Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Алексей N от 07.12.2020 13:23:31Пора перестать канифолить мозги бесконечными разговорами о белорусском особом пути и бульбоидентичности, и расставить наконец точки над е.
То есть принадлежность к русской диалектной языковой культуре и соседство с прибалтами не является само по себе пропуском в светлое завтра, но разберемся сначала, что построил Лукашенко, не умаляя его достоинств, но и не скрывая откровенных косяков.
А построил он авторитарное общество с высоким уровнем централизации. 
...
В то же время змагарство, столь необходимое при проведении национальной политики, давно рвется порулить самим столь префереционной экономикой и дозрело до состояния плющить белорусскую власть с другой стороны. Помните я говорил о кланах? Да, это тоже результат правления Лукашенко. Нет другого крайнего, главный при авторитарном стиле управления в ответе за все.
Таким образом, альтернативы у батьки невелики: Гаага в случае сдачи территории Западу, или делегирование части полномочий восточному соседу, и тогда есть возможность сохранить формальный статус, а возможно и жизнь.

Особого пути, конечно, нет, а белорусская идентичность, конечно, есть. И даже принадлежность к русской языковой культуре этого не отменяет. И чем раньше вы это поймете, тем лучше будет для всех. Продолжающиеся 3 месяца протесты уже должны были в этом убедить. Но пока Вы это не восприняли - ведь этот же Ваш текст явно мог быть написан и год назад, без каких-либо изменений. И напрасно.
Делегирование полномочий восточному соседу, скорее всего, создаст намного больше проблем, нежели решит. Это касается всех, кроме непосредственно вождя со свитой. Но ведь это очень глупо, выстраивать межгосударственную политику, ориентируясь на спасение одного незадачливого фюрера. Сначала стоило бы толком сформулировать политику на постсоветском пространстве, а то пока, как многие отмечают, она носит чисто реактивный характер. А опустившись "в народ", мы видим, что даже на этом форуме равномерно представлены любые точки зрения россиян - от готовности к немедленному поглощению до полного отрицания такой необходимости в обозримом будущем. С такой невнятицей в головах за дело лучше не браться. Наверняка потом будет такая же невнятица и в делах.
Так что, полагаю, до "точек над е" еще очень далеко. 

Цитата: Ajarius от 07.12.2020 15:55:18А идентичность есть даже у псковщины или там Питера. Не говоря уже о Татарстанах с Тувами и Алтаями, где эта идентичность куда дальше от среднерусской, чем белорусская. И что? Нечего тут понимать.

Понимать здесь надо то, что самоопределение наций не описывается статической конструкцией с оценкой уровня идентичности и некоторым пороговым уровнем - кто выше, тот заслуживает государственности, и наоборот. Динамические процессы (аннексии, гражданские войны, национально-освободительные движения) здесь как раз обходятся намного дороже, чем можно было бы ожидать по рассказам про идентичность. Если "нечего понимать", сходите и присоедините Украину. Она ведь ближе Татарстана, Чечни и Тувы, нет?

Цитата: steam_R от 07.12.2020 17:39:41"Как-то излагал эту доктрину возврата России на свои исторические земли".
По остальному вопросов нет (почитал посты выше), осталось только уточнить -вы хотите вернуться в какие исторические пределы (а что так можно было ?) ведь было время когда территория была максимальной и время когда все умещалось в пределах кольцевой.

Про исторические земли. Так случилось, что меня родили в Комсомольске на Амуре, а сестру раннее в Питере, отец наш офицер, окончивший мореходку в питере, и переведенный потом   на восток.

Ну и где будем делать талию, вернее границу исторических земель. Вот где она есть, там и есть.

Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 16:58:38Понимать здесь надо то, что самоопределение наций не описывается статической конструкцией с оценкой уровня идентичности и некоторым пороговым уровнем - кто выше, тот заслуживает государственности, и наоборот. Динамические процессы (аннексии, гражданские войны, национально-освободительные движения) здесь как раз обходятся намного дороже, чем можно было бы ожидать по рассказам про идентичность. Если "нечего понимать", сходите и присоедините Украину. Она ведь ближе Татарстана, Чечни и Тувы, нет?

Динамические процессы сейчас у вас (и у Вас).
У нас по большому счёту сейчас по самоопределению наций - статика. Ко что хотел, тот то и получил, но тенденции говорят о некоей "Россиецентричности". Намечается динамика отрезвления.

Те же киргизы умнее многих оказались, и прозорливее.

Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 17:58:38А если понимаешь, что с таким руководством скоро этого всего не будет, тогда как быть?
Вы же почитайте Ваших коллег-россиян, едва ли не каждый первый уверен, что Луке вот-вот надо куда-то идти сдаваться.
Или Вы полагаете, что самой правильной стратегией является полное спокойствие во время пролета мимо пятого этажа?

Так летите-то вы, а мы наблюдаем. И считаем возможным делать обоснованные предположения о вашей дальнейшей судьбе. Иногда говорим про это. 

Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 18:49:56Сидя на Вашей колокольне, возможно, и я бы так же рассуждал. 
Но изнутри многие вещи воспринимаются иначе. Наверняка и Вы бы сменили пластинку, будучи внутри процесса, а не вне.

Вот умнее прислушиваться к нам - мы видим чуть издали и без излишней нервозности. Поэтому картинка видна с многими деталями и с общими планами. А Вы погружены в водоворот исключительно вокруг Вас. А "поднять на веки" как оно там вокруг Вас - столь ли вы нам нужны? Я вот читаю эту ветку исключительно из умозрительных соображений в какой степени вы повторите украинский транзит. От братского народа до враждебных иностранцев. 

Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 19:07:16Да. С одним уточнением - вы делаете свои предположения исходя из того, что хорошо вам. 
А это меняет очень многое.
Откручивая голову цыпленку, повар думает о его "дальнейшей судьбе" только в плане, хорош ли будет суп...

От того, что вы "летите" - по сути, нам ни тепло, ни холодно. От результата вашего полета нам не станет ни лучше, ни хуже. Поэтому состояние, в котором мы находимся, в настоящем эксперименте выходит за его рамки. 
 
Да, правильная аналогия - с останками придется что-то делать, но это уже не в ваших компетенциях, это компетенции поваров и едоков. 

Цитата: ДедМиши от 07.12.2020 15:31:13Я это всё к тому, какой огромный многолетний и финансовый геморой ждёт РФ при поглощении Белоруссии.

Когда это Россию то пугало?  Польшу Россия подняла после Наполеона. А тут русских из белорусских лесов не поднимем. .

А то прям вся Европа побежала то поднимать белорусов... Европа поляков то не может поднять за 20 лет...

Цитата: Барристер от 07.12.2020 19:37:50Когда это Россию то пугало?  Польшу Россия подняла после Наполеона. А тут русских из белорусских лесов не поднимем. .

А то прям вся Европа побежала то поднимать белорусов... Европа поляков то не может поднять за 20 лет...

Как сказал  Путин, желающего утонуть, спасти нельзя.
А Польшу поднимали, потом делили, потом опять поднимали, а потом снова делили.
Мы делили апельсин, много наших полегло. 

Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 18:58:41Я рад за киргизов. 
Но это Вам кажется, что статика. На самом деле - спящий институт. 
До полной ассимиляции или до полного отделения, через медленную или быструю динамику.
Годах в 1970-х и в СССР можно было рассуждать про "единый советский народ". А оно вон как потом повернулось.

А Вы верите в Единый Демократический Народ США? У них там сейчас полная динамика!
Может к основам вернёмся? Может хватит на хайпе рушить, типа давайте в угоду Дюпону запретим фреон, потому, что нынче бизнес, это сёрфинг.  Главное создать волну, а потом на волне пролететь мимо лузеров.

Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 18:58:41Годах в 1970-х и в СССР можно было рассуждать про "единый советский народ". А оно вон как потом повернулось.

Очень сильно повернулось. Что в начале 90-х сепаратизм расцвел пышным цветом - и Заречная часть Нижнего Новгорода всерьез намеревалась отделиться от Нагорной части, мотивируя тем, что в Заречной части находится большинство производств (ГАЗ и Красное Сормово), а в Нагорной - практически одни нахлебники, которые ничего не производят! Хотя, казалось бы, и там и там жил единый советский народ. И там и там жили (и живут) в подавляющем большинстве русские, и там и там жили и живут нижегородцы. И была бы очередная война тупоконечников с остроконечниками. К счастью, до реализации разделения на практике дело не дошло.
Divide et impera - старый принцип - и пиндосы им почти в полной мере воспользовались. Но Россия упёрлась - и не захотела дальше разделяться. И понемногу стала объединяться. Сначала внутри страны более-менее приструнили горячие точки (показав "спящим" сепаратистам - что с ними может быть - если они вдруг захотят поиграть в независимость), а потом стала забирать своё. Да, не быстро.
Но спешка нужна только при ловле блох.
А мы тихонько спустимся с горы - и "полюбим" всё стадо.

«Ещё раз хочу подчеркнуть на злобу дня: немедленно на местном уровне (председателям облисполкомов прежде всего и Минскому горисполкому) заняться трудоустройством безработных. Немедленно поставить на учёт всех тунеядцев, болтающихся и заставить их работать», — приводит БЕЛТА слова Лукашенко.
По его словам, «неработающий, шатающийся человек — это не просто протестун на улице, это будущий преступник, который подкидывает нам каждый день, каждую неделю, каждый месяц преступления».
В Белоруссии после несанкционированных акций протеста в воскресенье, 6 декабря, в изоляторы отправили 344 человека, сообщили в МВД республики.
ссылка

Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 19:29:40:-) А почему прислушиваться надо именно к вам, а не к полякам или немцам? У них ведь тоже - никакой нервозности, а оценки диаметрально противоположны. Вот видите, насколько условным может быть пресловутый взгляд со стороны.
Так что всё-таки жить надо своим умом.
Насчет сходства с Украиной - это несерьезно. Разные народы. Лозница вроде сказал, что если бы на Украине силовики творили то же самое, что делали минские на Окрестина, этого Окрестина уже бы не существовало. Хохлы бы его разобрали по кирпичику как Бастилию.  
И не забывайте, что вы тоже - в своем смысле, конечно, - повторяете транзит. Многими отмечено, что именно кремлевская поддержка обанкротившегося режима Луки уже наделала из братского народа немало враждебных иностранцев.

Если Вам ближе их мотивации и ценности - слушайте поляков и немцев. Нам-то от результата ни тепло, ни холодно. И им, кстати, тоже. Все в ваших руках. И за любые следствия принятых вами решений мы ни извиняться, ни компенсировать не будем. 
 
Кто от этого теряет? Я так понимаю, что превращаясь в злобных иностранцев - теряете вы. Каждому из вас придется доказывать свою полезность индивидуально. Я не комплексую от таджиков, но если вы хотите достичь их уровня - фперед! 

Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 15:37:34Особого пути, конечно, нет, а белорусская идентичность, конечно, есть.

Конечно есть. В любом русском селе есть своя идентичность, у кого говором, у кого нарядами, у кого блюдами. Особенно на окраинах.

Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 20:34:25А зачем вам эта мания объединительства до упора? Неужто рецидив мечт о мировой революции?
Ведь чем дальше в лес, тем толще партизаны больше будет разнокалиберных сепаратистов. А патриотическо-воспитательная работа у вас поставлена по старинке, довольно топорно-туповато... короче, хорошо агитирует только тех, кого и агитировать не нужно. 
Опять потом хныкать будете, обижаясь на очередных прибалтов, которые всё развалили...

У нас есть ощущение, что чем больше группа объединившихся людей - тем масштабнее задачи решаемы. 

Цитата: ВТА от 07.12.2020 21:00:47Конечно есть. В любом русском селе есть своя идентичность, у кого говором, у кого нарядами, у кого блюдами. Особенно на окраинах.

Вот именно.
Осталось продолжить этот список и понять чем же отличаются народы.
Не блюдами и не диалектами. А чем?

Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 20:23:29Разумеется, не верю. 
Видите ли, у меня позиция не зависит от объекта приложения, чем грешат очень многие.
Им там проблемы самоопределения-ассимиляции еще решать и решать.
Единственно, по прошлому опыту можно заключить, что пока они их решают с меньшими издержками, по сравнению с постсоветским пространством.

Вы, мне кажется, совсем не представляете, как они решают. Они тупо покрывают свою неспособность производить товар печатью ноликов в компьютере.
Их идея равна нулям.

Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 15:37:34Особого пути, конечно, нет, а белорусская идентичность, конечно, есть. И даже принадлежность к русской языковой культуре этого не отменяет.

Правда чтолЕ? Ну так опишите её, типа белорусс это человек который то-то и то-то...
Как вас отличить то от других? (вышиванки -не предлагать, они у всех славян похожие)

Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 19:29:40:-) А почему прислушиваться надо именно к вам, а не к полякам или немцам? У них ведь тоже - никакой нервозности, а оценки диаметрально противоположны. Вот видите, насколько условным может быть пресловутый взгляд со стороны.

Ну...я вот кота когда усыпляла тоже ему говорила, что всё будет хорошо..- а что я могла ещё сказать? и зачем.
Поляки и немцы говорят, то что надо...им надо.  Да и Путин всего что думает не говорит.
А МЫ вам ЗДЕСЬ говорим  и к этому можно прислушиваться именно потому, что вы нам (большинству из здешних обитателей) НЕнужны. Ни в каком качестве.
Поэтому мы беспристрастны и объективны.
Но можете и не прислушиваться -тем занимательнее будут выпуски новостей,а то чет вяленько,  скучненько.
Вчера смотрела "желтых жилетов"- тоже без огонька, аж заснула.(((

Цитата: Тебеньков от 07.12.2020 15:37:34Продолжающиеся 3 месяца протесты уже должны были в этом убедить. Но пока Вы это не восприняли - ведь этот же Ваш текст явно мог быть написан и год назад, без каких-либо изменений. И напрасно.

А давайте раэберёмся, в чём-же нас убедили ваши "3 месяца протестов". Итак  : 1) Когда протесты попробовали выбраться в настоящий "взрослый" мир, организовав "всеобщую забастовку" - получили полный и эпический обсер.  Адекватные взрослые люди, занятые реально нужными стране делами, послали вас в польский город с романтичным названием - Дупа. А ваши "протесты" так и остались уделом мелких буржуа и недоучившегося молодняка ( " движуха" куда интереснее зубрёжки). 2) "Протест"  катастрофически сдулся по численности. И ещё катастрофичнее - по смыслам. Завтрашнюю победу "революции" никто уже не обещает, на "последний штурм"  уже никто не зовёт, и никто уже не рассказывает, как "видел своими глазами АГЛ, трусливо убегающего на самолёте". 3) С треском провалилась надежда на "Запад нам поможет". Вонять то Запад - конечно воняет.  И даже какие-то неприличные звуки издаёт. А вот со страшшно-ужжасными  для "рыжыма" реальными делами,  опять таки - тот-же самый польский город. Как только до лабусов с Бздышиками дошло, что в санкции можно играть и  вдвоём, а значит прощай белорусский транзит - теперь только грозно щёки надувают. А "взрослый" Запад быстро понял, что давя на АГЛ - он играет на Москву. Но сдать назад - потерять лицо. И, наверное, в Парижах-Берлинах мат столбом стоит в адрес рассказчиков про " 90% проголосовавших за Гуайдиху".