Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: sinderella от 19.11.2020 13:58:28И если глянуть на ситуацию в Белоруссии то окажется что большинство людей просто против Лукашенко.

Осталось понять ЗА что?
То что ПРОТИВ понятно, а вот за что?
За всё хорошее против всего плохого?
Так Ура, я то же за, за все хорошее, но вот плохое я буду определять САМ.

Цитата: sinderella от 19.11.2020 13:50:32Все он понял. Просто он не может по другому.

Лука -  это скорпион из восточной притчи:

Бежит скорпион по пустыне и тут Аму-Дарья. Видит — у берега лягушка:
--- Лягуш, а лягуш — перевези меня на тот берег.
--- Я боюсь, ты же меня ужалишь и я умру.
--- Да что ты. Ведь тогда я утоную
--- И то верно. Садись на спину.
И вдруг на середине реки лягушке в шею впивается жало.
--- Зачем ты это сделал, мы же оба погибнем.
--- Не могу по-другому, уж такое я говно.

Цитата: Асгл от 19.11.2020 14:00:49А в соседней стране были просто против януковоща - потеряли Крым и ДНР/ЛНР, потом в одной кавказской стране тоже против действующего президента - потеряли НКР.
Вот ничему жизнь похоже не учит.

Неправильное заключение из в-общем-то правильных результатов.

Нельзя доверять смену власти сумасбродной толпе.

Удаление Луки в комфортабельную камеру с телевизором и, за особые заслуги, с  персональным унитазом вместо параши, должно быть точечным ударом без пустопорожних манифестаций.

Цитата: exUSSR от 19.11.2020 14:06:05Кремлю этого вертлявого проходимца  надо выкуривать.
Но  - гуманными методами.
Выкручиванием кошелька, рук и не только рук.

Можно конечно долго спорить, а что надо делать Кремлю, с нашей персональной кочки зрения.
Забавный будет спор, если конечно сам Кремль будет наблюдать, закупив пару эшелонов чипсов. Шутка юмора. 

Выкуривать, это значит брать на себя ответственность за нового "Луку", повышать ему донаты, сорри, дотации, и в результате иметь тот же геморой, но дороже, да и обвинений больше.

Если бы речь шла о замене руководителя, это одно, но тут ситуация принципиально другая. Как я понимаю, "семья" контролирует большую часть экономики, пусть она и четырежды государственная.
Это передел, причём чёрный или серый, потому что у всего есть собственники, пусть и неофициальные.
А если оставить всё, но заменить только тушку, то будет тоже самое, ну или саботаж.
Поэтому никто в здравом уме в этот гадюшник не полезет, сами, только сами.

Но кормить мишпуху надо прекращать, и уже давно, и это единственно, что можно и нужно делать.
Но сначала надо гнать всех своих, в РФ,  лобистов РБ, Армении и прочих. Расплодилось их как блох на бродячей собаке.

Цитата: sinderella от 19.11.2020 14:03:38Значит Лукашенко пожизненный президент и выступать против него нельзя ?
Какой тогда есть механизм смены власти ?

g1v2 написал, имхо, совершенно верно.
Белорусам нужно определиться, как они хотят жить дальше. С кем строить (или ломать) будущее. С РФ или с Западом.
Лука - вообще вторичен глубоко. Его смена не самоцель. Он и не пророссийский, и не прозападный. Сам себе упырь. Пока он у власти РБ не движется ни на Восток, ни на Запад. Так, неспешно дрейфует в направлении задницы.
Поэтому, имхо, выступать против АГЛа можно и нужно.
Обвинения белорусами россиян в поддержке Луки нелепы. Лука многим из нас так же противен, как и белорусам. Но альтернатива Луке на сегодня - только поход РБ на Запад. Пока же Лука у власти - Белорусь "в суперпозиции". Сохраняется надежда, что к альтернативе АГЛ vs БЧБ добавится третий вариант развития ситуации.
Если бы вместо красно-белых флагов на субботних сборищах были триколоры, отношения форумчан к насильственной смене власти в РБ, думаю, были бы другими

Требовать же от россиян поддержки свержения Луки в пользу западенской шоблы - это нонсенс.

Цитата: sinderella от 19.11.2020 14:03:38Значит Лукашенко пожизненный президент и выступать против него нельзя ?
Какой тогда есть механизм смены власти ?

Никакого нет и не будет и не было, механизма смены власти. Власть от Бога! Если в немилость страна какая попала, хоть обмайданится. хоть задемократизируется. хоть митинги у роддомов с требованиями к роженицам родить им достойного главу - ничего не поможет! Никакая система!
Вот в чём фокус.
.............
К Богу два пути: милость и жертва. Остальное рационализации - защитный механизм психики. Которая всё на нечто системное или на законы какие уповает - утешение в этом находит

Цитата: Максимыч от 19.11.2020 16:10:09Белорусам нужно определиться, как они хотят жить дальше. С кем строить (или ломать) будущее. С РФ или с Западом.

Это не белорусам, а АГЛ определиться надо. Он даже референдум по этому вопросу зарубит, недопустит! Все претензии не к белорусам. а к нему по поводу определений.
Он Вам по ушам своим колхозным наречием проедет что "за", но потом скажет что нужно "равноправие". А "равнопрвие" по батьке, это не одна страна с одними и теми же правами, а обособленная РБ понадусе или минимум "РФ должна , и не учите нас жить"... как то так. Вкратце его международная политика

Цитата: Асгл от 19.11.2020 15:22:52Уважаемый Добряк, я бы ваше заключение уточнил, удаление должно быть осуществлено не кастрюлеголовыми которые сейчас под полосатым флагом прыгают.

Я уже сто раз писал, что это должны сделать армия с МВД, а кастрюлеголовым предложат заткнуться. Кто же жить без кастрюли не может, кастрюлю можно нежно приплющить. чтобы с головы не снималась. Быть такого не может, чтобы среди людей в погонах не было бы правильного кандидата.

Лука категорически недоговороспособен. Уговаривать его — это чистой воды мазохизм.  

Цитата: g1v2 от 19.11.2020 05:40:07Вообще отличная идея. Такой пробничек - к чему приводят майданы. Зачем пламенным борцам теплые клозеты? Они революционерам только мешают - это ж буржуйские придумки. За идею - плюсик.

Происходящее в Белоруссии как раз есть буржуазная революция в чистом виде – бизнесу мало тех прав, что у него есть. Хочется устранения рамок. Новая конституция как раз эти рамки и раздвигает не разрывая сасуд. Просто Лукашенко сбрасывает давление, увеличивая объем – многие сущности подчиняются термодинамическим законам, даже такие, как недовольство части населения..

Руководитель Народного антикризисного управления (НАУ) Павел Латушко предложил создать миссию с участием России и Евросоюза для вывода Белоруссии из кризиса.
«Исходя из доклада ОБСЕ в рамках «Московского механизма» и подхода, высказанного в резолюции Европарламента 21 октября 2020 года, НАУ среди иных мер предложило в ближайшее время сформировать миссию высокого уровня, которая бы содействовала разрешению кризиса в и вокруг Белоруссии», — считает Латушко.

По мнению руководителя НАУ, в данную миссию важно включить высоких представителей России и ЕС.
Напомним, что в Белоруссии продолжаются акции протеста против итогов выборов, которые оппозиция считает сфальсифицированными. 18 октября Павел Латушко объявил о создании Народного антикризисного управления, с помощью которого можно будет достичь «начала переговоров и стабильности в стране».
ссылка

На проходящей в четверг неформальной видеоконференции министров иностранных дел стран ЕС достигнута договоренность о разработке очередного пакета ограничительных мер в отношении Беларуси, сообщил корреспондент «Радио Свобода» в Брюсселе Рикард Юзвяк.
«Министры иностранных дел стран ЕС только что договорились о продолжении работы над третьим пакетом санкций в отношении Беларуси. Он, возможно, будет подготовлен к концу ноября — началу декабря и будет включать в себя как физических лиц, так и организации», — сообщил Юзвяк.
ссылка

Цитата: Dobryаk от 19.11.2020 15:06:08

Скрытый текст

Лука -  это скорпион из восточной притчи:

Бежит скорпион по пустыне и тут Аму-Дарья. Видит — у берега лягушка:
--- Лягуш, а лягуш — перевези меня на тот берег.
--- Я боюсь, ты же меня ужалишь и я умру.
--- Да что ты. Ведь тогда я утоную
--- И то верно. Садись на спину.
И вдруг на середине реки лягушке в шею впивается жало.
--- Зачем ты это сделал, мы же оба погибнем.
--- Не могу по-другому

, уж такое я говно.

В оригинале не "говно", а сущность скорпиона, как неотъемлемое свойство.

Цитата: adolfus от 19.11.2020 16:58:49В оригинале не "говно", а сущность скорпиона, как неотъемлемое свойство.

Это не сущность скорпиона. Это его бизнес. Его страна это совхоз, и он его начальник и хозяин.

Пример из нашей российской жизни- кандидат в президенты, предсолхоза Имени Ильича.
Насрать ему на народ с высокой колокольни, надо было, продавал земли, надо, грабил своих колхозников.
Сейчас его немного взад ограбили, так сам дурак, не надо светиться.
Сидел бы у себя тихо, и никому он нах не нужен.
А земля у него золотая, прямо за МКД, не то что болота белорусские.
Но мой взляд если, так это философия простая и незатейливая.

Цитата: метролог от 19.11.2020 17:30:08Вот только свои фантазии оставьте себе. Молитесь хоть дьяволу - это Ваш бзик и только.

Украина, это моя фантазия или Вы слепой на оба глаза? Какая там смена власти... уже за неполных 30 лет 6-й глава и что? Хохлы довольны своими выборами?
.......
Или в 90-х ЕЬНь на Зю сменился бы и зажили бы ух?
.......
Или нынче Пиндостан тот же, который, казалось бы, к этому не так чувствителен, там хоть обезьяна главой будет - однако проблемы и там.
...........
Какую Вы систему предложили бы позднему СССРу, в котором даже ГКЧП слилось за 3 дня? Кого выбирать, если некого?

Цитата: Dobryаk от 19.11.2020 16:37:17Я уже сто раз писал, что это должны сделать армия с МВД, ..............

Кому должны?
Данное словосочетание предполагает выполнение долговых обязательств.
Кому должны армия и МВД?

Цитата: Dobryаk от 19.11.2020 16:37:17Я уже сто раз писал, что это должны сделать армия с МВД, а кастрюлеголовым предложат заткнуться. Кто же жить без кастрюли не может, кастрюлю можно нежно приплющить. чтобы с головы не снималась. Быть такого не может, чтобы среди людей в погонах не было бы правильного кандидата.

Лука категорически недоговороспособен. Уговаривать его — это чистой воды мазохизм.

Ну вспомните Временное пр-во , сколько там кандидатов в погонах за год сменилось и каков итог?
.............
Или его брата-близнеца - ГКЧП.
...........
Хотя в таком раскладе АГЛ в мусор по любому отправляется, но это теже яйца только в профиль с украинскими - некого выбирать. Кандидатов может там под 100500 штук нарисуется.

Цитата: Александр__1 от 19.11.2020 17:50:36Кому должны?
Данное словосочетание предполагает выполнение долговых обязательств.
Кому должны армия и МВД?

Слово "должен" в данном контексте эквивалентно слову "следует" и по другому толковаться не может. Словарь толковый купи, если русский не родной.

Цитата: Boris Bakhterev от 17.11.2020 18:46:16я писал о существенных расхождениях между данными ВБ и МВФ. 

Так согласуются цифры ВВП (ППС) с личным опытом или нет? Вы пишете: "прекрасно помню, что и Польша, и Литва почти ничем не выделялись по сравнению с Беларусью". Сейчас (последние три года) по ВВП (ППС) Польша превосходит Белоруссию в 1,6-1,8 раза. Но такая же разница была на протяжении 11 лет (с 1994 по 2004). Сейчас Вы разницу видите, а тогда не видели? Сейчас по ВВП (ППС) Литва превосходит Белоруссию в 1,7-1,9 раза. Сейчас Вы разницу заметили, а на протяжении большей части 30 лет разницу в 1,6-1,7 раза не замечали? А ведь Белоруссия приближалась к Литве только в течение сравнительно короткого периода (2009-14 гг.) - тогда разница сокращалась до 1,4-1,5 раз.

Не знаю, как сейчас, но раньше у ВБ и МВФ были разные методики подсчета ВВП. МВФ пересчитывал национальные данные в доллар по текущему курсу валют, а ВБ брал средний скользящий валютный курс лет за 5, что сглаживало эффект от девальваций. И это довольно разумно, поскольку при девальвациях страны скачкообразно не беднеют. Отсюда различия цифр. В экономике всё довольно условно, все зависит от методики. Но в спокойное (для конкретной страны) время эти данные близки.
Относительно личного опыта по Литве и Польше. Чтобы судить о положении дел с годичной градацией, надо туда часто ездить и не на один день. Про Литву у меня было собственное представление в 90-е, а потом в районе середины десятых. О Польше аналогично, только со сдвигом в несколько лет. Поэтому всё, что могу сказать по личному опыту, это сравнение 90-х с почти нынешним временем. Я и написал - в 90-е разница с РБ не чувствовалась, а в последнее время она заметна хорошо. Как и соответствующая разница в ВВП (ППС).

Цитата: Boris Bakhterev от 17.11.2020 18:46:16

Что я хочу сказать всеми этими манипуляциями с цифрами? Статистика не подтверждает тезиса о том, что Лукашенко загнал несчастную Белоруссию в болото прозябания. Данные экономической статистики могут быть интерпретированы иначе, в более позитивном и для Белоруссии, и для Лукашенко ключе. Сравнения с отдельными странами тоже ни о чем однозначно не свидетельствует. "У каждой страны свои заморочки. Пару примеров всегда можно подтянуть на любой тезис." Это означает, что Вам нужно более обстоятельно подойти к критике Лукашенко, его политики и к обоснованию необходимости его свержения. Довод "и так все понятно" не годится.

Интерпретация при отсутствии четких критериев может быть самой разной. Как Вы себе представляете такое обоснование? Если отстать от Литвы по данным МВФ за 10 лет на 19,5%, то это еще терпимо, а вот если на 20,8%, то всё, Луку пора свергать? Любое такое обоснование при желании можно аргументированно разнести в пух и прах, причем в любую наперед заданную сторону. Вас не туда занесло, по-моему.
Это решает каждый сам, на основе своей ограниченной информации и жизненного опыта, а результат получается в виде равнодействующей, в соцопросах и на выборах. Когда они есть. И кроме того, экономическая статистика - лишь один из множества принимаемых во внимание аспектов.

Цитата: Boris Bakhterev от 17.11.2020 18:46:16

Эту новость (про передачу 70-80% полномочий) я увидел, но не могу ее оценить. Не увидел информации о том, о каких полномочиях идет речь и кому их собираются передавать. Относительно же АН хотел бы сказать, что я не вижу преимуществ самоназначения академиков академиками по сравнению с их назначением президентом. Тут Вы не упустили случая "пнуть" Лукашенко за чрезмерную концентрацию власти, хотя данный конкретный случай весьма не однозначный.

А у Лукашенко больше знаний о предмете, чтобы назначать конкретного члена президиума НАН? Не надо без большой необходимости лезть за пределы своих компетенций, вот четкое правило. Реально ведь это будет просто следование чьей-то рекомендации. Т.е. те же "выборы", но только уже всего одним академиком, в лучшем случае. А в худшем случае - и вообще не академиком. Причем еще и будут иметь в виду личную преданность, что есть сплошь и рядом.
И опыт показывает, что над нынешним давно назначенным Лукой председателем НАН просто откровенно смеются и многое рассказывают в качестве анекдотов - те, кто ходит к нему на совещания. Вот Вам Ваша "неоднозначность" в реальной жизни как она есть. Неожиданно обернулась полной однозначностью.
И кстати, вот такие аспекты являются существенным дополнением к экономической статистике в "более обстоятельной критике Лукашенко, его политики и к обоснованию необходимости его свержения". Хотя это не формализуемо как параметр обоснования даже для отдельно взятой социальной группы ученых. Тем не менее, для многих именно это стало определяющим.

Цитата: Boris Bakhterev от 17.11.2020 18:46:16

Вы идеализируете окружающий мир. Демократия, в прямом и точном смысле этого слова, работала только в греческих полисах, где выполнялись необходимые для этого условия: решения принимались сравнительно небольшим числом людей и по вопросам, в которых эти люди были вполне компетентны. Чем больше население государства и чем сложнее вопросы, которые оно должно решать, тем больше уродуется демократия. Либо она становится "не для всех", либо превращается в ширму. С этой точки зрения Белоруссия не представляет собой что-то из ряда вон выходящее.

Что касается программ политических партий и кандидатов в президенты, то я видел программу Тихановской. После это я стал чуть ли не апологетом Лукашенко. 

Делать Вам было нечего, как читать программу Тихановской. Я не читал. Почитал бы программы Бабарико и Цепкало, если бы их допустили. А когда одного посадили, второго сняли, стало ясно, что никаких выборов снова не будет, поэтому написанное в программах - всех скопом - никакого значения не имеет. 
Вот у меня сложилось впечатление, что Вы (и многие другие здесь) придаете гипертрофированное значение качеству программ разновидности "как жить дальше". Можно подумать, если бы у Тихановской была самая лучшая из возможных в этом мире программа, написанная пятью нобелевскими лауреатами по экономике, то Лукашенко бы устыдился и нарисовал 80% уже не себе, а ей. Детский сад, ей-бо...
Программа (сколь угодно блестящая) вне политической площадки весит не больше, чем блог в интернете. А политической площадки в Беларуси нет, ее в своих личных целях уничтожил Лука. Очень странно, что люди этого не понимают. Зачем вам лучший в мире движок от "Формулы-1", если вас целенаправленно лишили шанса добраться до такого автомобиля? Будете вечно сидеть на обочине и любоваться на свой движок, как дурак.
...
Демократию я не идеализирую. Нашли мальчика... Я полностью согласен как с известным высказыванием Черчилля о демократии, так и с анекдотом про Стивенсона, там, где: "Все умные люди Америки будут голосовать за вас!". "Спасибо, мэм, - ответил Стивенсон, - но мне нужно большинство".
Не надо уже носиться с греческими полисами, обществом спектакля и ширмами. Давайте лучше о простом, насущном, наболевшем. Скажем, вас устраивает, что в РБ 26 лет нет ни пророссийского кандидата, ни пророссийского движения? А если бы была демократия, то они бы были.
Но если отрицание демократии сделать безусловно доминирующим принципом, то ответ на вопрос выше должен быть: "Да, устраивает".
Иначе будет когнитивный диссонанс. Подумайте над этим.

Цитата: Александр__1 от 19.11.2020 17:50:36Кому должны?
Данное словосочетание предполагает выполнение долговых обязательств.
Кому должны армия и МВД?

Долгу служения Родине. 

Цитата: ИвaнычЪ от 19.11.2020 18:03:59Ну вспомните Временное пр-во , сколько там кандидатов в погонах за год сменилось и каков итог?
.............
Или его брата-близнеца - ГКЧП.
...........
Хотя в таком раскладе АГЛ в мусор по любому отправляется, но это теже яйца только в профиль с украинскими - некого выбирать. Кандидатов может там под 100500 штук нарисуется.

Ничегонеделание тоже позиция. А вот утверждение, что некому это сделать — херня полная.