная ошибка\n\n

Это ваше положением выглядит интересным и в общем виде с ним трудно не согласиться. Но давайте разберем механизм, как это народ устанавливает границы допустимых решений для субъектов? Желательно еще, для наглядности,  на примере субъекта Лукашенко, раз уж из-за него такой сыр-бор.  

По мне так решение субъекта Лукашенко вышло за допустимую границу, отсюда и реакция. Но интересно что же вы думаете по этому поводу. 

Цитата: Полячка от 04.10.2020 17:35:06Ну прямо детский лепет. Объясню на "пальцах". Устраиваясь на любую работу Вы проходите собеседование, тоесть специалисты конкретной специальности (области знаний) задают Вам вопросы, что бы убедиться достаточен ли у Вас уровень знаний, опыта и т.д. для выполнения конкретных  профессиональный обязанностей. А что такое выборы?  Кто из народа пришедшего на выборы  знает, каким уровнем знаний, в каких областях, каким опытом  работы  должен обладать кандидат на место президента.?  А значит вероятность  избрания профессионала мизерна... Принцип один... чем больше пообещал, тем больше вероятность избрания...

 
Механизм не совершенен, однако еще Черчилль, кажется, говорил, что ничего лучше не придумали. Посмотрите, в России вы тоже зачем-то встроили в политическую систему механизм выборов и продолжаете его полировать и увеличивать прозрачность, видеокамеры там всякие,  ГАС, и т.д. Впали в детство? Или лично вы несогласны с происходящим и требуете восстановления наследуемой монархии или на худой конец законодательного закрепления права на власть у такой-то партии?

ЦитатаО какой форме обратной связи речь? Все революции и перевороты, которые мы наблюдали в 20-21веке. - это все спланированные, тщательно подготовленные  и хорошо оплаченные спец. операции  конкретных спец. служб. На наших глазах, после всех революций народ  страны, где прошла революция, живет все хуже и хуже... и при этом ничего не "взрывается" и не идет в разнос... как Вы утверждаете...  и крышку никто не держит...   Посмотрите на все пространство бывшей СССР....  какая страна после всех революций  лучше жить стала?

Последовательного мыслящего конспиролога, как и идеалиста, опровергнуть невозможно. Поэтому про спецслужбы даже не буду начинать, продолжайте отрицать объективное накопление противоречий в обществе. Из примеров, какая страна после революций стала в итоге жить лучше, укажу Прибалтику, да и Россию тоже.

Цитата: Старый кэп I от 04.10.2020 11:17:45Значит количество работников посольств сократят явочным порядком (просто не будут впускать сотрудников посольств, возвращающихся из отпусков)
Аналогично поступят и с послами (то есть из РБ в ближайшие пару лет не выедет ни польский, ни литовский посол), да и в РБ из машины можно тормозить сразу повыезду из посольства - и возвращать взад на посольскую территорию

В смысле пускать не будут? Будут, мало ли какие дела у дипломатов....А вот штатных сотрудников посольств, МИД РБ выдаст предписание сократить до стольких то сотрудников и все. Излишние бывшие сотрудники покинут страну...Если найдутся альтернативные, которые решать, что им закон не писан. Будут просто депортированы...

Палата представителей Национального собрания Белоруссии (нижняя палата парламента) объявила о начале сбора предложений граждан по внесению изменений в конституцию республики, он продлится до 25 октября. Соответствующее сообщение было опубликовано на официальном сайте органа.


ссылка

Цитата: Забредательный медведь от 04.10.2020 19:57:30И снисходительно объяснять белорусам, что у них на самом деле нет никаких причин для недовольства, а всё это придумали хохлы, ляхи и змагары - это уж, по-моему, за гранью реальности... 
Вас самих-то - неужели ничего не смущает в вашей позиции?

     Вы невнимательны... на данной ветке, речь не о том, что у белорусов нет причин для недовольства, речь, голубчик о том что революции ( как показывает исторический опыт)   не являются методом, ликвидации причин недовольства,  улучшения жизни государства и народа.
 И вообще смешно.... для совершения революции в РИ революционеры вынуждены были обещать народу  землю,  фабрики и заводы, мир и т.д. - это начало 20-го века.  В конце 20-го века украинцам обещали жизнь как в Европе и кружевные трусики, но технологи постоянно совершенствуются, поэтому  белорусам уже даже трусики не обещают....главная цель революции - свержение  Лукашенко и все.......а дальше видать рай земной наступит...
   Чем это объяснить можно? Тем что предки мудрее были... или тем что опыта у революционеров не было?

Цитата: Забредательный медведь от 04.10.2020 19:57:30А меня, вот, поражает: как много народу на ветке объясняют белорусам, что они, белорусы на самом деле думают и чувствуют. 
Да - ситуацией радостно воспользовались западные спецслужбы и прозападная оппозиция.
Да - они используют фейки и провокации для раскачки ситуации (но ведь были и настоящие зверские избиения людей ОМОНом - только за то, что они мирно выражали своё возмущение нарушением их конституционного права на честные выборы!).
Да - свержение Лукашенко могло бы привести к ещё худшим последствиям.
Но 80% за Лукашенко - это из области антинаучной фантастики. Следовательно, факт узурпации власти налицо.
Обманывать - нехорошо, воровать - нехорошо, убивать - нехорошо, клятвопреступничать и узурпировать власть - нехорошо, бить людей смертным боем за то, что они мирно выражают своё мнение - нехорошо...
И снисходительно объяснять белорусам, что у них на самом деле нет никаких причин для недовольства, а всё это придумали хохлы, ляхи и змагары - это уж, по-моему, за гранью реальности... 
Вас самих-то - неужели ничего не смущает в вашей позиции?

Заметил, что как правило белорусских змагаров и бело-красно-белых русофобских майданышей поддерживают те россияне и украинцы, которые хотели бы и в России осуществить госпереворот или даже гражданскую войну. В других ветках они занимаются оппозиционной антироссийской пропагандой, подрывной деятельностью, генерируют негатив против российских властей.

...

Если отбросить лишнюю воду, то риторика оппозиционеров сторонников майданышей такова:

- Это не горстка майданщиков с промытыми мозгами, управляемых с Запада, а весь НАРОД, который де спонтанно и независимо вдруг решил выйти на улицы!
- Они вышли на улицы потому что вдруг поняли, что власть узурпировал некий вор и диктатор (так польский телеграм канал сказал, надо верить)! Они за всё хорошее и против всего плохого, поэтому им можно нарушать закон. 
- Самозванная лидерша майданышей Тихановская, свалившая на Запад, призывающая к преступному перевороту, и открыто рассказывающая о своей прозападной русофобской программе, конечно же лучше "вора и диктатора", за неё весь НАРОД!
- Майданышей, нарушающих закон, нельзя бить и арестовывать. Они же дети! У них же есть причины недовольства!
- Все кто объясняют майданышам, что они куклы в руках западных кукловодов - не правы, на самом деле это НАРОД, а не прозападные змагары и маргиналы с нацистскими флагами.

Так или иначе, оппозиционеры пытаются пропихнуть мысль, что дескать это "стихийный протест", "недовольного народа", а не на 100% созданный искусственно майдан антироссийской направленности.

Когда им говорят, что уже давно ни в одной стране мира ни одна революция не делалась непосредственно "недовольным народом", а почти всегда организовывалась из-за рубежа с целью разрушить страну или хотя бы отбросить её в развитии на 10-20 лет, ослабить, вывести из войны и т.д., а народ при этом просто пушечное мясо - они начинают спорить, что это якобы не так.

...


Однако, достаточно взять пример другой незалежной страны, где совсем недавно был аналогичный майдан "недовольного народа", и там тоже по странной случайности "недовольный народ" ко всему прочему размахивал флагами нацистских коллаборационистов.





В результате Украинского майдана:
- уровень жизни украинцев упал в 3-4 раза, зарплаты и пенсии в долларах упали в 2-2.5 раза, а цены на всё выросли в 2-3 раза (на жкх в 9-11 раз), население Украины резко обнищало.
- Украина набрала новых долгов у Запада, с которыми придется расплачиваться еще долгие годы
- площадь Украины уменьшилась на 7% (ушли самые богатые полезными ископаемыми и тяжелой промышленностью области - Донбасс и Крым), численность населения за 6 лет сократилась на 17% (на 7,5 млн) и продолжает быстрыми темпами уменьшаться.
- фактически прекратили работу крупнейшие промышленные предприятия - ЛАЗ, Антонов, Южмаш и др., готовятся к прекращению работы Зоря-Машпроект, Мотор-Сич, КрАЗ.
- поголовье скота вна Украине за 6 лет сократилось на 25-30% (например свиней - на 26%), то есть даже по сельскому хозяйству пошел серьезный спад.
- ускоренными темпами уничтожается украинская медицина
- резко выросла безработица и преступность
- появилась постоянная война, на которой уже погибли более 20 тысяч хохлов (включая т.н. "добробаты"), десятки тысяч стали инвалидами, многие сошли с ума
- отношение к хохлам во всем мире ухудшилось (во многом из-за их любви к бандеровщине), теперь их всё чаще воспринимают как дикарей или даже террористов
- идет ускоренная распродажа оставшегося украинского гос. имущества Западу и Китаю за копейки
- власть на Украине захватила шайка воров и коррупционеров, по сравнению с которыми Янукович выглядел безгрешным ангелом.



Короче, ни одного позитивного итога от "революции гидности" для простых украинцев не видно. Зато почему-то никаких новых майданов не собирается, покрышки не жгут, власть не свергают. :)  Печенек Нуланд не хватает?


_______________________________________________________________________________

Цитата: Pinokio от 03.10.2020 09:41:14Внимание, исходная цитата:\n\n
Во-первых, само употребление термина "майданыши" сразу закрывает дискуссию. Во-вторых,   абсолютно уверен, что среди протестующих есть и городские сумашедшие, и нацики, проститутки, гомики и прочие маргиналы, а также   несовершеннолетние школьники с промытыми мозгами (впрочем, как и среди свидетелей великой России или вообще любой многотысячной протестной массы). Но основная масса это взрослые работящие умные люди.  

Достаточно честно? А теперь вы честно скажите, не пытались ли вы примитивно переденуть и перевести возражение на то, что среди протестующих ВООБЩЕ нет честных умных работящих людей, к тому, что  перечисленных в цитате категорий людей нет. Ждем честный ответ от вас.

ЦитатаДостаточно честно?

Нет. Вы начали с прелюдии, хотя требовался банальный ответ на вопрос
---

ЦитатаНо основная масса это взрослые работящие умные люди.

Подскажите пожалуйста инструмент или метод, с помощью  которого вы это измерили, что это
- основная масса работящие люди?
- основная масса умные люди?
Если вы использовали инструмент 3П, то пользуясь им же могу сказать что это не так.
---

ЦитатаА теперь вы честно скажите, не пытались ли вы примитивно переденуть и перевести возражение на то, что среди протестующих ВООБЩЕ нет честных умных работящих людей, к тому, что  перечисленных в цитате категорий людей нет

1. Вы свои мысли вложили в мои уста (то среди протестующих ВООБЩЕ нет честных умных работящих людей) - вы всех держите за идиотов не умеющих читать? Сами вложили свои слова в якобы мои - сами и решайте что с ними делать)))
2. Теперь о нынешних ваших словах
- честные  - можно определиться - кто это такие в этой толпе и какими признаки должны свидетельствовать об их честности?
- умных - понятие субъективное - поэтому с моей точки зрения, умных нет (умный на мое ИМХО - должен понимать - зачем, почему, почему управляет некста и что я хочу получить в конце процесса.)
- работящие - точно есть, например часть из них работают на протесте за денюшку малую (пример; видео от милиции с признаниям)

Цитата: Pinokio от 03.10.2020 09:47:21Есть, Лукашенко против новых выборов. Так трудно понять, что протест не за Тихановскую, протест против Лукашенко. Ну прям все белорусские участники об этом писали. И где же извращение фактов?

да извращение
Нет такого кандидадата - протест против Лукашенко
Кандидаты - это конкретные люди, если что))

Цитата: Adam-Poland от 04.10.2020 23:37:59У нас пишут что если действительно поляки и литовцы будут вынуждены выехать с Минска, тогда все страны ЕС тоже выбросят белорусских дипломатов с всех стран ЕС .

Хорошо бы, но боюсь не решатся еврогеи "выбрасывать" кого-то в знак солидарности с польскими и литовскими моськами. :) 

Ведь посольства - это важный элемент внешнего влияния на страну и её политику.  Вот так возьмут и полностью самовыпилятся из Белоруссии из-за пинка под зад каким-то там мелким никому не нужным полякам и литовцам? Не верю.

А США случаем никого "выбрасывать" не собираются?  Или им на унижения поляков с приебалтами плевать?))

Цитата: Pinokio от 03.10.2020 09:56:04Умиляет страсть к поиску везде и всегда неких всемогущих кураторов, которые куда хотят, туда народы и поворачивают, без оглядки на их мнение. А что же не завести таких же кураторов со своей стороны, да и рулить уже не то что Беларусью, а всем миром?

у кураторов есть безлимитный печатный станок)))) денег

Цитата: Comandante от 03.10.2020 18:07:41

Скрытый текст

В Минске в субботу началась акция оппозиции, в ходе которой девушки собирались ходить с цветами, задержаний пока не было, сообщили в ГУВД Мингорисполкома.
«Никого не задерживали, журналистов тоже. Все спокойно», – цитирует сообщение ведомства РИА «Новости».
Оппозиция в субботу объявила акцию «женский демарш». В ходе нее девушки должны были выйти на проспект Независимости с

цветами. Отмечается, что по проспекту действительно ходят девушки с цветами.

ЗЫ. Девушки действительно ходят. И это сейчас, судя по-всему, уже достаточно удивительно. 

протесты просто слились в монстрации
Политика заменилась цирком и клоунадой
Может именно этого не хватает части белорусской молодежи)?
Больше монстраций, больше)))

Цитата: Adam-Poland от 04.10.2020 23:52:44Нет. Выбросят половину белоруских дипломатов со всех столиц ЕС.

Мечты мечты.. В ответ обидчивый бацка может вышвырнуть всех дипломатов тех тупых стран ЕС, которые безо всяких причин решат портить дип. отношения с Белоруссией или шантажировать этим.

Вряд ли Евросоюз пойдёт на такой риск только из-за нытья ляхов.  Потом ведь придется полякам, литовцам и прочим еврогеям ползать на коленках и просить пустить дипломатов обратно.  Как вы собираетесь поддерживать майданы, если всех ваших дипломатов выпнут? Куда за указаниями и деньгами будут ходить белорусские Навальные? Где они будут получать визы для въезда в ЕС?  

Разорвать дип. отношения с Белоруссией со стороны Евросоюза выглядело бы как очень глупый и недальновидный шаг отчаянья в стиле "на зло бабушке отморожу уши".

Цитата: Забредательный медведь от 04.10.2020 19:57:30Но 80% за Лукашенко - это из области антинаучной фантастики. Следовательно, факт узурпации власти налицо.

Вы счастливый обладатель данных как проголосовал каждый из 7 млн избирателей Белоруссии?
Если нет, то факт натягивания совы не глобус налицо
Скучно, девочки...

Цитата: CRANZ от 04.10.2020 12:11:20Соглашусь! Приписывают Нодару Думбадзе. Как-то у него спросили: "Каких людей на земле проживает больше , умных или глупых"? На что он ответил: "Конечно глупых." "А почему -же тогда правителей избирают большинством голосов.......
В этом и суть западной демократии.

Так это известный "эффект" чистой демократии. Кто-то из священников (Православной Церкви) как-то говорил, что народ всегда в массе своей ошибается. Т.е. в случае чистой демократии, если опираться в решениях на мнение большинства народа, то принятое решение, возможно, и будет нравится этому большинству народа, но будет заведомо неправильным по той причине, что лучшие решения в любой ситуации доступны немногим.
Из этого принципа, кстати, в некоторой степени исходят монархисты в своей идеологии. Проблема тут в том, что решение принятое одним человеком тоже не всегда бывает правильным. Но тут как повезет, или какой человек достанется. Но решение большинства будет неправильным в 100% случаев. Потому и есть теория (реализованная в прошлом) Православной монархии - что только православный царь способен (имея вдохновение от Бога) принимать правильные решения. Неправославный может оказаться просто самолюбивым тираном, и народу тоже будет несладко.

Цитата: Nixx от 04.10.2020 23:00:35а также, чтобы два раза не вставать, видимо, надо отличать :
менеджера от управляющего
директора от руководителя
...аудиторов, риэлторов и прочих трейдеров туда же.

Это одно и то же слово, заимствованное как есть в одном случае, и переведенное в другом.
Вас в машине на тахометре подпись RPM [= "revolutions per minute" = "оборотов в минуту"] не смущает?
https://context.reverso.net/%D…Revolution

PS: ну и фюрера от водителя/проводника, заодно.

революция = revolution
переворот = coup d'etat (koo dey-ta, кудейта) ну не прижился французский термин в русском языке, слишком мудренный.
Кудейт в мире только с 1950 с 2010 было 457, а последняя революция была в Китае в 1949.

Цитата: Забредательный медведь от 04.10.2020 19:57:30Обманывать - нехорошо, воровать - нехорошо, убивать - нехорошо, клятвопреступничать и узурпировать власть - нехорошо, бить людей смертным боем за то, что они мирно выражают своё мнение - нехорошо...
И снисходительно объяснять белорусам, что у них на самом деле нет никаких причин для недовольства, а всё это придумали хохлы, ляхи и змагары - это уж, по-моему, за гранью реальности... 
Вас самих-то - неужели ничего не смущает в вашей позиции?

Ну опять то же. Вы упрекаете людей, что они "объясняют белорусам, что у них на самом деле нет никаких причин для недовольства", а сами в качестве этих причин приводите не реальные причины, а (как вам кажется) сбой механизмов реализации "демократических прав и свобод". А в чем причина для изначального "недовольства" - не подскажете? Ну вот, допустим, Лукашенко - реальный тиран и самодержец, что выборов вообще нет, и любые протесты жестоко подавляются. А что плохого в остальной жизни? Для обычного нормального человека? Чего ему не хватает? Сходить раз в 4 года в кабинку галочку поставить?
И главное, что кроме возможности сходить лишний раз поставить галочку, этому человеку предлагает т.н. оппозиция?
А насчет "придумали хохлы" - конечно, придумали не хохлы. Придумали другие люди - и для хохлов, и для белоруссов. Суть придумки заключается в том, что народу в течение нескольких лет внушаются ЖЕЛАНИЯ. Внушается, что ему крайне не хватает для счастья { подставьте своё (кружевных трусов/честных выборов и т.п.) }. И в определенный момент дается отмашка, и лидеры общественного мнения начинают майдан с требованиями этого придуманного и внушенного идеала. Дальнейшие механизмы давно обсуждены - они очень похожи во всех странах, в которых проходили цветные революции. Есть определенные косметические различия, есть небольшие отклонения в разные варианты возможностей в зависимости от развития событий. Но схемы одинаковые, особенно те, которые касаются обработки сознания. Пока что я не наблюдаю, чтобы в какой-либо стране научились применять какие-то эффективные противомеры. Обычно цветные революции (а по-простонародному - майданы) происходят в странах третьего мира, которые боятся сделать что-то, к чему уже привыкли годами как к неким "демократическим ценностям", и, вдобавок, обычно страшно боятся того, что скажет запад, как отреагирует, какие санкции введет. В итоге идет игра по чужим правилам без шансов на выигрыш.
Я лично - за разрыв шаблонов. Кто сказал, что нельзя расстреливать демонстрации на площадях, кто сказал, что недовольных нельзя садить в лагеря по 100 тысяч человек? Думаю, вполне можно - это бы очень отрезвляюще подействовало не креаклов, не это молодое небыдло, которое понтуется перед полицией в полной уверенности, что им все сойдет с рук. А вот если бы не сошло - сколько бы осталось реально идейных? Вот, вышел на несанкционированный митинг за свержение власти, сопротивлялся полиции - вперед, на пятнашку в лагерь где-нибудь в Беловежской Пуще или в дружественной Сибири. А при этом на законодательном уровне поражают в правах твою семью - лишают льгот, например, лишают права на доплаты к пенсии матери, переводят учащихся на контракт вместо бюджета, выселяют за 101 километр, заставляют оплачивать твою отсидку в лагере.
А что по этому поводу будут подхрюкивать с запада - пофигу.

Цитата: Юзеф от 05.10.2020 00:51:07Я лично - за разрыв шаблонов. Кто сказал, что нельзя расстреливать демонстрации на площадях, кто сказал, что недовольных нельзя садить в лагеря по 100 тысяч человек? Думаю, вполне можно - это бы очень отрезвляюще подействовало не креаклов, не это молодое небыдло, которое понтуется перед полицией в полной уверенности, что им все сойдет с рук. А вот если бы не сошло - сколько бы осталось реально идейных? Вот, вышел на несанкционированный митинг за свержение власти, сопротивлялся полиции - вперед, на пятнашку в лагерь где-нибудь в Беловежской Пуще или в дружественной Сибири. А при этом на законодательном уровне поражают в правах твою семью - лишают льгот, например, лишают права на доплаты к пенсии матери, переводят учащихся на контракт вместо бюджета, выселяют за 101 километр, заставляют оплачивать твою отсидку в лагере.
А что по этому поводу будут подхрюкивать с запада - пофигу.

Осталось только загнать (не уговорить, это ж не ваш метод) остальных в ваш рай.  И вы почему то не рассматриваете возможность того, что именно вы окажетесь на противоположной стороне.  Причем, похожее с вами уже было. Когда именно к вам пришли новые власти Украины с похожей установкой, чей-та вы за автомат ухватились, вместо того, чтобы как и полагается добропорядочному небыдлу оплатить свою поездку в лагерь. Ну чего вам не хватало, ходили бы на работу по будням, да на шашлычки по выходным. Ну покричали бы "Слава Україні!", да и то, можно и не кричать было.   Обрушили только экономику Донбасса, идиоты.  Лицемерненько получается.