Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Хроноскопист от 05.08.2009 13:17:05
Позвольте сказать Вам прямо. Давайте абстрагируемся от сегодняшних мелких реальностей, и перепрыгнем сразу в возможный результат. Положительный. В единую и неделимую Россию. В ней будет не важно, поддерживало ли население СЕГОДНЯШНЕЙ Белоруссии политику СЕГОДНЯШНЕЙ верхушки. В единой и неделимой России по большому счёте будет одна сплошная Россия, и по факту не будет отдельной Белоруссии (хотя, конечно, она будет по названию на карте - и только! - как Ставролье или Пермский край), не будет "Белорусской верхушки" (будет просто обыкновенный губернатор/председатель/голова - как "какая-нибудь" Матвиенко - плюс местные чиновники), не будет какого-либо особенного отдельного учёта работы Белоруссии "на общее благо" (разве кто-нибудь особенно считает вклад Приморского края, хотя все прекрасно знают, что он есть). Короче, готово ли население современной Белоруссии стать "просто" русскими в "просто" России? Без обособления и выделения. Как все остальные ("тунгус, друг степей калмык"...) Вы ведь понимаете, речь идёт именно об этом. И если ответ "да", то можете подавать заявку в компетентные кремлёвские органы. А если "нет", то и обсуждать "отношения" особенно нЕчего, бо вы теперь - чужие. Просто чужие. Бывшие родственники. Дунька, рвущаяся в Европу.
  Конечно, может иметь место переходный период - типа "физическая и моральная подготовка Белоруссии к вхождению в состав обшего государства". Но тогда об этом надо не просто заявить (как уже почти сделал Лукашенко, и ему даже вроде бы поверили), а совершать реальные шаги. Первое - офицальная заявка. Второе - интегрирование служб, министерств,... в общероссийские. Последнее - назначенная дата окончательной интеграции и подъёма общегосударственного флага на флагштоке. А пока этого нет или, тем более, даже не предвидится - звыняйте, сябры...

Переформулируйте текст, обращая внимание на корректность высказываний и на то, что ваш собеседник - гражданин России и пишет со стороны российских интересов. Натурально достало, когда оппонента с лету пытаются причислить к сябрам. - Viatcheslav.

Есть три возражения по существу.

1. "просто русские" - это ваша фантазия. РФ не позиционирует себя как моонациональное государство (см. статью Конституции), поэтому присутствие белорусов и даже с белорусским языком в составе РФ будет настолько же естественно, как и присутствие собственно русских. Как хотят, так и пусть называются. Это условие ставить и обсуждать не имеет смысла, потому что в реальности это условие не применяется.

2. На данный момент белорусская верхушка присутствует и является реальной властью в Белоруссии. И следовательно, вопрос о том, разделяет ли белорус позицию правящей верхушки, более чем осмысленен. Если разделяет - то вопрос об объединении в единое государство просто отпадает.

3. Вопрос об объединении в единое государство и об образовании работающего надгосударственного объединения по типу ЕС - также два разных вопроса. Хотя и то, и другое - просто разные стадии интеграции в единое политическое и экономическое государственное пространство.

Цитата: Sima от 05.08.2009 13:01:41
1. «нейтралитет» - стОит не очень дорого, но сбрасываться должны ВСЕ акулы.
2. «верный союзник» - стОит дорого. Самый распространенный вариант. Суть: акула платит лоцману, прикрывает его, но и сама использует его  (Афганистан, Чернобыльское облако, которое двигалось на Россию и его искусственно посадили над моей республикой и т.д.). А лоцман в тени акулы решает свои мелкие лоцманские дела. В нужный момент акула может дернуть за поводок и лоцман выполнит то, чего хочет акула.
3. «вхождение в состав» - стОит очень дорого. Практически не используется из-за того, что цена не оправдывает результат.  

Поймите барышня, вот эти ваши разговоры - "это дорого, это очень дорого, а это подешевле" - как раз та вещь, за которую вас, как вы жаловались тут "обидными словами называют" и "относятся высокомерно". Такие вы в России никому не нужны.
К тому же, вы забыли еще вариант, когда "союзника" просто ставят раком и он, находясь в этом неудобном положении, просто не в состоянии особо в стороны дернуться.
С РБ возились только с перспективой объединения, а как только перспектива оказалась призрачной, возиться бросили. Вот смотрите Прибалты, Украина для РФ союзники? Нет, не союзники. И что, от этого внутри России что-то изменилось? Вы слышите, что кто-то кричит "вернитесь, все прощу"? Тогда у вас галлюцинации.

Цитата: Sima от 05.08.2009 13:01:41
 Теперь по теме. Я со своей кухни вижу три основных способа сосуществования больших и маленьких стран

1. «нейтралитет» - стОит не очень дорого, но сбрасываться должны ВСЕ акулы.
2. «верный союзник» - стОит дорого. Самый распространенный вариант. Суть: акула платит лоцману, прикрывает его, но и сама использует его  (Афганистан, Чернобыльское облако, которое двигалось на Россию и его искусственно посадили над моей республикой и т.д.). А лоцман в тени акулы решает свои мелкие лоцманские дела. В нужный момент акула может дернуть за поводок и лоцман выполнит то, чего хочет акула.
3. «вхождение в состав» - стОит очень дорого. Практически не используется из-за того, что цена не оправдывает результат.  

Меня вначале резкость охарактеризовавшего Вашу логику как "панельную" покоробила, но теперь вижу, что таки да, медицинский факт...

Самый простой и распространённый способ сосуществования больших и маленьких стран - политическая и экономическая зависимость вторых от первых.
Это если у большой страны нет желания заморачиваться всякими там аншлюсами.
Стоит это обычно недорого, поскольку не покупают то, что можно безнаказанно взять силой забесплатно.
Это если мы говорим о чистых товарно-денежных отношениях, за которые Вы так ратуете.

МИНСК, 5 авг - РИА Новости, Олеся Лучанинова. Национальный молочный комитет будет создан в Белоруссии до конца года, сообщил в среду журналистам заместитель директора Союза предприятий молочной отрасли Александр Кандрашов.

"Национальный молочный комитет будет создан в структуре Союза предприятий молочной отрасли и станет независимым звеном союза, в состав которого войдут наиболее квалифицированные представители молочной отрасли страны. В их числе представители Госстандарта, Минздрава, а также лучшие технологи", - сказал Кандрашов.

Он отметил, что специалисты Национального молочного комитета будут собираться раз в месяц и обсуждать наиболее актуальные проблемы молочной отрасли Белоруссии. Помимо этого они будут разрабатывать законопроекты, проводить аудит законодательных актов, планируемых к внедрению в Белоруссии в молочной отрасли. "Все это будет делаться для того, чтобы не было ситуаций, когда какие-либо нормативно-технические акты выходили и чем-то не устраивали молочные предприятия, к примеру, препятствовали развитию их производств", - пояснил он.

В настоящий момент специалисты Союза предприятий молочной отрасли разрабатывают специальный портал для предприятий отрасли, на котором будут размещены все новости в сфере молочной промышленности страны.

Цитата: Сергий
А можно поподробнее о времени Чернобыльской катастрофы и её влиянию на Белоруссию.
Мне очень интересны современные интерпретации этого периода в "независимой" Белоруссии образца 2009 года..

http://pogoda.by/old/map-old.html
загрузите карту и щелкните на значек "радиоактивность". потом примерно оцените где находится юг ( ибо карта слегка повернута), и где самые лучшие для земледелия земли. выводы сами делайте.

Ув. Sima.
Хочу представить Вашему вниманию три вида политики "кнута и пряника"
1. Сделал хорошо - на пряник, сделал плохо - получи кнута. Идеальный стандартный вариант. Применялся при существовании перспективы создания Союзного Государства.
2. Отсутствие кнута уже есть пряник.
3. Отсутствие пряника есть кнут.
Идеал встречается в жизни крайне редко... Не повезло... Второй вариант - это то , как на самом деле бывает чаще всего. А третий вариант - то, как воспринимается ситуация со стороны руководства РБ.
ЗЫ В наших межгосударственных отношениях к варианту №2 РФ пока не приступала.

Цитата: Viatcheslav от 05.08.2009 11:44:00
Серж-B3,
вы поосторожнее с лексикой. А я вас читаю, и чешутся у меня руки применить полномочия и расцветить ваш пост красным. Из-за обобщения "вы", как я понимаю, примененным ко всем гражданам Белоруссии, что, вообще говоря, неправомерно. Если я ошибся, объясните, кого вы имели в виду.

Объясняю. Если мой пост является конкретным ответом только одному респонденту - то тогда я ему отвечаю "Вы". В данном случае мой ответ адресован PI, iva_dim, Samogon и вновь прибывшей Sima. Как я должен к ним обращаться? С большой буквы или с маленькой (обобщающе)? Но так как Вы являетесь модератором, то Ваши дейтсивя я обсуждать не намерен (сам являюсь модератором на одном профильном форуме), поэтому Ваши действия по отношению ко мне являются необсуждаемыми. Хотя, кончно же, хотелось бы услышать. какой именно пункт правил данного форума я нарушил своим обобщающим "вы".

ЦитатаТеперь по содержанию. Фраза "не нужны вы в Империи, такие продажные" - это, извините, ваше личное мнение. Мое мнение - что нужны. И что силой тянуть не будем, но если захотят - принять надо без разговоров. И в СССР, и в РИ Белоруссия прекрасно работала на общее процветание, никаких нет оснований считать, что сейчас будет иначе. Политическая верхушка должна быть другой, это понятно. Но возлагать ответственность за действия политической верхушки на население - типичнейшая ошибка во взаимоотношениях. Для начала надо бы разобраться, а поддерживает ли население политику верхушки.

Конкретно на все население я никогда не возлагал ответственность, но, судя по высказываниямярких представителей Беларуссии в данном форуме - поддержка руководства имеет место быть. Ни один из перечисленных так и не признает необходимость признания Союзником результатов боевых действий России в Грузии. С точки зрения АГЛ, таковое признание - возможность большого торга (сперва выборы, затем экономические уступки, кредиты и т. д.). Это ли не продажность? И заметьте - я нигде не говорю про продажность беларуссов - я имею ввиду именно продажность Беларуссии, как государства. А под кем оно - под АГЛ или другим лидером - не суть важно.

ЦитатаЯ вполне солидарен с Мимохожим: большинство населения, ратующих за независимость, плохо понимает, насколько дорогая штука реальная независимость. Поэтому и держатся за эту самоценность, не обоснованную фактически ничем, кроме административно-территориального деления СССР (ну а чем еще, если русским языком в РБ пользуются практически 90% населения, и следовательно, языковых и культурных причин реально нет?). Это и надо объяснять. Дальше разумно мыслящий человек сам сделает выбор, что ему ближе: быть банановой "независимой" республикой или частью по-настоящему независимой империи. Если же на него давить в вашем стиле, то вместо рацонального осмысления ситуации вы получите отторжение - чисто психологический механизм самозащиты. Это и называется "делать врага". Одно дело, когда вы спокойно и доброжелательно объясняете, что независимость очень дорога и что только сейчас в кризис вы будете понимать, насколько, другое - когда вы безапелляционно орете "марш в Европу, продажные". Я бы сказал, не стоит этим заниматься.

Еще раз повторюсь - вышеперечисленная четверка считает, что Беларуссия имеет полное право числиться союзником России, иметь торговые и экономические преференции от России, но при этом заигрывать с Европой и Америкой. Именно для них мой призыв "Геть в Эуропы!".

Насчет ИМХО. Посмотрите на действия нынешнего руководства России - торговые войны, отсутствие решения по последнему траншу кредита, взыскание долгов за газ - что это, как не отход от прикармливающей политики "пряника" в сторону "кнута"? Или Вы всерьез верите в чисто техническую сторону "молочных войн"?

Цитата: Sima от 05.08.2009 13:01:41
Чернобыльское облако, которое двигалось на Россию и его искусственно посадили над моей республикой

Ну Вы бы хоть на карту СССР посмотрели бы - где находятся Чернобыль (Припять), Гомельская область и Россия! И вектор проведите, а потом рассказывайте, как можно попасть из Припяти в Россию через Беларуссию.

Круто Вас АГЛ пропагандой накачал!

Цитата: Сергий
А можно поподробнее о времени Чернобыльской катастрофы и её влиянию на Белоруссию.
Мне очень интересны современные интерпретации этого периода в "независимой" Белоруссии образца 2009 года..

На мой взгляд, никак не политизирована проблема. Украине и России счета не предъявляют.

http://www.iseu.by/r…chernobyl/

Цитата: Серж-В3 от 05.08.2009 15:00:39
Ну Вы бы хоть на карту СССР посмотрели бы - где находятся Чернобыль (Припять), Гомельская область и Россия! И вектор проведите, а потом рассказывайте, как можно попасть из Припяти в Россию через Беларуссию.

Круто Вас АГЛ пропагандой накачал!

Проведите прямую по направлению ветра, там Москва.

Цитата: Amalker от 05.08.2009 14:53:33
http://pogoda.by/old/map-old.html
загрузите карту и щелкните на значек "радиоактивность". потом примерно оцените где находится юг ( ибо карта слегка повернута), и где самые лучшие для земледелия земли. выводы сами делайте.

Спасибо за карту.
Брагинский район Гомельской области, я облазил практически весь, и как раз в период ликвидации аварии на ЧАЭС, 1986-1987г.
Именно по этому меня интересуют современные "интерпретации" причин и последствий аварии в современном белорусском обществе.
В последнее время, со стороны части белоруссов,  стали попадаться всякие бредовые фантазии об этом, трагическом для всего СССР, периоде.
Сейчас (имхо) намечается попытка выставить белоруссов  безвинно пострадавшими от "злого/русского" СССР.
Лично мне это очень напоминает украинские спекуляции о "голодоморе".
Надо ли полагать, что Белоруссия начинает   продвигаеть миф о "радиоморе", с последующим требованием денежной компенсации?

Цитата: Серж-В3 от 05.08.2009 14:58:13
Насчет ИМХО. Посмотрите на действия нынешнего руководства России - торговые войны, отсутствие решения по последнему траншу кредита, взыскание долгов за газ - что это, как не отход от прикармливающей политики "пряника" в сторону "кнута"? Или Вы всерьез верите в чисто техническую сторону "молочных войн"?

Вы знаете, я не то чтобы верю в чисто технически-коммерческую интерпретацию, а скорее считаю, что озвучиваемые технико-коммерческие причины конфликтов являются вполне действующими причинами, а не просто прикрытием. Если бы не подставлялись сами, то ничего бы и не было.
Ужесточение политики выражается в том, что то, что раньше считали приемлемо-простительным, теперь таковым не считают.

ЦитатаЭто ли не продажность? И заметьте - я нигде не говорю про продажность беларуссов - я имею ввиду именно продажность Беларуссии, как государства. А под кем оно - под АГЛ или другим лидером - не суть важно.

Я убеждаюсь снова, что Вы (специально пишу с большой буквы, чтобы без путаницы) выражаетесь недостаточно точно. Вы писали "продажность вас". Далеко не очевидно, что "вас" - означает Лукашенко, политическую верхушку Белоруссии либо собственно государство Белоруссия. Гораздо проще интерпретировать "вас" как "вас, белорусов" либо "вас, граждан Белоруссии". Еще можно как "вас, пятую колонну в РФ и на форуме Глобальной Авантюры". Но государство называть на "вы" во множественном числе как-то не принято. Равно как и отсутствующую тут его политическую верхушку.

Цитата: Серж-В3 от 05.08.2009 15:00:39
Ну Вы бы хоть на карту СССР посмотрели бы - где находятся Чернобыль (Припять), Гомельская область и Россия! И вектор проведите, а потом рассказывайте, как можно попасть из Припяти в Россию через Беларуссию.

Круто Вас АГЛ пропагандой накачал!

Будете удивлены, но в самой непосредственой близости. Прямая из Припяти в Москву идет через Гомельскую область.
У Samogon выше совершенно корректная карта выпадения радиоактивных осадков. Гомельская область поимела почти половину. Остальное распределилось между собственно Зоной и Клинцевским районом Брянской области РСФСР.

Цитата: Сергий от 05.08.2009 15:20:51
В последнее время, со стороны части белоруссов,  стали попадаться всякие бредовые фантазии об этом, трагическом для всего СССР, периоде.
Сейчас (имхо) намечается попытка выставить белоруссов  безвинно пострадавшими от "злого/русского" СССР.
Лично мне это очень напоминает украинские спекуляции о "голодоморе".
Надо ли полагать, что Белоруссия начинает   продвигаеть миф о "радиоморе", с последующим требованием денежной компенсации?

Сергий, эта тема у белнационалистов была еще в далеких 1990-х. Она тихо померла своей смертью, так как в массе своей население, воспитанное при СССР, отлично понимало, что мирному атому плевать, кого поливать радиоактивным дождиком. Так что сейчас эти вопли напоминают пинание трупа. До "Радиомора" тут как до Луны черепахой.

Цитата: Серж-В3 от 05.08.2009 15:00:39
Ну Вы бы хоть на карту СССР посмотрели бы - где находятся Чернобыль (Припять), Гомельская область и Россия! И вектор проведите, а потом рассказывайте, как можно попасть из Припяти в Россию через Беларуссию.

Круто Вас АГЛ пропагандой накачал!

слишком много людей это видело.

http://www.google.co…&meta=

Цитата
2
Майор Алексей Грушин несколько раз поднимался в небо над Чернобылем и Белоруссией, где использовал снаряды с йодистым серебром, чтобы радиоактивные частицы, летевшие в сторону густонаселенных городов, пролились дождем.

Более 4 тыс. квадратных миль белорусской территории было принесено в жертву, чтобы спасти российскую столицу от токсичных радиоактивных материалов.

"Ветер дул с запада на восток, и радиоактивные облака грозили дойти до густонаселенных районов – Москвы, Воронежа, Нижнего Новгорода, Ярославля", – рассказал он в документальном фильме под названием "Наука супершторма", который будет показан сегодня на канале BBC2.

Цитата: Amalker от 05.08.2009 15:34:59
слишком много людей это видело.
http://www.google.co…&meta=

Всем, кто хотя бы как-то интересовался историей Чернобыля, известно, что ветер в тот день дул в северном направлении. Именно и исключительно поэтому облако понесло на Белоруссию, а не на север Украины и не в Брянскую область, и именно поэтому большая часть радиоактивной взвеси осела не в районе Чернигова, который как раз расположен ровно на восток от Припяти, а в лесах Гомельской области и Клинцевского района Брянской. родемонстрированное майором "мужество сказать правду" очень сильно пованивает ангажированностью. Зная BBC, неудивительно.

К тому добавлю, что если и в самом деле было принято решение искусственно вызывать осадки в слабозаселенных лесных районах, это было абсолютно правильное решение. Осаждать эту дрянь надо сразу, пока ее не развеяло на огромных пространствах. И гораздо лучше, если радиоактивный дождь выпадет над лесами у границы областей, нежели чем над десятками городов с сотней тысяч жителей в каждом.

Цитата
слишком много людей это видело.

http://www.google.co…&meta=
2
Майор Алексей Грушин несколько раз поднимался в небо над Чернобылем и Белоруссией, где использовал снаряды с йодистым серебром, чтобы радиоактивные частицы, летевшие в сторону густонаселенных городов, пролились дождем.

Более 4 тыс. квадратных миль белорусской территории было принесено в жертву, чтобы спасти российскую столицу от токсичных радиоактивных материалов.

"Ветер дул с запада на восток, и радиоактивные облака грозили дойти до густонаселенных районов – Москвы, Воронежа, Нижнего Новгорода, Ярославля", – рассказал он в документальном фильме под названием "Наука супершторма", который будет показан сегодня на канале BBC2.

блин какие фразы, "российские летчики", "российскую столицу", точно готовят радиомор

Цитата: Viatcheslav от 05.08.2009 15:43:50
Всем, кто хотя бы как-то интересовался историей Чернобыля, известно, что ветер в тот день дул в северном направлении. Именно и исключительно поэтому облако понесло на Белоруссию, а не на север Украины и не в Брянскую область, и именно поэтому большая часть радиоактивной взвеси осела не в районе Чернигова, который как раз расположен ровно на восток от Припяти, а в лесах Гомельской области и Клинцевского района Брянской. родемонстрированное майором "мужество сказать правду" очень сильно пованивает ангажированностью. Зная BBC, неудивительно.

К тому добавлю, что если и в самом деле было принято решение искусственно вызывать осадки в слабозаселенных лесных районах, это было абсолютно правильное решение. Осаждать эту дрянь надо сразу, пока ее не развеяло на огромных пространствах. И гораздо лучше, если радиоактивный дождь выпадет над лесами у границы областей, нежели чем над десятками городов с сотней тысяч жителей в каждом.

Угу, и ещё надо иметь ввиду, что это немножко так 1986 год.
До развала СССР ещё 5 лет и все попытки разделить русских и белорусов иначе как административно идут по категории пьяного бреда.

Цитата: Viatcheslav от 05.08.2009 15:34:09
Сергий, эта тема у белнационалистов была еще в далеких 1990-х. Она тихо померла своей смертью, так как в массе своей население, воспитанное при СССР, отлично понимало, что мирному атому плевать, кого поливать радиоактивным дождиком. Так что сейчас эти вопли напоминают пинание трупа. До "Радиомора" тут как до Луны черепахой.

Хотелось бы верить.
Но, настораживает то, что тема эта регулярно всплывает на разных форумах, как бы тестируя общественное мнение на степень восприятия идеи о "пострадавших только  белоруссах".
К стати по картам:
http://www.chernobyl…angDefID=3
В теорию "опущенного над Белоруссией  облака" ни как не вписывается радиоактивное заражение Австрии, Финляндии, Швеции.

P.S.  Pагрязненными оказались: территории Украины (410075 кв.км), Белоруссии (46006 кв.км), Европейской части России (57001 кв.км).

Цитата: Сергий от 05.08.2009 15:20:51
Спасибо за карту.
Брагинский район Гомельской области, я облазил практически весь, и как раз в период ликвидации аварии на ЧАЭС, 1986-1987г.
Именно по этому меня интересуют современные "интерпретации" причин и последствий аварии в современном белорусском обществе.
В последнее время, со стороны части белоруссов,  стали попадаться всякие бредовые фантазии об этом, трагическом для всего СССР, периоде.
Сейчас (имхо) намечается попытка выставить белоруссов  безвинно пострадавшими от "злого/русского" СССР.
Лично мне это очень напоминает украинские спекуляции о "голодоморе".
Надо ли полагать, что Белоруссия начинает   продвигаеть миф о "радиоморе", с последующим требованием денежной компенсации?

Бред насчёт "злостного уничтожения белоруссов" СССР-ом. Но белоруссы действительтно поострадали. а говорили тогда только о украинцах. о гомеле ни слова сказано не было