Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: lucent от 21.06.2020 14:16:52Вопрос не в том, что хотят они. Вопрос в том, что хотим мы от белорусского народа. В смысле, есть ли желание его интегрировать обратно в Россию или мы ничего не имеем против дрейфа Белоруссии в сторону ЕС.

ИМХО, вопрос в том, чего хотят граждане Белоруссии. Потому что если они хотят в ЕС, то скатертью и дорога.

Россия им может только предложить дальнейшую интеграцию, они могут соглашаться, а могут и отказываться. Белорусские власти на словах за дальнейшую интеграцию, но в прошлом декабре с предложенными условиями не согласились, привычно занявшись выковыриванием изюма (цены на нефтегаз) из булок предложенных дорожных карт.

Грядущие президентские выборы никак не могут привести к усилению интеграции Белоруссии с Россией. Как ни странно, но вроде как остальные кандидаты и так считают текущий уровень интеграции с Россией излишним.
С другой стороны, кто бы ни стал президентом по итогам выборов, осенью его ждёт ежегодное подписание контрактов по нефтегазу на следующий год. Вот там-то и посмотрим каков же он, этот самый геополитический выбор Белоруссии ...

Цитата: Тот самый, как его там .. от 21.06.2020 14:33:26ИМХО, вопрос в том, чего хотят граждане Белоруссии. Потому что если они хотят в ЕС, то скатертью и дорога.

Россия им может только предложить дальнейшую интеграцию, они могут соглашаться, а могут и отказываться. Белорусские власти на словах за дальнейшую интеграцию, но в прошлом декабре с предложенными условиями не согласились, привычно занявшись выковыриванием изюма (цены на нефтегаз) из булок предложенных дорожных карт.

Грядущие президентские выборы никак не могут привести к усилению интеграции Белоруссии с Россией. Как ни странно, но вроде как остальные кандидаты и так считают текущий уровень интеграции с Россией излишним.
С другой стороны, кто бы ни стал президентом по итогам выборов, осенью его ждёт ежегодное подписание контрактов по нефтегазу на следующий год. Вот там-то и посмотрим каков же он, этот самый геополитический выбор Белоруссии ...

ИМХО, ЕС и США ведут информационную войну в РБ за умы людей, а Россия самоустранилась.
Без последствий это обойтись не может.

Цитата: serg!! от 21.06.2020 14:48:50ИМХО, ЕС и США ведут информационную войну в РБ за умы людей

можете на примерах объяснить, каким образом и методами ес и сша ведут эту войну?

Цитатаа Россия самоустранилась

это не наша война (с) 

Цитата: lucent от 21.06.2020 14:57:46Белорусский народ хочет нового лидера, а ЕС и США дипломатическими усилиями давят на Лукашенко, чтобы тот ушел. То есть, в глазах белорусского общества, отстаивают их интересы. В свою очередь Россия их интересы не отстаивает. Как проще то объяснить?

Возможно, потому что замена Лукашенко на, скажем, Барбарико отнюдь не в интересах России? Почему Россия должна действовать в интересах граждан Белоруссии, а не в собственных интересах?

Цитата: Виталий Иванович от 21.06.2020 14:53:31можете на примерах объяснить, каким образом и методами ес и сша ведут эту войну?

это не наша война (с) 

У меня в Бресте на остановках и некоторых площадях очень долго висели таблички "Что ЕС делает для Беларуси" с перечислением того что они сделали, и записали это себе в заслугу. О том, что Россия делает для нас намного больше - не пишется и не говорится нигде. ни одной таблички хотя бы не видел. Второе, очень многие телеграм-каналы пишут, что здесь у нас сеть НКО (некоммерческих организаций Запада), множество их агентов влияния среди наших дипломатов (даже своего министра иностранны дел имеют). Где то же самое от России? Где единое информационное пространство по договору о Союзном государстве? Да, ТВ счас второстепенный источник информации, но весь пролукашенковский электорат его смотрит. Почему предоставление экономической помощи нашей стране не было увязано с продвижением Российских интересов и влияния? Где Ваша разведка, в конце концов, когда Лука убаюкивал население якобы союзными новостями, прессой о совместных проектах на жалкие несколько миллионов долларов, кончившиеся практически ничем? Почему для вашей власти подпольный поворот на запад, внедрение латинки, вышиванки и прочих атрибутов белорусизации стал открытием? Это только то что навскидку, это большая тема, фактов множество. Простите за резкий тон, и не Вы в этом виноваты, и я Вас уважаю, но мне реально горько смотреть на все происходящее, и я десять лет на ветке об этом пишу, касаясь по ходу обсуждения....  

Цитата: lucent от 21.06.2020 14:16:52Вопрос не в том, что хотят они. Вопрос в том, что хотим мы от белорусского народа. В смысле, есть ли желание его интегрировать обратно в Россию или мы ничего не имеем против дрейфа Белоруссии в сторону ЕС. 

Сейчас у нас такая история, что вектор желаний белорусского народа по смене Лукашенко противоположен вектору желаний российского руководства по сохранению Лукашенко. Точнее сказать, вся российская политика, в отношении РБ, сводится к фразе:"нам еще белорусских проблем не хватало" и усилия на консервацию текущего квазистабильного состояния в надежде, что "оно потом как-нибудь само решится". 

Таким образом, российское руководство, в глазах белорусского народа, не выступает в роли справедливого арбитра и защитника. Косвенно отделяя белорусский народ, который защищать не требуется, от русского народа, который надо защищать. В свою очередь, вектор усилий дипломатии стран ЕС, наоборот, совпадает с вектором интересом бОльшей части населения Белоруссии в вопросе смещения Лукашенко. Потихоньку это идеологически отдаляет белорусов от русских и этот процесс подчинен совершенно естественной исторической логике. 

В общем, вопрос к нам, а не к ним. Концепция:"это Ваши проблемы и решайте их сами", по отношению к малым соседним народам, плохо согласуется с идеей вновь стать ведущим центром силы и притяжения в регионе. Чтобы стать таковым, требуется активное политическое вмешательства в дела соседей. Стесняться тут нечего...

Цитата: Pepenec от 21.06.2020 15:07:59У меня в Бресте на остановках и некоторых площадях очень долго висели таблички "Что ЕС делает для Беларуси" с перечислением того что они сделали, и записали это себе в заслугу. О том, что Россия делает для нас намного больше - не пишется и не говорится нигде. ни одной таблички хотя бы не видел. Второе, очень многие телеграм-каналы пишут, что здесь у нас сеть НКО (некоммерческих организаций Запада), множество их агентов влияния среди наших дипломатов (даже своего министра иностранны дел имеют). Где то же самое от России? Где единое информационное пространство по договору о Союзном государстве? Да, ТВ счас второстепенный источник информации, но весь пролукашенковский электорат его смотрит. Почему предоставление экономической помощи нашей стране не было увязано с продвижением Российских интересов и влияния? Где Ваша разведка, в конце концов, когда Лука убаюкивал население якобы союзными новостями, прессой о совместных проектах на жалкие несколько миллионов долларов, кончившиеся практически ничем? Почему для вашей власти подпольный поворот на запад, внедрение латинки, вышиванки и прочих атрибутов белорусизации стал открытием? Это только то что навскидку, это большая тема, фактов множество. Простите за резкий тон, и не Вы в этом виноваты, и я Вас уважаю, но мне реально горько смотреть на все происходящее, и я десять лет на ветке об этом пишу, касаясь по ходу обсуждения....

Целью России не является то, что те европейцы с американцами устроили на вукраине с помощью вот этих вот НКО. По факту вместо вступления в ЕС и NATO, борьбы с коррупцией и экономического роста вукраинцы получили ограбление страны, гражданскую войну и жопу в экономике.

Почему бацька не может или не хочет задавить эти НКО - вот хороший и правильный вопрос. В России их более-менее придавили

Цитата: Pepenec от 21.06.2020 15:07:59

Скрытый текст

У меня в Бресте на остановках и некоторых площадях очень долго висели таблички "Что ЕС делает для Беларуси" с перечислением того что они сделали, и записали это себе в заслугу. О том, что Россия делает для нас намного больше - не пишется и не говорится нигде. ни одной таблички хотя бы не видел. Второе, очень многие телеграм-каналы пишут, что здесь у нас сеть НКО (некоммерческих организаций Запада), множество их агентов влияния среди наших дипломатов (даже своего министра иностранны дел имеют). Где то же самое от России? Где единое информационное пространство по договору о Союзном государстве? Да, ТВ счас второстепенный источник информации, но весь пролукашенковский электорат его смотрит

. Почему предоставление экономической помощи нашей стране не было увязано с продвижением Российских интересов и влияния?

Скрытый текст

Где Ваша разведка, в конце концов, когда Лука убаюкивал население якобы союзными новостями, прессой о совместных проектах на жалкие несколько миллионов долларов, кончившиеся практически ничем? Почему для вашей власти подпольный поворот на запад, внедрение латинки, вышиванки и прочих атрибутов белорусизации стал открытием? Это только то что навскидку, это большая тема, фактов множество. Простите за резкий тон, и не Вы в этом виноваты, и я Вас уважаю, но мне реально горько смотреть на все происходящее, и я десять лет на ветке об этом пишу, касаясь по ходу обсуждения.... 

Вы перепутали МВФ и Россию, Россия оказывает ЭКОНОМИЧЕСКУЮ помощь без политических условий, то есть не вмешивается во внутренние дела РБ. ВПР России уже не раз говорило о невмешательстве в дела других государств. Вы там сами бултыхайтесь, как можете, Россия просто оказывает помощь, экономическую, соседнему государству, независимому государству.
А вот про деятельность разведок как то не принято публично в интернетах доклады вывешивать, но полагаю разведки всякие есть и работают, Путину на стол в красную папочку отчёты регулярно пишут. Я отчётов этих не читал, но Путину доверяю и пусть он сам решает какие действия и когда принимать по тем докладам. Судя по истерике Лукашенко, доклады хорошие и принятые решения соответствуют интересам России.. 

Я что то е понял, в Бресте милиция встала вместе с людьми???

Цитата: lucent от 21.06.2020 15:14:33Россия должна действовать, конечно, исключительно в своих интересах. Я вам просто объясняю, как текущая политика России должна восприниматься народом белоруссии. И так она, скорее всего, и воспринимается. А Вы уж сами делайте вывод, в интересах это России или нет...

Вы считаете народ Белоруссии настолько уставшим от Лукашенко, что они согласны на любого другого президента, даже на такого, который будет сворачивать интеграцию с Россией? И что этот народ будет плохо думать о Росссии, никак не помогающей ему в этом? И что Россия должна помочь Белоруссии поменять президента на такого, который будет сворачивать интеграцию с Россией? То самое "от России и за счёт России" получается.

А так-то Россия будет работать с любым законно избранным президентом Белоруссии, да и даже с не очень законно избранным. Как с Порошенко в своё время. Законность выборов и их признание, дело десятое. Работать будут с любым, пока он на деле не докажет что с ним никакой совместной работы быть не может, как те Ющенко и Порошенко в своё время.

Белорусам повезло, они могут не бегать снова по тем граблям, по которым в своё время набегались вукраинцы, пример же вот он, прямо перед глазами. Но, похоже, желающие устроить такой забег присутствуют и остановить их может только сильное государство, необязательно законными и тем более демократическими методами.

З.Ы. Мне Лукашенко откровенно не нравится, но остальные мне нравятся ещё меньше.
З.З.Ы. Методы ведения президентской компании Лукашенко мне нравятся ещё меньше. Но они-то ведь по большому счёту не изменились. 

Цитата: Виталий Иванович от 21.06.2020 15:13:47Вот это, что ли давление?\n\nвроде это всё, что было из ЕС и США. Согласитесь, как-то жидковато для давления. Выразили озабоченность, не более. На мой взгляд, стандартная риторика, эффекта от которой ноль.

У Луки в Австрии свой бизнес есть. Европейцы только недавно сняли санкции с нашей страны и вот только-только путем долгих переговоров подписали нам снижение стоимости своих виз, с 60 евро до 35, Это дело они могут с легкостью отозвать. Так что есть у ЕС рычаги, есть. Вот бы Россия бы еще имела похожие....

Цитата: lucent от 21.06.2020 16:01:42Считаю, что России давным давно надо было вынудить Лукашенко допустить в политическое поле Белоруссии пророссийскую партию. И всеми инструментами, начиная от цены на газ, заканчивая доступом белорусских креветок на российский рынок, долбить Лукашенко по голове за любые силовые "наезды" на активистов такой партии. Со временем это политическое движение, набрало бы мощь и популярность, как единственная оппозиционная сила, имеющая политический иммунитет от власти. И, в 2020м году, у нас тут на форуме не было бы повода спрашивать:"Ну где же там хоть один пророссийский кандидат"? 

Вот это можно было бы назвать "активной позицией во внешнеполитическом акте". Мы же, по факту, скормили белорусской власти пару сотен миллиардов долларов, а взамен не получили даже какого-нибудь малохольного пророссийского кандидата в президенты. Вы считаете это успехом?

Лукашенко выжег все пророссийские организации напалмом в 90е еще, я сам в такой состоял. Сказал что он единственный кто будет говорить с Россией, остальным раздеваться и работать. И успокаивал население победными реляциями каждое если не ошибаюсь второе апреля, День союзного государства РФ и РБ. Вот скоро-скоро, надо еще чуть подождать, как только так сразу. А когда Россия предложила конкретные дорожные карты, вот тогда все и вылезло на свет Божий. 

Караганов: Прилетел чёрный лебедь. В огромном количестве стран будет идти массовое обнищание населения, будут бунты и восстания, будут меняться правительства.

Даже если в Белоруссии придёт к власти кто-то, кого вы бы навали антироссийским, то через полгода его, вероятно, снесёт волна народного негодования, потому что Белоруссия, как и другие страны, будет неизбежно беднеть в ситуации всемирного экономического кризиса.



Венедиктов: В Москве Лукашенко ожидает очень жесткий разговор с Путиным

По словам главного редактора «Эхо Москвы» Алексея Венедиктова, последние телефонные переговоры «были достаточно напряженными».

«Несчастный Лавров был делегирован из Белграда сразу в Минск. Для подготовки этого разговора»

Цитата: Boris Bakhterev от 21.06.2020 16:33:24

А кто там за нее будет голосовать? Мы увидели несколько независимых кандидатов в президенты. Кто из них ради повышения своей популярности использовал пророссийскую риторику? Хотя бы риторику. Никто. Зато все они сделали реверансы в сторону националистов.

У нас есть пример Украины. В 2019 г. у них допустили в политическое поле пророссийскую партию - ОПЗЖ. Даже в Кремле Бойко с Медведчуком приняли. Каков результат? 12% на президентских, 13% на парламентских.

У нас есть пример Крыма и Донбасса. Там все политики, поголовно, и воры, и коррупционеры, и бывшие активисты Тимошенко - поголовно пророссийские. Электорат такой. Приходится соответствовать

Ваши призывы совершенно абстрактны. В лучшем случае они сводятся к тому, что Путин должен самолично в эфире Первого канала назвать Лукашенко редиской. То, что Лукашенко уже называют редиской по Первому каналу, только это не сам Путин делает, уже "не считается". Не серьезно все это.

Я уже писал тут. Бабарико и Цепкало, когда их спрашивали, говорили что Беларусь не исполнила договор о Союзном государстве. Они это признают. Бабарико на словах не против единой валюты с Россией, но тут же сдал назад, сказав что этой валютой не обязательно должен быть российский рубль. Второе, Собственно все еще они не кандидаты в президенты, они кандидаты в кандидаты. Вот счас на неделе их должны зарегистрировать, и они должны выкатить свои предвыборные программы. Вот тогда мы их и разберем, с чем кто идет. Третье, даже будь насквозь пророссийскими на предвыборном этапе, они влегкую выкинут свою программу в мусорное ведро, как только поклянутся на нашей многострадальной Конституции, ну а что, эта книга терпит от всех во всех странах и всегда. Лукашенко тоже был насквозь пророссийским в 1994 году, что из этого получилось, уже 26 лет наблюдаем. То же самое касается националистов - им тоже они могут обещать, а по факту будет realpolitic и формирование собственного клана, и новые схемы распила бюджета.

Цитата: Мерк от 21.06.2020 16:01:10И зачем же тогда это делается "просто так", неужели некуда деньги больше девать?

Вы уверены что "просто так"?
Вам докладывают о результатах действий по принятым решениям?
Для того чтоб утверждать "просто так" надо знать цели и задачи, надо знать принятые решения и надо знать результаты действий по этим решениям. Их есть у Вас?  
Полагаю что нет, следовательно Ваши словеса не более чем некоторый звук изданный какой то частью организма человека,  любого человека, это не лично к Вам, это обобщение,

Цитата: Виталий Иванович от 21.06.2020 14:53:31можете на примерах объяснить, каким образом и методами ес и сша ведут эту войну?

это не наша война (с) 

ЕС, США пооткрывали фондов, СМИ по типу Белсат, Радыё свабода.

На данный момент в обществе довольно большой запрос на уважение человека и его прав.
Поэтому все эти СМИ и иже с ними ловят власти на диктаторских и анти-демократических действиях. 

Далее подтягиваются некоторые внутренние СМИ, которые ассоциируются с защитой гражданских свобод и человека от "произвола" чиновников. И это запрос общества.
Так формируется оппозиционное информационное поле. 

Российские инфо-поле у нас представлено только программами  типа "Модный приговор", "Битва экстрасенсов", сериалы, фильмы.
 

Цитата: Виталий Иванович от 21.06.2020 14:26:42На открытии мемориального комплекса "Ола"\n\n

До чего дошло однако.
Даже "наследники" ВКЛ понимают, что это война не могла быть "не нашей", это была война на выживание нации как таковой.

Цитата: Pepenec от 21.06.2020 16:42:04.............. Лукашенко тоже был насквозь пророссийским в 1994 году, что из этого получилось, уже 26 лет наблюдаем.

Вот здесь ест о чём поговорить.
В 1994-м году интересы РФ  и интересы РБ.
Как бы озвучить интересы сторон на то время, естественно  сначала определить кто есть выразитель интересов РБ  и РФ и естественно  определить и выразитель  интересов  непосредственно РФ  и РБ на то время и на сколько отличались интересы выразителей интересов от реальных интересантов в РФ и РБ.  Может несколько сумбурно, но уж как смог. Если кратко, то кто в конкретный момент определяет интересы государства и интересы выразителей интересов государства?
Надеюсь смысл донёс, как смог, кто не понял, так статья пятьдесят восьмая вам в помощь. 

Цитата: Тот самый, как его там .. от 21.06.2020 15:04:43Возможно, потому что замена Лукашенко на, скажем, Барбарико отнюдь не в интересах России? Почему Россия должна действовать в интересах граждан Белоруссии, а не в собственных интересах?

В краткосрочной перспективе вы правы, в долгосрочной время покажет.

Цитата: Sir Max Merfie от 21.06.2020 16:43:12Почему Вы полагаете, что интерес граждан Белоруссии расходятся на самом деле с интересами России? 
Почему то никто не спрашивает, зачем Иосиф Виссарионович вывез весь состав монгольского правительства на Комунарку и поставил маршала Чойболсана? Наверное потому что у всех на виду операция по разгрому Квантунской армии милитаристской Японии. который не произошел бы так быстро, если бы не подготовка к нему монгольской стороной. 
Если ты хочешь когда то использовать возможности третьей страны, нужно создавать возможность такого использования и не допускать, чтобы это использовали против тебя.

При всем уважении - никакой связи между вывозом не всего состава, а лишь половины монгольского руководства на Коммунарку (я конечно понимаю, что эта гипербола, нахрена возить, когда можно на месте расстрелять) и разгромом Квантунской армии не вижу. Условный Демид был не менее просоветским, чем Чойбалсан, просто чья-то кляуза показалась более весомой, кто-то лам гонял менее шустро, чем требовалось. Неудачный пример....