Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Болик от 23.12.2008 16:19:46
Вы не совсем правы. "Не хотят" элиты и предэлиты. Население, не против "незалежности", но не за счет своего кошелька. Т.е. жертвовать во имя "незалежности" не желает. Отсюда и некоторая истеричность РБ-шных элит - РФ имеет возможность в любой момент обратится к населению напрямую, без посредничества местных элит. И эта возможность, кстати, еще один пунктик в списке необсуждаемых "табу".

Полностью согласен по поводу "местечковой" элиты. как и по поводу того, что несмотря ни на что, если руководство России захочет - оно действительно может обратиться к населению РБ напрямую, минуя власть. И власть это прекрасно понимает.

Цитата: Хит от 23.12.2008 16:15:10
Я дал пояснение это просто потому что вам так удобней общаться.Это просто историческая закономерность.Баку к примеру как и Ташкент и Бишкек тоже русскоязычные города

Погодите -мы говорим про рускоязычную страну а не город.Я ж полагаю вы не думаете что только в Минске на русском говорят.
Большинство предметов даже в вузах на русском преподают.

Цитата: salei от 23.12.2008 16:28:36
Так что не надо трогать форум.

Я ни на одном форуме связанном с Белоруссией не встречал сторонников вхождения в РФ.Если такие попадаются то крайне редко.Форумы есть показатель настроения в обществе.

Цитата: iva_dim от 23.12.2008 16:32:15
Погодите -мы говорим про рускоязычную страну а не город.Я ж полагаю вы не думаете что только в Минске на русском говорят.
Большинство предметов даже в вузах на русском преподают.

Австрия германоязычная страна потому что так исторически сложилось.В Бельгии валоны говорят по французски а лат америка по ипански по той же причине.И никто это себе в заслугу не ставит.Им так удобнее.Вот так хотя бы понятно? И вузах преподают потому что так удобней.Белоруссия класическая двуязычная страна и использует два языка.

Цитата: andrew от 23.12.2008 16:10:15
Спасибо.



Внесу свои мысли.

Переход на оплату в рублях с Россией выгоден в первую очередь Белоруси и гораздо менее выгоден России, на данном этапе.
1. Россия. В условиях спада стоимости экспортируемоего сырья и уменьшения выручки в долларах, а также  не полного импортозамещения наше положительное сальдо уменьшается. Россия имеет экспорт в Белорусь ~20 млр долл. импорт ~10 млр. долл. т.е сальдо +10 млр. долл. При переходе к оплате в рублях мы теряем до 10 млр. долл. Что не очень здорово.
2. Беларусь. ЗВР -  3,7 млр. долл. Внешний долг – 14,6 млр. долл. из них краткосрочный – 8,5 млр. долл. (до года). Торговое сальдо – 4,7 млр. долл. По данным видно, что при таком балансе через год ЗВР=0 (плюс еще оплата долгов). Из торгового баланса видно, что основной партнер Белоруси – Россия и на нее же наибольшая минусовая разница сальдо - 10 млр. долл. По сути если бы не Россия, то Беларусь вела бы только положительную торговлю ~5,7 млр. долл. При переходе к оплате в рублях (кредит 100млр. руб ~ 4 млр. долл.) Беларусь переходит к нулевому балансу и может продержаться мининум год-два, правда при этом  должна лишь 100млр. руб. братскому народу т.е. нам (что не критично).
Отсюда я вижу такая спешка и заинтересованность Белоруси к частичному переходу к рублям, , хотя Белоруси удобнее взять кредит на все отрицательное сальдо с Россией ~ 270 млр. руб., только нам, думаю, это менее всего надо сейчас.

Это только мое мнение.

Чего то вы намутили если честно.Давайте разбираться. Итак совершенно не ясно почему при переходе на оплату в рублях РФ теряет 10 млрд у.е.
Переведите на рубли торговлю и у вас получится экспорт в РБ условно говоря 560 млрд импорт из РБ -280 млрд. Т.е отрицательное сальдо 280 млрд. но теперь уже в рублях.
Звр уменьшается не только от торгового сальдо да к тому же вы брали исключительно по товарам а по услугам сальдо у РБ положительное.
По внешней торговле вы берете только РФ и говорите чт без РФ РБ торгует в плюс что есть не совсем верно.если вы заметили то второй торговый партнер рб ЭТО Нидерланды а туда поставляются продукты нефтепереработки из российской нефти.Поэтому по сути это просто часть российского экспорта который станет таковым при ситуации когда уберется льготная пошлина на экспорт нефти в РБ.
По сути зачем нужен РБ кредит от РФ.Закрытие дыр в платежном балансе.
Текущий счет (отрицательный) закрывается за счет финансового счет(там и прямые инвестиции и прочие займы).В итоге рисуется 0 или даже плюс и расходования ЗВР нет.То что при этом растут отчисления по статье выплаченных доходов нерезидентам-тупо умалчивается.
И заинтересованность РБ абсолютно понятна-у нас ЗВР расходуется потому как текущий счет на данный момент не закрывается финансовым счетом.И быстро расходуется.

Цитата: Хит от 23.12.2008 16:35:19
Австрия германоязычная страна потому что так исторически сложилось.В Бельгии валоны говорят по французски а лат америка по ипански по той же причине.И никто это себе в заслугу не ставит.Им так удобнее.Вот так хотя бы понятно? И вузах преподают потому что так удобней.Белоруссия класическая двуязычная страна и использует два языка.

Степень использования разные.В РБ на русском языке говорят практически все.Возможно в каких то отдаленных деревнях вы найдете уникумов не понимающих русский язык но это очень мизерный процент.Если страна называется двухязычно только потому что 2 офф языка тогда да.Но если считать процент использующих-это русскоязычная страна.

Цитата: Болик от 23.12.2008 16:19:46
РФ имеет возможность в любой момент обратится к населению напрямую, без посредничества местных элит. И эта возможность, кстати, еще один пунктик в списке необсуждаемых "табу".

Да ктож позволит зря чтоль лукасеки экономическим чудом головы народу засирали.Мол в Белоруссии всё хорошо а в России ужас и олигархи пьют кровь русского народа и едят младенцев на завтрак в московских ресторанах ,а во круг нищета. 8 лет такой пропаганды и поневоле за независимость от России будешь.

Цитата: salei от 23.12.2008 16:28:36
Моя позиция - СГ должно быть по принципу Евросоюза. Это если мы европейские государства" и Россия отказывается от имперских амбиций. Если же Россия решит вернуть себе статус Империи - тогда я за вхождение Беларуси в состав Империи, т.е. в Российскую Империю.

А по поводу соотношения сил на форуме как отражения реального соотношения мнений белорусов - ну, Вы что... Аудитория принципиально разная... зеленые студенты, в основном, грезят о ЕС, а когда им становится под 30-35 и обзаводятся семьями - какое ЕС - всех прорубает... работяги, не говоря о крестьянах (а они составляют около 30% лехтората, напомню) - так они поголовно за союз с Россией и им пофиг - союз или вхождение. Попробуйте им предложить независимость за 300 баксов, когда в Империи они будут получать 1000. Так что не надо трогать форум.

salei а вот негоже судить по взглядам собеседника о его возрасте.Почему то если Империю не поддерживают то зеленые студенты.Это смотрите можете очень сильно промахнуться далеко не пофиг в каком виде будет-союз или вхождение.Не надо своими взглядами заменять взгляды остальных

Цитата: Хит от 23.12.2008 16:50:09
Да ктож позволит зря чтоль лукасеки экономическим чудом головы народу засирали.Мол в Белоруссии всё хорошо а в России ужас и олигархи пьют кровь русского народа и едят младенцев на завтрак в московских ресторанах ,а во круг нищета.

Мне так забавно читать мифы глубоко засевшие в головах определенной части россиян.судя по всему некоторые в РБ ни разу не были.И думают что руководство РФ имеет возможность напрямую обратится в белорусам.Ребята а если глаза открыть то вдруг окажется что все информационное поле в РБ под тотальным контролем.Все российские каналы идут в ретрансляции вся российская реклама вырезается неугодные передачи попросту будут заменены худ фильмом и никто даже не узнает что была такая передача.Смешные до безобразия и наивные.Возможность они имеют)

Цитата: iva_dim от 23.12.2008 16:54:47
далеко не пофиг в каком виде будет-союз или вхождение.Не надо своими взглядами заменять взгляды остальных

Я бы вам ОЧЕНЬ рекомендовал в первую очередь интересоваться мнением второй стороны на "союз" или "вхождение". Еще одна табуированная аксиома - Россия и русские ХОТЯТ. Ага. Щаз.

Цитата: Болик от 23.12.2008 17:02:20
Я бы вам ОЧЕНЬ рекомендовал в первую очередь интересоваться мнением второй стороны на "союз" или "вхождение". Еще одна табуированная аксиома - Россия и русские ХОТЯТ. Ага. Щаз.

А мы сейчас обсуждали разьве мнение второй стороны? Шла речь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о рбшной части.Может и не хотят но это состыковывается только при ОБОЮДНОМ желании.

Цитата: Болик от 23.12.2008 15:43:47
1. Взаимный товарооборот. Диспаритет цен.
2. Импорт гастарбайтеров,эммиграция образованной молодежи, эммиграция белорусского бизнеса, сочлененная с вывозом капитала.

Очень грубо - 30-50% от товарооборота.

Первый пункт достаточно неоднозначен, от взаимного товарооборота что-то выигрывают оба партнера. То бишь обе взаимозавязанные экономики безусловно выигрывали и выигрывают от этого. Диспаритет же цен значимо влиять на ситуацию начал сравнительно недавно. Вполне вероятно, что к настоящему моменту обе экономики по первому пункту в целом в плюсе.
Второй пункт имел бы место при почти любом варианте развитии отношений, люди очевидно перебираются туда, где у них будет больше возможностей. В особенности не имея проблем с языком и культурными тредициями. При небольших расстояниях и открытых границах данный фактор также нельзя считать безусловно отрицательным.

Цитата: Болик от 23.12.2008 16:19:46
Вы не совсем правы. "Не хотят" элиты и предэлиты. Население, не против "незалежности", но не за счет своего кошелька. Т.е. жертвовать во имя "незалежности" не желает. Отсюда и некоторая истеричность РБ-шных элит - РФ имеет возможность в любой момент обратится к населению напрямую, без посредничества местных элит. И эта возможность, кстати, еще один пунктик в списке необсуждаемых "табу".

Тут в целом согласен, единственное - не стал бы оценивать элиты и предэлиты РБ как однородную в своем желании "незалежности" массу, это далеко не для всех справедливо.
Возможность обратиться - безусловно имелась и имеется. При определенном стечении обстоятельств это может и сыграть свою роль.

Цитата: iva_dim от 23.12.2008 17:02:20
Мне так забавно читать мифы глубоко засевшие в головах определенной части россиян.судя по всему некоторые в РБ ни разу не были.И думают что руководство РФ имеет возможность напрямую обратится в белорусам.Ребята а если глаза открыть то вдруг окажется что все информационное поле в РБ под тотальным контролем.Все российские каналы идут в ретрансляции вся российская реклама вырезается неугодные передачи попросту будут заменены худ фильмом и никто даже не узнает что была такая передача.Смешные до безобразия и наивные.Возможность они имеют)

1. ТВ в приграничных областях глушится?
2. "Тарелки" контролируются?
3. Радиодиапазоны глушатся?
4. Инет контролируется?
5. Мобильная связь контролируется?
6. Визовый режим на ранице с РФ существует?
7. 600 000 гастов рот как заткнете?

Цитата: Болик от 23.12.2008 17:07:17

6. Визовый режим на ранице с РФ существует?
7. 600 000 гастов рот как заткнете?

Болик Россия их пугает своими размерами,деловой активностью.Представьте себе что испытывает хуторянин попадая в большой город не похожий на его райцентр,так же и они.

Цитата: Болик от 23.12.2008 17:07:17
1. ТВ в приграничных областях глушится?
2. "Тарелки" контролируются?
3. Радиодиапазоны глушатся?
4. Инет контролируется?
5. Мобильная связь контролируется?
6. Визовый режим на ранице с РФ существует?
7. 600 000 гастов рот как заткнете?

Мдее вы явно в РБ не были.
1.в приграничных регионах трансляция идет через общие сети которые...упс ретранслируют сигнал из минска.
2.У нас в отличии от вас тарелки не распространены.
3.Ну давайте еще радиолюбителей посчитаем.европа там все тужилась насчет вещания на РБ.И хде оно?))
4.В период выборов опозиционные сайты блокировались на раз два.Учитывая то что у нас один монополист Белтелеком а остальные от него получают трафик ..ну дальше все понятно?)
5.Вы по мобильной свзяи собираетесь граждан РБ оповещать?)
6.Визового режима нет и что это меняет.
7.Ровно также как заткнули ИПшников.вы б не мифы тут расказывали а в РБ пожили бы.А то знаний о действительности РБшной практически нет

Цитата: Тутэйшы от 23.12.2008 17:05:35

Первый пункт достаточно неоднозначен, от взаимного товарооборота что-то выигрывают оба партнера. То бишь обе взаимозавязанные экономики безусловно выигрывали и выигрывают от этого. Диспаритет же цен значимо влиять на ситуацию начал сравнительно недавно. Вполне вероятно, что к настоящему моменту обе экономики по первому пункту в целом в плюсе.
Второй пункт имел бы место при почти любом варианте развитии отношений, люди очевидно перебираются туда, где у них будет больше возможностей. В особенности не имея проблем с языком и культурными тредициями. При небольших расстояниях и открытых границах данный фактор также нельзя считать безусловно отрицательным.

Я и не утверждал, что процесс "утилизации" невыгоден для РБ. Альтернатива - 92-94-й года. Так что тактически выгоден.
Ключевой момент - отказ от финансирования амортизации. Т.е. сохранение статус-кво с позиции РБ в международном разделении труда, и в частности в экономике РФ, РФ финансировать не собирается. И, соответсвенно, в отсутсвии достаточного внешнего финансирования РБ постепенно, по мере амортизации советского наследия, вернется к состоянию начала 20-о века, с поправками на век 21-й, ессно. В частности 10-миллионное население РБ, в отсутсвии ниш в международном разделении труда, на "среднеевропейском" уровне содержать не может. А вследствии эммирации "лишнего" трудоспособного населения, не сможет сохранить социальные обязательства перед оставшимися пенсионерами.

Цитата: Хит
Надеюсь это не комне ваш пост .Я как раз об этом и писал.И никаких илюзий по этому поводу не питаю.

Нет конечно)вы явно реалии знаете чего мне вам рассказывать то что вы и так знаете)

Цитата: iva_dim от 23.12.2008 16:54:47
salei а вот негоже судить по взглядам собеседника о его возрасте.

Я это абсолютно не делаю. Мой вывод относительно студентов базируются на наблюдении за тем, что оппозиция удерживает некоторую часть студенческой молодежи Минска от 16 до 25 (30) лет, которые потом (более 90%) от нее уходят. В результате электорат оппозиции уже на протяжении почти 20 лет не растет, а остается стабильным - около 15%. Если бы молодежь, взрослея, оставалсь оппозиционных взглядов, тогда за 20 лет электорат оппозиции вырос бы где-то до 25-30%. А этого не произошло.

Цитата: salei от 23.12.2008 17:18:29
Я это абсолютно не делаю. Мой вывод относительно студентов базируются на наблюдении за тем, что оппозиция удерживает некоторую часть студенческой молодежи Минска от 16 до 25 (30) лет, которые потом (более 90%) от нее уходят. В результате электорат оппозиции уже на протяжении почти 20 лет не растет, а остается стабильным - около 15%. Если бы молодежь, взрослея, оставалсь оппозиционных взглядов, тогда за 20 лет электорат оппозиции вырос бы где-то до 25-30%. А этого не произошло.

Но при этом человека по достижении определенного возраста вы тут же записываете в сторонники вхождения в состав РФ.Просто народ переходит в скрытую оппозицию или вообще перестает озадачиваться подобной тематикой

Цитата: iva_dim от 23.12.2008 17:22:01
Но при этом человека по достижении определенного возраста вы тут же записываете в сторонники вхождения в состав РФ.Просто народ переходит в скрытую оппозицию или вообще перестает озадачиваться подобной тематикой

я говорю о 90% оппозиционной молодежи.