Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Shiiva от 05.08.2009 15:53:01
Угу, и ещё надо иметь ввиду, что это немножко так 1986 год.
До развала СССР ещё 5 лет и все попытки разделить русских и белорусов иначе как административно идут по категории пьяного бреда.

Вы забыли коварное убийство Машерова спецслужбами по заказу Кремля, а так же съеденную москвичами белорусскую колбасу. Это первое из белорусского "фольклора", что приходит в голову.
И как раз в СССР разделили русских, белорусов и украинцев. Преподавать белорусский язык в школах не при Ельцине придумали, знаете ли. И когда говорили "украинец" или "белорус", то подразумевали национальность, а не место проживания. Граждане одной страны, это да, но не одной национальности.

Цитата: Samogon от 05.08.2009 15:20:39
Проведите прямую по направлению ветра, там Москва.

Да что Вы говорите! Смоленск - да, соглашусь, но Москва намного восточнее.
А вообще, ветер 26-27апреля был северным, потому БСССР так не повезло. Вот здесь:
http://www.chernobyl…enija.html
все подробно описано.

Сильно пострадала Гомельская область, частично - Могилевская. По России зацепило Брянскую, Калужскую, Тульскую и Орловскую (по мере убывания):


по Украине сильно досталось Черниговской и северо-западным областям:


Ну, а про бред по поводу "принудительного осаживания р/а облака" на территории Беларуссии я просто промолчу.

p.s. Сам был ликвидатором в 1986-м году (аэродром Малейки), так что эта тема мне близка.

Цитата: Viatcheslav от 05.08.2009 15:23:28
Будете удивлены, но в самой непосредственой близости. Прямая из Припяти в Москву идет через Гомельскую область.
У Samogon выше совершенно корректная карта выпадения радиоактивных осадков. Гомельская область поимела почти половину. Остальное распределилось между собственно Зоной и Клинцевским районом Брянской области РСФСР.

На Москву - да, только через Гомельскую. Но Вы забываете про Могилевскую - на карте Samogon это прекрасно видно. На основании этой карты я сделал вектор в Кореле - он идет на Новгород, Москва остается намного восточнее. Вот ни за что не поверю, что из-за Новгорода было решено "посадить" р/а облако в БССР, даже если бы была такая возможность.


Это трагедия всего СССР - авария на ЧАЭС, и не только в смысле загрязнения (которое, как я писал ранее, коснулось трех республик в разной степени), но и всех республик в плане посылки ликвидаторов. И делать из этой трагелии национальную трагедию Беларуссии - то же самое, что выдумывать геноцид украинцев в голодные годы 30-х годов. Авантюризмом (в худшем смысле этого слова) попахивает.

Цитата: Sima от 05.08.2009 13:01:412. «верный союзник» - стОит дорого. Самый распространенный вариант. Суть: акула платит лоцману, прикрывает его, но и сама использует его  (Афганистан, Чернобыльское облако, которое двигалось на Россию и его искусственно посадили над моей республикой и т.д.). А лоцман в тени акулы решает свои мелкие лоцманские дела. В нужный момент акула может дернуть за поводок и лоцман выполнит то, чего хочет акула.

Эм-м-м... Сударыня, Вам бы неплохо освежить некоторые школьные знания (в частности - из биологии и географии и тех ошмётков физики атмосферы, которые по разным курсам раскиданы были, а также того раздела НВП (или у Вас уже был этот новомодный курс, ОБЖ по-моему?) в котором рассматривается, что такое радиоактивные осадки, из чего они стостоят и как себя ведут), потому как в актуальной на данный момент редакции данное Ваше положение вызывает ассоциации разве что с известным анекдотом про кооператора на горбатом "запоре" и "братков"...
То бишь, "мужик, эт всё здорово, только одно неясно, откуда у кроликов деньги?!" (эт я к тому, что "акула платит"... ).

Биологию стоит освежить в той части, что "рыбка-лоцман" (а если точнее - Naucrates ductor L. из семейства ставридовых) отирается рядом с акулами ровно потому, что имеет возможность дожирать всяческие непереваренные ошмётки, высираемые акулой (ну и подбирать огрызки, когда пищи много), причём этим занимается в основном молодь данного вида, потому как стоит "рыбке-лоцману" дорасти до своих законно-видовых 60 см - она начинает представлять заметный гастрономический интерес для той акулы, около которой она имеет честь подъедаться, и с хорошей вероятностью бывает сожрана. Посему после первого полугода жизни лоцманы от акул таки отцепляются, переходят на питание всяческой мелкой рыбой и ракообразными, а по достижении половой зрелости - чешут в открытое море нереститься (то бишь, в соседстве с акулой проводят достаточно малую часть жизненного цикла, и ни о каких симбиотических отношениях тут речь не идёт... ).
Что же касается географии - рекомендую взять глобус (или по нынешним временам - гугломэп) и просто посмотреть, куда пойдёт облако, вылетевшее из Чернобыля, если в данный момент оно проходит над Белоруссией. Вы будете неприятно удивлены - но отнюдь не на Россию, а прям-таки на Прибалтику, а потом - на Скандинавию (а если быть более точным - то на Швецию). Россию (точнее, тогда - территорию РСФСР) оно задеть не сможет при всём желании...
Ну а насчёт физики атмосферы - дело в том, что основная более-менее серьёзная грязь (стронций и цезий) легла на Гомельскую область, причём сделала это сама, поскольку относительно низколетуча (представляет собой твёрдую фракцию), а оставшееся в воздухе (йод и РБГ) осадить крайне сложно (точнее, первое - сложно и непонятно зачем (потому как период полураспада у него - неделя, и гораздо проще провести йодопрофилактику в угрожаемых районах и выждать, пока оно само сдохнет), а второе - невозможно даже теоретически (тем более, что это добро моментом засасывается аж в тропопаузу)). Так что Ваше утверждение насчёт "искусственно посадили" - это либо "глупость космического масштаба" ((ц) Булгаков), либо - паранойя не меньшего. Что именно из двух, и какая информация из белСМИ приводит к возможности делать такие заключения - разбираться ессно Вам самой, но заключение это с реальностью не соотносится ну никаким местом...

Цитата: Sima от 05.08.2009 13:01:41Теперь по теме. Я со своей кухни вижу три основных способа сосуществования больших и маленьких стран
1. «нейтралитет» - стОит не очень дорого, но сбрасываться должны ВСЕ акулы.
2. «верный союзник» - стОит дорого. Самый распространенный вариант. Суть: акула платит лоцману, прикрывает его, но и сама использует его  (Афганистан, Чернобыльское облако, которое двигалось на Россию и его искусственно посадили над моей республикой и т.д.). А лоцман в тени акулы решает свои мелкие лоцманские дела. В нужный момент акула может дернуть за поводок и лоцман выполнит то, чего хочет акула.
3. «вхождение в состав» - стОит очень дорого. Практически не используется из-за того, что цена не оправдывает результат.

Ну, что же...
Давайте теперь рассмотрим, как это выглядит в реальном pax Americana ("однополярном мире"), а не в эльфийских лесах Средиземья... Поехали "по пунктам"...
1). "Нейтралитет".
Мелкая страна живёт своей жизнью, не имея каких-л. особых преференций от "акулы" (ну, за исключением того, что сама может подобрать из высранного - например, как та же Малайзия, в которую вынесена большая часть полупроводниковых фабрик, дабы не загрязнять окружающую среду (либо не выкидывать фиговы деньги на очистные: например, монтаж в 1999-м второй очереди очистки жидких стоков линии 055 в Зеленограде обошёлся немножко так в 2,7 лимона (в определённый правительством лимит в 2 лимона не поместились, как ни карячились)), в разы сократить выплаты работникам и обнулить социалку), но... ровно до тех пор, пока не встанет поперёк не только геополитических/геоэкономических интересов "акулы (как Югославия), но и локально-экономических интересов достаточно крупных фирм, имеющих влияние на политику "акулы" (как Ирак). В этом случае "акула" ничтоже сумнящеся такую страну жрёт (вбамбливает если не в каменный век, то как минимум - в капитализм времён первоначального накопления капитала (т.е. в его бандитскую фазу)... ).
2) "Верный союзник".
Не бывает. Бывает - "ставщик" (есть у блатных такой термин для обозначения провокатора (как правило - малолетки) уличной драки (возможно - с последующим грабежом). Занимается всяческими провокативными действиями в пользу "акулы", которые ей самой выполнять либо "не по чину", либо за это может всерьёз прилететь, и получает от "акулы" на это дело ресурсы. Собственноые интересы "ставщика" в этом случае в расчёт принимаются постольку, поскольку не противоречат интересам "акулы". Классический пример - Израиль, несколько более новые - Польша и Грузия.
3) "Вхождение в состав".
На данный момент - не бывает, поскольку возможно только в случае теллурократии, да и то - только находящейся в имперской фазе развития ("континентальной империи"). В случае талассократий - невозможно по определению. Происходит как правило только при угрозе физическому существованию населения входящего гос-ва, и как правило является источником структурной слабости для государства поглощающего в следующие несколько поколений после первого (т.е. пока живы непосредственно участвовавшие во вхождении). Наиболее известные за последние ... сот .лет случаи - Переяславская Рада и Георгиевский Трактат. Чем кончились оба - сами видите...

Цитата: Sima от 05.08.2009 13:01:41А Беларусь не делает того, что вы хотите. Что это значит? Это значит только одно – поводок не очень крепок. Ах, только оставьте разговоры о союзническом долге и прочую патетику. В политике это НЕТ!. Это есть только на человеческом уровне – и самопожертвование, и вера в высокие идеалы. Но давайте не трогать этого в своей циничной дискуссии.
 В политике есть только отношения «деньги – товар», причем, деньги вперед. Так что, господа, вам совет – укрепляйте поводок.

Э-э-э... Вы несколько не в курсе основных приёмов дрессировки (если уж речь о "поводке" зашла... ).

ЦитатаВ. Бочаров и А. Орлов Дрессировка служебных собак
...
МЕТОДЫ ДРЕССИРОВКИ
В практике дрессировки служебных собак применяются следующие методы:

1. Так называемый механический метод. При этом воздействуют на собаку раздражителями, причиняющими собаке неприятные (болевые) ощущения.
2. Вкусопоощрительный, где вся дрессировка построена исключительно на лакомстве, без принуждения. Таким в основном методом пользовался покойный Владимир Дуров.
3. Контрастный метод, в котором при воздействии на собаку участвуют механические и пищевые раздражители.
...
Мы уже упоминали выше о так называемом контрастном методе дрессировки, состоящем в чередовании принуждения с поощрением. В практической работе этот метод является более эффективным, чем все другие. В контрастном методе последовательно чередуются болевые раздражители для принуждения и пищевые – для поощрения. Если собака по угрожающей команде не выполняет требуемого действия, ее принуждают к выполнению, причиняя боль. Если же требование дрессировщика выполнено, собака немедленно получает кусочек мяса и ласковое одобрение командой «хорошо». При повторении таких контрастных приемов у собаки быстро устанавливается условная связь, животное начинает отличать сигналы, причиняющие боль, от сигналов, сопровождаемых лакомством. Контрастный метод позволяет ускорить процесс дрессировки и обеспечивает безотказное выполнение собакой требований дрессировщика в различных условиях и обстановке.

Собаку можно выдрессировать и без применения резких контрастов, на одних болевых или на одних пищевых раздражителях.

Но собака, которую дрессируют только на болевых раздражителях, может оказаться задерганной, у нее нарушится требуемый контакт с дрессировщиком. Собаки же, выдрессированные только на пищевых раздражителях, бывают ненадежными в исполнении команд дрессировщика. При встрече с сильным отвлечением у таких собак условный рефлекс тормозится и команда остается невыполненной. Собака может выйти из-под влияния дрессировщика. На одном вкусопоощрительном методе почти невозможно выработать у собаки безотказного повиновения. Кроме того, очень трудно дрессировать сытых собак, последние иногда не проявляют большого желания к лакомству. Вместе с тем удлиняются сроки дрессировки, так как здесь отсутствует принуждение.
Следовательно, наиболее надежным и результативным методом дрессировки будет контрастный метод с использованием пищевого и болевого раздражителей.

Так что если подходить именно с таких позиций (т.е. дрессировки, а не сотрудничества), то вслед за лишением пищевого подкрепления (руками Онищенко... ) должно последовать "повторение команды в угрожающем тоне" с последующими "раздражителями, причиняющими болевые ощущения". Беда только в том, что "пока толстый сохнет - худой сдохнет", т.е. пока до Луки дойдёт, что кочевряжиться - не есть хорошо, а pacta sunt servanta (причём - именно в писаном их виде, а не в том, как ему их удобно толковать) - "простому белоруссу" придётся хлебнуть столько говна, что далеко не факт, что у него не будет вызывать судороги и рвотный рефлекс само понятие "независимая Белоруссия"...
Кстати. насчёт "независимости"... В конце 80-х - самом начале 90-х была в прибалтике такая Марья Лауристин, одна из основательниц "Атмоды", автор лозунга "будем бедными, но свободными" (под которым, собсно и происходило отделение от СССР). Так вот, нынешние прибалты почему-то очень обижаются, когда им напоминают этот лозунг и поздравляют с его полным и достоверным воплощением в жизнь. И с чего бы это? Ведь "за что боролись - на то и напоролись"...

Цитата: Sima от 05.08.2009 13:01:41А меня, как обывателя, умелой пропагандой можно повернуть в любую сторону, лишь бы соблюдались мои требования – ненарушение моих личных человеческих принципов, спокойная, сытая жизнь и, как говорится, уверенность в завтрашнем дне.

А нафига? С точки зрения дрессировки (если уж Вы так настаиваете на поводке) расходы на пропаганду - нерациональны. Надо всего-навсего выстроить взаимоотношения так, чтобы власти предержащие чётко осознавали, что "пищевые подкрепления" (типа транзита, доступа на внутренний рынок, и.т.д., и.т.п) - это не "Богом им данное право", а именно "пищевые подкрепления" за выполнение команд "дрессировщика". А пропаганда и поддержание хоть сколько-нибудь пристойного уровня жизни населения страны - это забота только и исключительно их, а отнюдь не "дрессировщика". С его точки зрения - гораздо проще лишением "подкреплений" обрезать ресурсы местных властей до такой степени, чтобы они не могли мешаться под ногами. Как это произошло с той же Прибалтикой, в которой, как Вы наверняка знаете, комиссию по подсчёту ущерба от оккупации пришлось распустить за недостатком денег (ну, а что стало там с уровнем жизни - поспрошайте у форумчан, которые там живут). И произошло это отнюдь не из-за желания кого-то выдрессировать, а из-за того, что в середине 90-х господа прибалты решили не просто наживаться на транзите, но и использовать его как политический инструмент. Вообще, главная  беда России - в том, что она предпочитает не дрессировку, а сотрудничество, а стран, до этого доросших - увы, не слишком много (из окружающих мелких капстран - разве что финны... ).

Цитата: Sima от 05.08.2009 13:01:41А пока вы не даете настоящую цену за свои желания дергать за поводок.

Эм-м-м.. А они есть,эти желания?
России, вообще-то, гораздо проще и дешевле (и - самое главное - надёжнее, потому как никого дрессировать не надо) решить вопрос транзита своими силами (типа постройки ветки Унеча—Великие Луки—Усть-Луга/Кириши, которая при существующих тарифах окупится максимум за четыре года), включить "кадровый пылесос" по части действительно квалифицированной рабочей силы (как это делает Мордашов, рекрутирующий народ с Темиртау буквально целыми сменами и питерцы, которые с ЗАМЗа вывезли едва не четверть списочного состава, причём, будьте уверены, далеко не самых худших... ; ) ), а с Белоруссией взаимодействовать "на общих основаниях", как например, с той же Украиной. Ну а со "спокойной сытой жизнью и уверенностью в завтрашнем дне" для оставшихся - это уже к Бацьке... По отношению к союзнику Россия считает такое поведение недопустимым, но поскольку "друг оказался вдруг и не друг, и не враг, а так..." ((ц)... ), и обязательства свои выполняет...хм-м... избирательно - то это можно и пересмотреть... Что, скорее всего, сейчас и будет происходить.

Цитата: Sima от 05.08.2009 13:01:41Акулам нужны лоцманы, лоцманам нужны акулы.

Ну, насчёт "акулам нужны "лоцманы" - мы уже говорили (реально хоть какую-то пользу акулы получают равзе что от Labroides dimidiatus L., то бишь от губанов-чистильщиков, и вот их-то они как раз не жрут). Ну а если лоцманам нужны акулы - то, согласитесь, их трудности - акул не ...хм-м... трогают...

Цитата: Sima от 05.08.2009 13:01:41Стратегическая цель ясна, а внутри – тактические дергания: подкупы, посулы, шаг вперед, два назад и т.д.

Угу, угу...
"Дамы, дамы, не вертите задом,
Это не пропеллер, вам говорят!
Это неприлично, не симпатично,
И негигиенично, вам говорят!"
При чтении - учесть, что Соломон Пляр был человеком осторожным, и чем именно опасно "кручение динамы" - не просто не стал бы расшифровывать, а предпочитал и вообще не знать...

Цитата: Alexander Rozinsky от 05.08.2009 13:24:13
Какой незамyтнённый разум!          ( Хроноскопист, конечно это не Вам )

to Мимохожий

Я то же большой оптимист, но все же шансов, что исполнится Ваше первое "либо", остается не много.

Не стоит из себя строить Яна Гуса и восклицать "sancta simplicia!"
Ну что ему мешало не страдать всякой фигнёй, а припахать эту самую "простоту" к процессу заготовки дров для своего войска, если уж это у неё так хорошо получается?  ;)

а рядовые русские и белоруссы никак меж собой не делятся. несмотря на всю эту пропаганду отовсюду. поэтому опасаться нечего.

Цитата: Alexander Rozinsky от 05.08.2009 11:04:19
Уважаемый, вы пытаетесь построить какую то логическую систему,
но при этом говорите неправду уже в первой строчке своего поста.
Когда это Россия обижала маленьких?
...
Много непонятного.

 Вы шутите ? Какая логичная схема ?  Ни,  боже мой.  «Бухгалтерский калькулятор»  к этому не приспособлен. «Бухгалтерский калькулятор» может посчитаться стоимость всему , но не различает  ценности ничего. С «бухгалтерским  калькулятором»  как-то можно  примериться к политике , посчитать стоимость того или иного политического решения , к экономике – посчитать чего-то там , но к  культурной традиции не моги , бо это ценности , а не стоимости.  Всякие разные титаны человеческой мысли всё никак не могут с этим разобраться. Чего уж я.
 Тем не менее  , хочется напомнить , что  этот разговор касался  предметно тезиса о «коммуникационном конфликте между различными акцентами (!) русской культурной традиции». Типа , рб-шники и рф-ские   на этом  ресурсе друг друга плохо  понимают. А некоторые таки вообще срываются в крик. Что объясняется  различными акцентами в  её состоянии.  
 Тем не мене , всё же придётся попробовать как-то  приладить «бухгалтерский калькулятор»  к определению  акцентов. Обратите внимание - Не культурной традиции , т.к.  взгляды от «бухгалтерского калькулятора» к этому никак не приспособлены.
Как уже отмечалось выше в порядке возрастания  значимости (влияния):
1.«Политика – это концентрированное выражение экономики» (с) .
2.Экономика , как наука о распределения ресурсов в рамках неограниченных потребностей.
3.Культурные традиции , как то что и формирует потребности  , как таковые.
Существует такое понятие , как стадии развития рынка. Тут (Глава1) - http://piatroff.live…/2317.html. Экономика  РФ  последние несколько лет на вспухающих ценах на углеводороды находилась где-то на уровне 2. Что в свою очередь является неким объяснением  акценту от  «бухгалтерского  калькулятора». Бытиё определяет (мне более импонирует «влияет») на сознание. РБ с 90-х болтается где-то на уровне 4-м.
С моей точки зрения , в своё время  именно состояние мировой экономики в 1-ом , 2-ом уровне родило  буржуинов… хе-хе…как «бухгалтерский калькулятор». Тут- http://piatroff.livejournal.com/776.html.

Вот , где-то так про различные  акценты у  рф-ских и рб-шников , как  источнике коммуникационного конфликта.

Цитата
Производственное объединение "Белоруснефть" впервые в своей истории заработало дивиденды от добычи нефти за рубежом. Этот факт зафиксирован в итоговых документах собрания акционеров совместного венесуэльско-белорусского предприятия по добыче нефти "Петролера БелоВенесолана", на котором были проанализированы результаты работы за 2008 год. Об этом корреспонденту БЕЛТА сообщили в пресс-службе "Белоруснефти".

Как сообщалось, совместное белорусско-венесуэльское предприятие "Петролера БелоВенесолана" в 2008 году добыло в Венесуэле на месторождениях Гуара Эсте и Лаго Медио 690 тыс. тонн нефти.

http://news.tut.by/economics/144262.html

Странно как-то Венесуэле и Ирану выгодна совместная добыча, а союзнчикам нет?
Почему же нам не разрешают добывать нефть и газ в союзном государстве?
Наверное боятся поводок ослабить?

Цитата: Сергий от 05.08.2009 16:02:59
Хотелось бы верить.
Но, настораживает то, что тема эта регулярно всплывает на разных форумах, как бы тестируя общественное мнение на степень восприятия идеи о "пострадавших только  белоруссах".

Любимая тема белорусской оппозиции, собрать "Чернобыльский шлях". Начинался с 10 000 чел в 1996 году.

Благодаря "стараниям" Рыгорыча:


в 2009 году это мероприятие привлекло от 200 до 400 человек.

Цитата: Viatcheslav от 05.08.2009 15:43:50
Всем, кто хотя бы как-то интересовался историей Чернобыля, известно, что ветер в тот день дул в северном направлении. Именно и исключительно поэтому облако понесло на Белоруссию, а не на север Украины и не в Брянскую область, и именно поэтому большая часть радиоактивной взвеси осела не в районе Чернигова, который как раз расположен ровно на восток от Припяти, а в лесах Гомельской области и Клинцевского района Брянской. родемонстрированное майором "мужество сказать правду" очень сильно пованивает ангажированностью. Зная BBC, неудивительно.

К тому добавлю, что если и в самом деле было принято решение искусственно вызывать осадки в слабозаселенных лесных районах, это было абсолютно правильное решение. Осаждать эту дрянь надо сразу, пока ее не развеяло на огромных пространствах. И гораздо лучше, если радиоактивный дождь выпадет над лесами у границы областей, нежели чем над десятками городов с сотней тысяч жителей в каждом.

Таки да, полностью согласен. И дажи с тем , что если была возможность осадить - это нужно было делать. 100% так.
И есчо, по хорошему надо радоватси, что данная авария если произошла - то когда СССР был жив и в полной силе. Только благодаря этому - последствия смогли минимизировать по максиуму.  И распределение осадков - это исключительна роза ветров.  А если прикинуть масштабы - то наверно только Союз и смог вытянуть последствия в таком темпе и режиме.... Так легла фишка и все.
Тока вот  "откровения летчика" - по моему впервые были напечатаны в желтейшей из газет типа "Секретные материалы", после статей о вампирах-гомосексуалистах, и перед откровениями "инопланетянок-любовниц  Берии и Кагановича".... И периодически вытаскиваютси отмороженной АППазыцыяй....  На ТУТ.ВУ - как то дажи ветка форумная была страниц на сто "про то какая эта правдивая газета и какие нехорошие эти русские" С ссылками на "незывисимое расследование" газеты "Секретные материалы"
Да, нужно исчо добавить, что к "Секретным материалам" А.Боровика - эти "Секретные материалы"  отношение имеют точно такое как цитрусовые к китайским чиновникам.

Цитата: Samogon от 05.08.2009 19:11:02
Любимая тема белорусской оппозиции, собрать "Чернобыльский шлях". Начинался с 10 000 чел в 1996 году.

Благодаря "стараниям" Рыгорыча:


в 2009 году это мероприятие привлекло от 200 до 400 человек.

Вот тока не в 1996, а в 1989, и начинал его не кто иной как З.Паздняк, либерастический националист -беженец.... Икона маргинальнейшей ОППозыции...
и тогда да были бальшие толпы... А лет пять - по 200 -400 человек...
Тоже показатель....

Цитата: Серж-В3 от 05.08.2009 16:24:59
Да что Вы говорите!

p.s. Сам был ликвидатором в 1986-м году (аэродром Малейки), так что эта тема мне близка.

Та ты у меня практически дома сидел....    Если Брагинский район....  Таки круглая земля то..... + 500 за работу.....
Я  за речкой был тогда вот.....  Не застал ....

Цитата
Ну, а про бред по поводу "принудительного осаживания р/а облака" на территории Беларуссии я просто промолчу.

Таки да, бред.

Цитата: KiD от 31.07.2009 22:36:45
Наминусуют мне сейчас, но ради дискуссии не жалко - главное пожалуйста не переходите на срач, тема хоть и болезненная, но от замалчивания не исчезающая...
Надо признать, что ... подняли интереснейшую проблему (или даже несколько). Дополнительно должен отметить, что... достаточно просто отбросить несущественное и будет видна абсолютно четкая позиция - Россия не должна вмешиваться во внутренние дела новообразований, а русские проживающие на данных территориях не имеют никакого отношения к России.
Что важно - данное утверждение позиционируется как:

• официальная позиция Российских властей
  


• мнение достаточно большой части российского общества
  

Исходя из реалий последних 10 лет Прибалтики я бы не стал огульно утверждать, что ... так уж не прав. И в какой-то мере данный вывод подтверждается успешностью цветных революций по всему периметру. Попробую расшифровать, что я имею ввиду:
На первый взгляд практически любая цветная революция выглядит на 100% инспирированной, однако есть одно но - никакая революция (даже такие пародии) не будет успешной без поддержки достаточно солидного слоя населения. Так что же отталкивает бывшие союзные республики?
И тут мне как раз и приходит в голову одна несколько парадоксальная (?) мысль - а может это результат логического продолжения позиции?...
Ведь если достроить логическую цепочку - Россия не имеет никаких родственных связей с данными территориями, а посему единственная правильная позиция - максимально возможная их эксплуатация (тут дополнительно встаёт вопрос - в пользу кого? если мы продолжим рассуждать логически - с 90-х и по сей день в пользу людей ничего общего с Россией иметь не желающих и предпочитающих делать бизнес в России из уютного домика в Юрмале, на Кипре или Лондоне).
Тут то и происходит коллизия - данная позиция КАРДИНАЛЬНО отличается от той парадигмы, которая как раз и сохраняла целостнось Российской Империи и Союза. Я не говорю, что там не было экономической составляющей, но она не была поставленна во главу угла. Деньги не были самоцелью, они были всего лишь средством и инструментом (по крайней мере в определении государственной политики).
На данный момент (и особенно если принять, что ... прав) эта часть российского общества совершенно искренне не может понять, что нужно этим русским нахлебникам - колбасы или они сразу в кошелек хотят забраться. Что и является потерей пассионарности ибо мысли о колбасе (новом Порше, яхте - у каждого своё) усиленно давят все остальное.
Хотелось бы надеяться, что 888 опровергает эту теорию, но наличие поблизости нефтяных труб внушает опасение - вдруг опять первично было злато... Лет через 50 - 100 узнаем.
Говоря же о защите соотечественников за границей - на мой взгляд мы обсуждаем именно защиту самой России ибо аналогия с бандой хулиганов тут абсолютно подходит. Тебя все время пробуют мелкими и все более наглыми провокациями - снес плевок под ноги - можно у жены сумочку вырвать... Только не успеешь оглянуться, а жену уже насилуют (а радар уже в Польше)...
Если бы пару лет назад Евросоюз остался бы без газа из-за дискриминации русских в Прибалтике, мыслей о ПРО даже не возникло бы. А петиции в лигу сексуальных реформ и грррозные заявления с нулевыми последствиями тут не совсем помогают. Вот когда противник видит, что ты готов сражаться за идею, а не за кошелёк и даже готов плюнуть на кошелёк, но отстоять честь - только тогда твои враги начинают тебя бояться, а союзники уважать...
Таким образом у меня вопрос к российским обитателям данной ветки - насколько распространено в России мнение, что русские живущие в (ну и не только) Прибалтике - чужаки, не имеющие к ним никакого отношения и не заслуживающие помощи? Еще раз хочу подчеркнуть - мне лично НИКАКАЯ помощь не требуется, меня интересует данный вопрос как некий индикатор...

Позволю себе перепостить эту замечательную во всех отношениях цитату, на случай, если кто-то не заглядывает в соседние ветки. Собственно, вариации этой темы я уже поднимал в той или иной мере. Просто прочитайте и задумайтесь.

Цитата: Sima от 05.08.2009 13:01:41

 
1. «нейтралитет» - стОит не очень дорого, но сбрасываться должны ВСЕ акулы.
2. «верный союзник» - стОит дорого. Самый распространенный вариант. Суть: акула платит лоцману, прикрывает его, но и сама использует его  (Афганистан, Чернобыльское облако, которое двигалось на Россию и его искусственно посадили над моей республикой и т.д.). А лоцман в тени акулы решает свои мелкие лоцманские дела. В нужный момент акула может дернуть за поводок и лоцман выполнит то, чего хочет акула.
3. «вхождение в состав» - стОит очень дорого. Практически не используется из-за того, что цена не оправдывает результат.  


 
 В политике есть только отношения «деньги – товар», причем, деньги вперед. Так что, господа, вам совет – укрепляйте поводок. Тем более, что мы тоже, по большому счету, этого хотим. Жизнь стала бы спокойнее и более предсказуемой. А меня, как обывателя, умелой пропагандой можно повернуть в любую сторону, лишь бы соблюдались мои требования – ненарушение моих личных человеческих принципов, спокойная, сытая жизнь и, как говорится, уверенность в завтрашнем дне. А пока вы не даете настоящую цену за свои желания дергать за поводок. Нарушаете соотношение «цена – качество». Так что те не очень красивые слова о необоснованности желаний, которые вы мне приписывали, отнесите к себе.

Я с вами абсолютно согласен что нельзя межличностные отношения переносить на меж государственный уровень, это грубая ошибка. Но придя к этому выводу, поняв что между государствами существуют только жесткие и прагматичные интересы, Вы по каким то причинам не желаете сделать шаг дальше и понять что некто не будет с вами цацкаться.
И уж совсем непонятно Ваше утверждение , что «нейтралитет очень дешев», как раз из выше изложенного вытекает «нейтралитет очень дорог». Нейтралитет может быть дешёвым когда государство просто некому ненужное или наоборот становится жизненно необходимым всем, к РБ это не применимо, т.к. вы находитесь в сфере интересов России , а остальным на вас чихать.

А теперь насчет верного союзника, из вашего же утверждения про отношение между государствами  вытекает, что таких союзников не существует, а раз их нет то нет и смысла платить за дырку от бублика, это чистой воды развод на бабки.

А вот вхождение в состав стоит очень дешево (кроме как для вашей элиты), за это придется платить России, но если Вы являетесь представительницей тех кто рулит Ваши ошибки обяснимы.

Цитата: Тутэйшы от 05.08.2009 20:22:52 Позволю себе перепостить эту замечательную во всех отношениях цитату, на случай, если кто-то не заглядывает в соседние ветки. Собственно, вариации этой темы я уже поднимал в той или иной мере. Просто прочитайте и задумайтесь.

Задумался. И даже готов предложить свой вариант ответа.

Цитата: KiD от 31.07.2009 22:36:45 абсолютно четкая позиция - Россия не должна вмешиваться во внутренние дела новообразований, а русские проживающие на данных территориях не имеют никакого отношения к России.

Говоря же о защите соотечественников за границей - на мой взгляд мы обсуждаем именно защиту самой России ибо аналогия с бандой хулиганов тут абсолютно подходит. Тебя все время пробуют мелкими и все более наглыми провокациями - снес плевок под ноги - можно у жены сумочку вырвать... Только не успеешь оглянуться, а жену уже насилуют (а радар уже в Польше)...

А петиции в лигу сексуальных реформ и грррозные заявления с нулевыми последствиями тут не совсем помогают. Вот когда противник видит, что ты готов сражаться за идею, а не за кошелёк и даже готов плюнуть на кошелёк, но отстоять честь - только тогда твои враги начинают тебя бояться, а союзники уважать...

Таким образом у меня вопрос к российским обитателям данной ветки - насколько распространено в России мнение, что русские живущие в (ну и не только) Прибалтике - чужаки, не имеющие к ним никакого отношения и не заслуживающие помощи?

Фуух, попытался выделить суть этого послания.
В общем так.
1. Имеют ли русские проживающие на данных территориях отношение к России или нет - решают именно эти русские сами. Это их самостоятельный выбор.
2. Защита соотечественников заграницей никакого отношения к защите самой России не имеет. Россия сама себя защищает, имеет свою армию, граждане платят налоги, военнообязанные несут службу. Соотечественники за границей к этому процессу не имеют отношения никаким боком ни налогами, ни физически несением службы. Мобилизация и воинская повинность на соотечественников за границей не распространяются.
3. Защита соотечественников. Соотечественники обязаны защищать себя сами, ибо во всех государствах худо-бедно действуют демократические процедуры. Используя эти процедуры можно и нужно формировать политические, социально-культурные и экономические требования к власти, в том числе и проводить во власть своих представителей для воплощения и реализации этих требований. Там где эти процедуры несовершенны, Россия в меру своих возможностей по дипломатическим каналам пытается выправить эту ситуацию. В отдельных случаях могут использоваться те или иные экономические санкции, но не приводящие к гуманитарным катастрофам.
4. Силовое вмешательство России возможно только тогда, когда грубо и массово нарушаются жизненные права соотечественников, т.е. когда осуществляются массовые репрессии, истребление, геноцид и т.д. В этих случаях как правило соотечественники вынуждены бросать свои дома и превращаться в беженцев. Вот в этом случае и возможна защита соотечественников при соблюдении по-возможности соответствующих норм международного права. Южная Осетия тому пример.
5. Соотечественники имеют право свободного передвижения, подачи прошения о гражданстве, политического убежища и прочие подобные свободы. В отдельных случаях, в том числе при немассовом нарушении жизненных прав, используют именно это право. Если соотечественники этими возможностями не пользуются, значит их жизнь находится вне опасности. Все остальное смотри пункт 3.
6. Изменение госграниц, присоединение территорий - все это имеет достаточно сложную процедуру, но главным и безусловным тут является принцип добровольности.

Вот примерно так. И не надо ничего выдумывать - все уже давно придумано до нас и нашло отражение в международном праве. Я наверное сейчас скажу банальность, но Россия - цивилизованная, демократическая и миролюбивая держава, а не варварская страна, размахивающая военной и экономической дубинкой стремясь подчинить своему диктату соседей. Не вижу тут никаких коллизий и противоречий ни между кошельком ни между идеями.

Цитата
...
Увы для любой страны появившейся после развала соц. лагеря, это не достижимая мечта, им придется выполнять правила которые будут создаваться ведущими мировыми державами в том числе и Россией для защиты своих интересов, за их счет. Вы мировые негры и судьба ваша быть рабами, в мире правит сила.

У меня просто оторопь от подобного.  :oЁще некто Андропов в позднем СССР заявил – «Мы не знаем общества , в которой живём.». А тут «бухгалтерские калькуляторы» что-то там  вещают о силе. Ё-ё-маё….   Павки Корчагины в рамках русской  культурной традиции надрывались с лозунгом – «Смены не будет» , чтоб отстроить и модернизировать  страну. Отстроили. Для «бухгалтерских калькуляторов». Б-а-а-лин. У меня как-то была дискуссия в 90-х годах -  чего так «за речкой» востребован  наш алюминий. А секрет прост. Экспорт дешевой электроэнергии- при выплавке алюминия  электроэнергии идёт прорва.   Павки Корчагины  отстроили такую экономическую систему , что на экспорт продукт (как результат системных факторов)  был крайне дешев. А тут «бухгалтерские калькуляторы» юзают  исчезающую советскую амортизацию и вещают…хе-хе…
Сила – это способность достигнуть победы через смерть. «Бухгалтерских калькуляторов» сей тезис не касается . Если у какого-то…м-м-м-м… неочень умного человека (мягко говоря)  возникнет идея , что я говорю о русской традиции вообще , то нет. У тонкого слоя «бухгалтерских калькуляторов»  сейчас (!) возникла иллюзия , что они и являются  артиклем  русского архетипа.
«Бывают эпохи, когда элиты отрываются от народа, как это произошло в России в последние 20 лет. Элиты, в первую очередь творческие, художественные решили, что все смыслы они могут черпать из себя самой, и как результат, обрекли себя на творческую импотенцию. Превратились в «тусовку». Но обыкновенно это временные явления, проходящая беда.» (с)

Цитата: PI от 06.08.2009 01:42:16
У меня просто оторопь от подобного.  :oЁще некто Андропов в позднем СССР заявил – «Мы не знаем общества , в которой живём.». А тут «бухгалтерские калькуляторы» что-то там  вещают о силе. Ё-ё-маё….   Павки Корчагины в рамках русской  культурной традиции надрывались с лозунгом – «Смены не будет» , чтоб отстроить и модернизировать  страну. Отстроили. Для «бухгалтерских калькуляторов». Б-а-а-лин.

Вы страшный человек, Вы романтик политики. Для вас надеюсь не секрет ,что благими намерениями выслана дорога в ад. Такие порывы могут быть оправданы только в 17 лет, не надо как отметила Sima переносить межличностные отношения на отношение между государствами, там понятия морали отсутствуют, яркий тому пример АГЛ, там действуют совершенно другие законы. И отношения россиян к белорусам и белорусов к россиянам не имеют нечего общего к отношениям между нашими государствами (хотя сами государства при желании могут сделать нас врагами) . Я с большим уважением отношусь к белорусам , но мне с человеческих позиций противна поведение государства Белоруссия ведущее себя как продажная женщина, но если помнить что это государство, а не человек  
то оно видеться совсем под другим углом.

Цитата: Джеф от 05.08.2009 19:21:38
Таки да, полностью согласен. И дажи с тем , что если была возможность осадить - это нужно было делать. 100% так.
И есчо, по хорошему надо радоватси, что данная авария если произошла - то когда СССР был жив и в полной силе. Только благодаря этому - последствия смогли минимизировать по максиуму.  И распределение осадков - это исключительна роза ветров.  А если прикинуть масштабы - то наверно только Союз и смог вытянуть последствия в таком темпе и режиме.... Так легла фишка и все.

Ну да. Правда, мне так думается, что все дожди были вполне природными. И уж так повезло, что прошли они в большинстве своем таки не над Гомелем, а в местах полесистее.
Помимо изложенной Мимохожим матчасти по составу осадков и их летучести (не в физико-химическом смысле, есс-но ), надо бы еще вспомнить, что реагенты из ниоткуда не берутся, особенно в требуемом для такой аварии количестве, и их надо откуда-то доставить и применить в первые же сутки-двое после аварии, что без 100% подготовленности - ненаучная фантастика. А с конспирологическими теориями - это к доктору.

Цитата: Coon от 06.08.2009 00:50:02
Задумался. И даже готов предложить свой вариант ответа.Фуух, попытался выделить суть этого послания.
В общем так.
1. Имеют ли русские проживающие на данных территориях отношение к России или нет - решают именно эти русские сами. Это их самостоятельный выбор.
2. Защита соотечественников заграницей никакого отношения к защите самой России не имеет. Россия сама себя защищает, имеет свою армию, граждане платят налоги, военнообязанные несут службу. Соотечественники за границей к этому процессу не имеют отношения никаким боком ни налогами, ни физически несением службы. Мобилизация и воинская повинность на соотечественников за границей не распространяются.
3. Защита соотечественников. Соотечественники обязаны защищать себя сами, ибо во всех государствах худо-бедно действуют демократические процедуры. Используя эти процедуры можно и нужно формировать политические, социально-культурные и экономические требования к власти, в том числе и проводить во власть своих представителей для воплощения и реализации этих требований. Там где эти процедуры несовершенны, Россия в меру своих возможностей по дипломатическим каналам пытается выправить эту ситуацию. В отдельных случаях могут использоваться те или иные экономические санкции, но не приводящие к гуманитарным катастрофам.
4. Силовое вмешательство России возможно только тогда, когда грубо и массово нарушаются жизненные права соотечественников, т.е. когда осуществляются массовые репрессии, истребление, геноцид и т.д. В этих случаях как правило соотечественники вынуждены бросать свои дома и превращаться в беженцев. Вот в этом случае и возможна защита соотечественников при соблюдении по-возможности соответствующих норм международного права. Южная Осетия тому пример.
5. Соотечественники имеют право свободного передвижения, подачи прошения о гражданстве, политического убежища и прочие подобные свободы. В отдельных случаях, в том числе при немассовом нарушении жизненных прав, используют именно это право. Если соотечественники этими возможностями не пользуются, значит их жизнь находится вне опасности. Все остальное смотри пункт 3.
6. Изменение госграниц, присоединение территорий - все это имеет достаточно сложную процедуру, но главным и безусловным тут является принцип добровольности.

Вот примерно так. И не надо ничего выдумывать - все уже давно придумано до нас и нашло отражение в международном праве. Я наверное сейчас скажу банальность, но Россия - цивилизованная, демократическая и миролюбивая держава, а не варварская страна, размахивающая военной и экономической дубинкой стремясь подчинить своему диктату соседей. Не вижу тут никаких коллизий и противоречий ни между кошельком ни между идеями.

Ну, основной вопрос был - считаете ли ВЫ их чужаками, не имеющими к вам никакого отношения, со всеми вытекающими, и насколько массово распространена эта позиция.  Прямого ответа я не увидел, завуалированно же - вроде как да, считаете.
Во всяком случае, разницы в отношении к выехавшим на ПМЖ в 92 в дальнее зарубежье и к просто жившим за пределами границ РСФСР я не заметил. Отрезанный ломоть.
Я, собственно, и так знаю о распространенности такой позиции, это для автора цитаты из Прибалтики стало откровением, что данная точка зрения далеко не единична.
Благодарю за комментарий.

Где бы ни жил русский человек, но если он считает, что Россия - его Родина,
и в час испытаний готов все бросить и встать плечом к плечу с оружием на защиту России - он русский человек.

Остальные - космополиты, у них Родина там, где их лучше кормят.

Про то, что под "кормят" можно подвести любую приличествующую случаю идейную и теоретическую базу,
даже не говорим - и так все знают.