Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: cir от 25.09.2008 15:14:57
И на сколько я знаю нет системы её подготовки.

Кое-какие подвижки начались. Но на реформу уйдет много лет.

ЦитатаЯ согласен со всем. Более того с нашей стороны никто не против этой зависимости, однако нас не устраивает включение в новообразование на каких-то "общих основаниях". У нас тут достаточно мило  :D и многие опасаются при "рыночной" интеграции-поглощении что-либо потерять. Тем паче что с вашей стороны не звучит ни какой внятной идеологии этого объединения.

Как я уже писал раньше, вопрос не в том как избежать потерь, а в том как их минимизировать.
У вас ИМХО есть выбор между плохим и очень плохим, катастрофическим вариантами.
Интеграция с Россией позволит в целом сохранить экономику, ценой свертывания убыточных отраслей и сокращения социалки (нефатального, т.к. в России социалку тоже начинают вытягивать). Интеграция с Западом позволит ему выжать соки из вашей экономики и устранить предприятия-конкуренты либо получить над ними контроль (кстати, что будет с вашей армией в таком случае, Западу она не нужна). Изоляция приведет к стагнации и постепенной деградации промышленности, если получится обменять свое геополитическое значение на деньги, то социалка не умрет сразу.

Текущая практика в российско-белорусских отношениях не сохранится. Это однозначно. Либо начнется более глубокая интеграция, либо начнем расходиться в разные стороны. Будет ли у вас все также мило во втором случае? Я уверен, что не будет. Особенно в условиях мирового экономического кризиса.

Цитата: Хулио Мария Ночес де Буль де Зир от 25.09.2008 13:18:01
Так у тебя уже +2 ! Давай скорее своих выручай, пока не забанили

ps
я вааще тут персона нон-грата можно сказать  :)

"Недолго музыка играла, не долго сервис процветал..."©
 :D    :D

Цитата: cir от 25.09.2008 15:55:35
"Недолго музыка играла, не долго сервис процветал..."©

Восстановил справедливость  ;)
Кстати, банят только за поведение - хамство, флуд, асоциальный нудежь, безвкусный мат и т.п.
Еще вроде при очень большом отрицательном рейтинге - за -100.

Цитата: Asphixia от 25.09.2008 15:45:20
.....

Текущая практика в российско-белорусских отношениях не сохранится. Это однозначно. Либо начнется более глубокая интеграция, либо начнем расходиться в разные стороны. Будет ли у вас все также мило во втором случае? Я уверен, что не будет. Особенно в условиях мирового экономического кризиса.

В принципе и с бОльшего, за исключением рекламного блока про очевидные преимущества интеграции с РФ на фоне очевидных недостатков повторения судьбы прибалтов с поляками -согласен.

А в остальном и при таком подходе - будем посмотреть.
Толком не сформулирована и не озвучена позиция ЕС/США в отношении возможного изменения обсуждаемого выбора.
А все обсуждаемые сценарии развития кризиса для РФ, кстати, исходят из его неизменности.
Возможно вы настойчиво пытаетесь открыть ящик Пандоры?

Цитата: Asphixia от 25.09.2008 16:06:14
Восстановил справедливость  ;)
Кстати, банят только за поведение - хамство, флуд, асоциальный нудежь, безвкусный мат и т.п.
Еще вроде при очень большом отрицательном рейтинге - за -100.

Снимаю шляпу...  :)

Цитата: cir от 25.09.2008 16:09:08
Возможно вы настойчиво пытаетесь открыть ящик Пандоры?

Пока Россия не предпринимает никаких карательных действий к своим соседям.
Исключение составляют Грузия и Эстония. По Грузии ситуация была критическая, невмешательство было равно поражению. По Эстонии "кара" хорошо вписалась в общее направление развития (сокращение транзита по чужой территории, развитие своих портов) и создала небольшой пиар отдельным политикам.
Цена на газ/нефть повышаются абсолютно для всех - и для союзников и для прочих, т.е. это не карательная мера.

Цитата: Asphixia от 25.09.2008 16:21:08
Пока Россия не предпринимает никаких карательных действий к своим соседям.
Исключение составляют Грузия и Эстония. По Грузии ситуация была критическая, невмешательство было равно поражению. По Эстонии "кара" хорошо вписалась в общее направление развития (сокращение транзита по чужой территории, развитие своих портов) и создала небольшой пиар отдельным политикам.
Цена на газ/нефть повышаются абсолютно для всех - и для союзников и для прочих, т.е. это не карательная мера.

Я выскажусь со своей обывательско-гражданской позиции.

Понимаете лично я считаю что соразмерное повышение цены на углеводороды для нас - есть благо. Я, как и многие другие, верю в то что при таком сценарии Батька просто будет вынужден "отпусть" гайки и препоны для малого и среднего бизнеса, которые в свою очередь смогут воспользоваться географическим положением, фик знает но- чем_только_возможно, вследствии чего заживём мы долго и счастливо.
По интеграции.
Если Россия со своей стороны сможет обеспечить какие-либо "гарантии" того, что например построенная Батькой библиотека в результате объединения "вдруг" не окажется приватизированной и там не откроют казино и бордель с бутиками. Большинство вопросов препятствующих единению, думаю, будет снято.
Конечно это несколько утрировано, но в целом, надеюсь, вы мою мысль поняли.

Президент Беларуси Александр Лукашенко дал согласие на встречу с премьер-министром России Владимиром Путиным.

"Премьер-министр сегодня доложил президенту о повестке дня предстоящего 6 октября заседания Союзного правительства. Председатель российского правительства Владимир Путин попросил о встрече с главой белорусского государства, и белорусский премьер передал просьбу своего коллеги. Александр Лукашенко дал на нее согласие", - сообщили агентству "Интерфакс-Запад" в пресс-службе главы государства.

Ваши прогнозы?

Цитата: cir от 25.09.2008 16:42:23
Понимаете лично я считаю что соразмерное повышение цены на углеводороды для нас - есть благо.

При постепенном повышении.

ЦитатаЕсли Россия со своей стороны сможет обеспечить какие-либо "гарантии" того, что например построенная Батькой библиотека в результате объединения "вдруг" не окажется приватизированной и там не откроют казино и бордель с бутиками. Большинство вопросов препятствующих единению, думаю, будет снято.

Не идет речи об объединении.
Речь идет о развитии отношений в рамках Союзного государства. И никто не покушается на белорусскую собственность. Но пока батька тормозит этот процесс, т.к. хочет больше возможностей делать деньги из воздуха. Даже не льгот для экономики и бизнеса, а именно денег за сам факт интеграции, которая и без того выгодна экономически.

Цитата: erze
Вам известен анекдот, когда пришедший домой Батька отец семейства объявляет семье о повышении цен на водку и на вопрос отпрыска: "Папа теперь будет меньше пить?", даёт ответ: "Нет, вы будете меньше есть"?
Впрочем, блажен, кто верует

Да, согласен. Возможно это наивно.
Однако я считаю что библиотеки, ледовые дворцы и даже агрогородки при всём существующем попиле есть благо для страны и свидетельство того что скорей всего  папа с водки перейдёт на "Крыжачок".

Цитата: Asphixia от 25.09.2008 17:47:55
....
Речь идет о развитии отношений в рамках Союзного государства. И никто не покушается на белорусскую собственность. Но пока батька тормозит этот процесс, т.к. хочет больше возможностей делать деньги из воздуха. Даже не льгот для экономики и бизнеса, а именно денег за сам факт интеграции, которая и без того выгодна экономически.

На мой взгляд это практически одно и тоже.

Тоже из Минска.
Сразу отмечу, что не свежезареганный бот - я здесь ещё с Росбалта, с самого начала авантюры. Просто предпочитаю читать. Решил озвучить альтернативную точку зрения.

Белоруссия разная. По интернет-сообществу нельзя судить о настроениях в целом. По мнению компетентных органов постоянно появляются в интернете лишь 8% населения. Можно себе представить, что активно треплется на форуме лишь 1%. Вот этот 1% и создаёт фон. В целом же ситуация гораздо более разнообразная. Попробую даже поделить на группы.
1. Евробараны. Делятся на платных пастухов и бесплатных овец. Группа небольшая, но очень крикливая. Во внимание уже практически не принимается. Кредо: всё, что делается Западом - благо. Главный аргумент - "посмотрите как живёт прибалтика. офуенные зарплаты". (Млин, жду-не дождусь, когда ляснется прибалтика, дабы, наконец, эти горлопаны поутихли.)
2. Калометатели. Довольно многочисленная интернет-группа носителей очков для дуговой сварки. Это персонажи, типа посетителей российских граней. Они всегда во всём разбираются и всем выпишут рецепты счастья. Обычно это программисты или клерки-импортёры. Кредо: всё - дерьмо, кроме мочи, т.е. кроме мелкого и среднего бизнеса. АГЛ - дерьмо, потому что душит бизнес, выборы фальсифицирует, всё тотально контролирует и под себя подгребает. Народ - дерьмо, потому что колхозы, болото, чарка и шкварка. Россия дерьмом была, потому что раньше кормила "преступный рэжим" и этим способствовала его легитимизации, дерьмом и остаётся, потому что прекращает кормить и, следовательно, имперская и не-брацкая страна. Запад - дерьмо, потому что не спешит скидывать "рэжим". Чиновники - дерьмо, потому что из-за них разорился знакомый спекуль Вася Пупкин. Заводы и колхозы - дерьмо, потому как все на дотациях. Белоруссия - дерьмо, потому что должна была ляснуться по предсказаниям этих людей ещё в 1996, а она ещё не ляснулась. Ну и т.д. Группа умствующих дураков в самодовольной броне. Никакие аргументы, кроме сучковатой дубины, на них не действуют.
3. Лукафилы. Безбашенные сторонники суверенитета. Кредо: мы сами всё сможем, если нам не будут мешать имперская Россия и подлая Америка. АГЛ - наш царь и бог. Строют мини-СССР с полными прилавками.
4. Пловцы по течению. Кредо: авось и покуй.
5. Русофилы. Кредо: утомил уже этот эксперимент, пора присоединяться к России на любых условиях.
6. Пассивная часть. Я бы оценил в 80% населения. Это рабочие лошадки, люди на которых всё держится. Остатки советского мышления образца 1990-го года.
7. Реалисты (к коим скромно отношу себя). Не вдаваясь в детали, концепция примерно такова.
Лукашенко пришёл к власти в лихие годы. Надо отдать ему должное, он на самом деле хороший антикризисный менеджер и сумел удержать власть и страну при минимуме ресурсов. Сменить курс на что-то, кроме бушующих вокруг пиндолиберализма и русофобии, было вряд ли реально. Поэтому считаю, что консервация позднего СССР с медленным развитием всё же выглядит предпочтительнее (особенно в свете нынешних проблем стран ПУПС). И вот за это ему следует сказать спасибо. И он действительно радеет за страну, но с высоты именно своего, весьма специфичного понимания. Именно поэтому народ в массе голосует за него. Басни про массовые фальсификации выборов уже не впечатляют, доводилось мне быть наблюдателем на выборах-2001. Однако, примерно с 2003 года его экономический уровень уже скорее тормозит, чем развивает. Нет, страна безусловно движется вперёд, но темпы падают, а тенденция удручает. И, как правильно заметил Урсус, нет идеи - куда идём. "Рыначный сацыялизм с чалавечэским лицом" себя исчерпал.
Отношения с Россией. Инерция развала СССР не позволяла всерьёз надеяться на скорую интеграцию. Плюс к этому, события 90-ых в России никак не способствовали энтузиазму по этому поводу. Однако, лет пять назад ситуация изменилась. Тут проскакивала меткая аналогия про уходящий поезд. Да, батька мог спокойно зайти в вагон, не спеша втащить всю утварь и даже выбрать лучшее купе с бесплатным чаем. А сейчас - ещё немного промедления и придётся бежать, роняя чемоданы с независимостью и хрустальными сосудами.
По поводу интеграции. Этот геморрой по поводу непонятно как определяемых равных условий уже порядком поднадоел. Сама-то интеграция идёт - унификация законодательства началась. Но сколько же бабок попилят чиновники с обоих сторон на этой работе, как долго это будет продолжаться и закончится ли вообще чем-то позитивным. Это - вопрос. При этом батька продолжает откровенно цепляться за власть, выискивая для этого всё новые обоснования. Однако, по опыту общения с высшим эшелоном власти, могу сказать, что он - отнюдь не дурак. Он очень хитрый, но не подлый. Ради сохранения власти он готов на многое, но страну под нож он пускать не будет. В этом я твёрдо убеждён. И если (=когда) вожжа попадёт под хвост, то вопрос об интеграции будет решён очень быстро.
На мой убеждённый взгляд, идеальным (из реальных) вариантом для Белоруссии представляется вход в состав РФ на правах Белорусского Федерального Округа. Ввод рубля в течение месяца, год адаптации (некоторые ограничения, например, на перемещения капитала и рабочей силы, дабы ловцы в мутной воде не сбежались) и дальше гребём вместе на общих оснований. Менталитет близкий, срастётся всё очень быстро. Хочет белорусская верхушка во власть в РФ? Пожалуйста, пусть организовывают партию "Белая Русь" и идут в Кремль.
Вот это я бы и назвал равными условиями.

Примерно так.

P.S. По поводу дотаций. В самых общих чертах согласен с Урсусом, хотя могу, конечно, поспорить с цифрами, но смысла большого в этом не вижу. Имею мнение, что эта тема льёт воду отнюдь не на мельницу людей, действительно желающих объединить русские земли и государства. Поскольку, на фоне происходящих в мире событий, эта тема никак не способствует установлению дружеских отношений. Далеко не все в Белоруссии получили какой-то бонус с российских преференций, равно как и наоборот. Выгода от выяснения отношений эфемерна, а вот вред очень даже прямой - отношения портятся и конструктив теряется. Давайте подобъём счета, когда река пронесёт мимо отъевшийся на гамбургерах труп. Ну или хотя бы отправляя гуманитарную помощь прибалтийским тиграм.
P.P.S. Господа, давайте завязывать с термином "лука". В Белоруссии он соответствует примерно тому же, что и "рашка" в России. Терминология граней, читать неприятно. Спасибо за понимание.

Цитата: Влад от 25.09.2008 17:24:45
Председатель российского правительства Владимир Путин попросил о встрече с главой белорусского государства, и белорусский премьер передал просьбу своего коллеги. Александр Лукашенко дал на нее согласие", - сообщили агентству "Интерфакс-Запад" в пресс-службе главы государства.

Ваши прогнозы?

Мне кажется - палата с мягкими стенам, галопиредол внутривенно, витамины, сон.

Цитата: Asphixia от 24.09.2008 20:32:41
Не понял, что вы имели в виду.

Альтернативный глобальному миру проект , коии стратегически играет на усиление РФ и зиждется на сходстве (подобии)  культурных традиций.

Цитата У России будут ИМХО. Очень много есть что сделать в стране. Т.е. огромное пространство для внутреннего роста.

Безусловно , но для подобного роста нужны ресурсы , коих  явно не хватит на всё. А в условиях развития сценария мирового экономического кризиса, тем более…

Цитата: Базилио. Кот. от 25.09.2008 01:08:23
У меня вот такой вопрос, к друзьям-белорусам (говорю это без ёрничества), а насколько хорошо вы представляете себе ситуацию в России?
Как политическую, так и экономическую?
И как хорошо вы представляете, что с Россией происходило все последние 17 лет? Что страна пережила за это время?

Бываю , в большей степени – Москва и Подмосковье. Года полтора назад поразили вывалившиеся кирпичи в подъезде жилого дома и напрочь сгнивший  трубопровод.
Последнее время рост  спроса на квалифицированную рабочую силу и какое-то улучшение ЖКХ.  Улучшение финансового снабжения армии , но техника ~ 70-х годов пошлого века.
Где-то так.

Цитата: Sub0 от 25.09.2008 18:32:13
Тоже из Минска.

Приятно читать грамотно изложенные мысли
По поводу поезда, вожжи под хвостом и быстрого решенния интегрального уравнения. Повторюсь третий раз - развязка украинского кризиса может стать поворотной точкой во всех интеграционных начинаниях на постсоветском пространстве. В ближайший год Россией будет выработана достаточно четкая внешняя политика по отношения к бывшим республикам. После этого Лукашенко будет сделано конкретное предложение с минимальным временем на размышление. Почему это произойдет - потому что России срочно придется принимать участие в разрешении нескольких кризисных ситуаций - на Украине, в Прибалтике и возможно на Кавказе. Мое ИМХО естественно

Цитата: Asphixia от 25.09.2008 08:38:04
 Так что же вы имеете в виду? Вы то подчеркиваете архиважность Белоруссии и в экономике, и в геополитике, то упираете на бессилие собственно самой Белоруссии.

РБ не является самостоятельным игроком на международной арене , однако в текущем её состоянии она способна или усилить или ослабить полновесного игрока – РФ.

Цитата  Эта иллюзия архиважности создана руководством России, которое держится за единственный достаточно тесный интеграционный проект. Если оно (руководство) резко начнет от этого проекта отказываться, то народ просто не поймет. Но сам проект свою суть уже потерял, изжил.

Я думаю , что вы не правы. Разговор идёт про процессы , коими  руководство любого уровня управлять не может , оно может только им следовать или нет. Обратно же сошлюсь на деда ВИЛ «Роль …».

Цитата  А в свете экономического кризиса новым "локомотивом" может стать... Украина. В таком случае батьке останется либо догонять паровоз, либо изолироваться под угрозой потери власти.

Мы говорим о разном. В текущем состоянии Украина не сможет быть примером единого социально-технологического комплекса . Обкаткой возможной воссоединительной схемы – да , но с совершенно очевидным отрицательным экономическим эффектом , что в свете реалий мирового кризиса  …

Цитата: Влад от 25.09.2008 17:24:45
Президент Беларуси Александр Лукашенко дал согласие на встречу с премьер-министром России Владимиром Путиным.

"Премьер-министр сегодня доложил президенту о повестке дня предстоящего 6 октября заседания Союзного правительства. Председатель российского правительства Владимир Путин попросил о встрече с главой белорусского государства, и белорусский премьер передал просьбу своего коллеги. Александр Лукашенко дал на нее согласие", - сообщили агентству "Интерфакс-Запад" в пресс-службе главы государства.

Ваши прогнозы?

Пресс служба грибочков объелась причем забавных.Думаю после 6 будет типа-премьер Путин дал согласие на объявление президентом РБ Лу новой цены на газ в 200 долларов благом для РБ .

Цитата: P-I от 25.09.2008 19:07:39
В текущем состоянии Украина не сможет быть примером единого социально-технологического комплекса . Обкаткой возможной воссоединительной схемы – да , но с совершенно очевидным отрицательным экономическим эффектом , что в свете реалий мирового кризиса  …

ИМХО тут важен психологический эффект. Может случиться подьем патриотизма и империализма
Гадать сложно.
Как может происходить интеграция Украины и России - через Союзное государство или минуя его.
В первом случае роль Белоруссии в СГ падает, во втором падает роль самого СГ.
В любом случае, фокус внимания общественности переключится с Лукашенко на украинских лидеров.
От него просто перестанут ждать реальных шагов по объединению.

В свете геополитики России невыгодно включать Украину в свой состав. А интегрироваться вообще неплохо. Экономические потери от украинского кризиса будут в любом случае.

Цитата: Хулио Мария Ночес де Буль де Зир от 25.09.2008 13:15:40
Теперь ”калейдоскопическое видение”  :  
У меня к  АГЛу в целом всего пару-тройку претензий:
1) неэффективное расходование ресурсов. Часть того что монотонно закапываем в землю (с/х) и строим (ледовое дворцы, лишние квадраты и прочую муть) можно было бы “кинуть” в высокотехнологичные и не очень экспортноориентированные секторы экономики. В целом – содержание страны в фазе «активного развития внешнего мира» – выстроено справедливо, но неэффективно. Решается эта проблема тоже не очень. Есть проблема “город-село”. Системно - не сломан хребет урбанизации.
2) чудовищная бумажная волокита, бюракратия, шелкоперство, и приписки. В конце концов, если бы трудочасы потраченные на этот пункт конвертировать в зерно, брюкву и МАЗы  , то мы имели бы еще 5-10 обычных урожаев и машины для перевозки в РФ
3) порой откровенно дебильное законодательство и вообще ощущение непрофессионализма. Заплутали в бумажных кодексах и указах.
4) пугливое отношению к мелкому и среднему частнику-белорусу, системные препоны. В то время как забугорному крупному капиталу - фактически зеленый свет.
Резюме: т.е. претензии по существу к внутренней политике, ко внешней – практически нет  

Очень хорошо. п.1 имхо будет выглядеть несколко иначе , но в п.2-4 заложен ещё неиспользованный ресурс.