Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Хан от 23.09.2021 13:20:52Было конечно, тех же украинских военных можно было всех выгнать нафиг, но им предложили контракты и больше половины осталось.
(точные цифры я уже не помню)

Бонивур писал о том, что в России возможны увольнения, т.к. начнут спасать конкурентов.  Он не писал ничего про увольнения в Белоруссии. Вы не корректно ответили на его пост.

Цитата: g1v2 от 23.09.2021 00:50:35Ну давайте подумаем, что получит Россия. Для начала страна станет больше на 9-10 млн граждан, которые будут служить в армии , платить налоги и отчисления в пенсионный фонд , развивать общую экономику. Вон тут города в Сибири строить решили, а чего-то наши граждане из глубинки туда пока не рвутся. А для белорусов это отличные варианты карьеры и заработка.

Уровни жизни и социальные стандарты одинаковы? Нет? Значит их придется поднимать для 9-10 миллионов, а т.к. бюджет это единство и борьба противоположностей, иного способа, как снизить социальные стандарты и уровень жизни других 150 миллионов просто нет. Сегодня эти 9-10 миллионов служат в армии, платят налоги, но...

Цитата: g1v2 от 23.09.2021 00:50:35Демографическую проблему в любом случае сбрасывать со счетов нельзя.

Демографическая проблема заключается в соотношении показателей рождаемости и смертности населения. Присоединение какого-либо количества граждан "со стороны" со сходным уровнем смертности и рождаемости проблему не решает.

Цитата: g1v2 от 23.09.2021 00:50:35Далее . Рынки сбыта российских компаний увеличатся на эти самые 10 млн человек, где для наших производителей будут сняты все барьеры. Все граждане РФ где-то работают . И если у них будет больше заказов , а пр-ва получат новые рынки - это разве плохо?

Сегодня эти рынки сбыта обеспечены какими-то местными производителями. Чтобы оынки сбыта российских компаний увеличились - придется уничтожить нынешних производителей, лишив работы местных работников, что снизит собираемость налогов "там", хотя повысит "здесь". Что ьам выше было про социальные стандарты? Еще доплатить?

Цитата: g1v2 от 23.09.2021 00:50:35Следующее. У нас наконец исчезнет неопределенность. Надо нам замещать белорусскую продукцию , встанет ли белорусская армия с нами в случае чего плечом к плечу или объявит о нейтралитете и тд. Это тоже многого стоит. Ясность дает возможность строить планы .

Оставлять чувствительные производства, тем более от которых зависит обороноспособность в зоне поражения современными РСЗО и оперативно-тактических ракет не самое умное дело. Поэтому импортозамещение будет продолжаться.

Цитата: g1v2 от 23.09.2021 00:50:35Далее . Размещение наших ВС в границах РБ позволяет угрожать враждебным гос-вам украине , Польше и прибалтийским вымиратам с новых стратегических направлений. Плюс до Калининграда будет в случае чего рукой подать , а размещенные в РБ комплексы и авиация создадут единое поле пво до самого Калининграда. Безопасность удаленного региона РФ усилится, а противников ослабнет.

1. Нам вряд ли нужны их территории и точно не нужно их население. Поэтому вряд ли нам интересна оккупация их.
2. Для страны с термоядерным оружием и самыми разнообразными средствами доставки его в нужное место все остальное безразлично.

Цитата: g1v2 от 23.09.2021 00:50:35Далее. При перестройке промышленности Беларуси по нашим лекалам , она начнет приносить пользу. МЗКТ, МАЗ , БЕЛАЗ станут тогда отечественными предприятиями и их можно будет использовать дальше с модернизацией. Объединенный калийный холдинг станет гораздо больше контролировать рынок калийных удобрений. Усиление продовольственной безопасности опять же.

Это игра с нулевой суммой выигрыша - МЗКТ и БАЗ, МАЗ и КамАЗ, БеЛАЗ и Тонар - при сравнимых затратах на модернизацию принесут одну и туже прибыль. 

Цитата: g1v2 от 23.09.2021 00:50:35Ну и наконец станет оживленнее движуха через Псковскую губернию. Усилится торговля , улучшится транспортная инфраструктура региона. Псков - далеко не самый богатый регион РФ И ЕМУ ЭТО ПОЙДЕТ НА ПОЛЬЗУ.

Не пойдет, объему "внутригосударственных" перевозок просто незачем расти по сравнению с уже имеющимся "межгосударственным". Более того, проблемам демографии Псковской области сто лет в обед, причина - С.Петербург, высасывающий молодежь и не только. 

Цитата: g1v2 от 23.09.2021 00:50:35Ну и наконец будет дан всем ощутимый сигнал о том , что "так можно".То есть силы ориентированные на возвращение в РФ получат серьезный допинг. А с точки зрения мирового сообщества будет дан четкий сигнал о том, что Россия идет на подъем. Это значит , что в ней можно заработать и с ней стоит торговать. Даже если придется это делать в обход каких-то санкций.

Кроме протяжного гудка это все бессмысленно. Да и гудок тоже не нужен.

Цитата: Lexander1 от 23.09.2021 14:11:35Бонивур писал о том, что в России возможны увольнения, т.к. начнут спасать конкурентов.  Он не писал ничего про увольнения в Белоруссии. Вы не корректно ответили на его пост.

Да я и в увольнениях в России смысла не вижу.  У нас огромный дефицит рабочих рук, от покупки/присоединения МАЗа он меньше не станет.

Цитата: powermax от 23.09.2021 09:40:03Когда  во  главу  угла  ставится  "  А  ЧТО  Я  БУДУ  С  ЭТОГО  ИМЕТЬ  "  -  никакой  интеграции   не  будет  ,  как  с  одной  ,  так  и  с  другой  стороны .

Мой друг, а в чем тогда смысл интеграции? "Как узбеков, латышей сплотила Русь"? Процесс ради процесса? Или все же должен быть экономический результат, не достижимый при раздельном сосуществовании?
При царизме, например (при монархическом устройстве общества) захват_новых_территорий/расширение_территории/интеграция носили самое экономическое содержимое - относительно увеличения длины границ площадь государства, а значит сумма собираемых податей, росла в квадрате. Чем больше территория, тем легче охранять границы, при этом и доходы царствующего дома росли. А в современном мире социальных государств?

Цитата: Хан от 23.09.2021 13:20:52Было конечно, тех же украинских военных можно было всех выгнать нафиг, но им предложили контракты и больше половины осталось.
(точные цифры я уже не помню)

Контрактами их просто купили, золото дешевле крови, хотя отрицательных моментов у этого решения много. С расчетом, что вычистят потом.

Цитатаpowermax от 23.09.2021 16:02:08
Потому  ВЫ  и  ЗИЛ  уничтожили   -  чтобы  конкурента  убрать  !!!

Один раз Вам про ЗиЛ уже разжевали. Надеетесь, что никто этого не помнит и опять вываливаете это говно сюда?
Процитирую сам себя
https://glav.su/foru…age6111474

Цитата: Бонивур от 23.09.2021 11:52:43Вы лично сможете объяснить сборщику на КАМАЗе,  его увольнение, в связи с необходимостью поделиться (именно так) рынком РФ с МАЗом? Вот ему Крым можно объяснить и САР то же можно, а вот МАЗ - сомневаюсь.

  Потому  ВЫ  и  ЗИЛ  уничтожили   -  чтобы  конкурента  убрать  !!!
Чем  объясните   нужность  Крыма  для  России  -  остановить  врага  на  ДАЛЬНЕМ    рубеже  ???
Простая  подмена  понятий   -  НАТО  под  Белгородом  и  Смоленском  это  хорошо  ,  а  в  Черном  море  плохо  .  Совсем  логика  не  стыкуется  .
 И  Российская  Империя   присоединяла  ТЕРРИТОРИИ   не  для  того  чтобы  ограбить  ( как  сейчас  это  принято ) .

Цитата: powermax от 23.09.2021 09:40:03Когда  во  главу  угла  ставится  "  А  ЧТО  Я  БУДУ  С  ЭТОГО  ИМЕТЬ  "  -  никакой  интеграции   не  будет  ,  как  с  одной  ,  так  и  с  другой  стороны .
  При  СССР    республики  были  Братские  (  какие-то  лучше  ,  какие-то  хуже  -  как  в  семье )  . Тот  же  Спитак  ,  Ташкент   восстанавливали  всем  Миром  и  не  спрашивали  кто  кому  что  ДОЛЖЕН .
 Тут  как  в  " современной  " семье-  купишь  мне  шубу  -  раздвину  ноги  ,  нет  -  пойду  к  другому   раздвигать  ноги ,  который  шубу  купит  ...
  На  такой  основе   СОВМЕСТНОГО  государства  не  построишь .

Давайте попробуем рассуждать последовательно и логически. Начнем с того - хотят ли сами простые белорусы присоединиться к России? Слышите ли вы этот императив со стороны Белоруссии? Сквозит ли это в каждом отдельном белорусе или в коллективном послании белорусских элит, или от самого Григорыча? Может этот посыл был в прошлом а сейчас ослаб?
И вот положа руку на хер, мы можем четко сказать: ни в прошлом ни в настоящем этого желания стать частью России у белорусов нетЪ! Напротив белорусы хотят остаться белорусами, форсируют свой язык на предмет отдаления от русского и всячески отбрыкиваются от малейшей попытки сближения. Интеграция идёт маленькими шажками, и очень похожа на ваш пример про шубу и ноги. Только под давлением непреодолимой силы со стороны Запада Григорыч, как выразитель народного бессознательного, вынужден двигаться в ласковые сети интеграции. Если раньше это можно было объяснить чисто братской фишкой, что в России жизнь сложнее и беднее, то теперь, когда ситуация поменялась очень наоборот, почему-то снова не работает.
А если белорусы не хотят стать частью России, тогда какие они нам нафиг братья? Тогда это такие же расчётливые и хитрожопые, только что белокурые армяне, которые хотят чтобы русский Ваня за них каштаны из огня таскал. Тогда и отношение к ним возникает соответствующие.

Цитата: Boris Bakhterev от 23.09.2021 15:20:27

Т. е. дальнейшая интеграция нужна для закрепления нынешнего уровня и баланса двусторонних отношений. Для Лукашенко такая интеграция означает ограничение власти, для Белоруссии - суверенитета, но Россия аккуратно подталкивает и Лукашенко, и Белоруссию к "правильному решению" путем постепенного изменения баланса выгод двусторонних отношений не в пользу Белоруссии.

ИМХО выхода на новый уровень, как раз ближе к "правильному решению"...Я ранее говорил о своеобразных "Минских соглашениях" для РБ.

ЦитатаКак же капля в море?

Так речь не об экспорте ВиВТ РФ, а импорте из РБ в РФ на эту сумму. Или я чего то не понял

Цитата: -=MeXicaN=- от 23.09.2021 15:31:06Давайте попробуем рассуждать последовательно и логически. Начнем с того - хотят ли сами простые белорусы присоединиться к России? Слышите ли вы этот императив со стороны Белоруссии? Сквозит ли это в каждом отдельном белорусе или в коллективном послании белорусских элит, или от самого Григорыча? Может этот посыл был в прошлом а сейчас ослаб?
И вот положа руку на ***, мы можем четко сказать: ни в прошлом ни в настоящем этого желания стать частью России у белорусов нетЪ!

 
Вот референдум о сохранении СССР.
Вот референдум о русском языке и экономической интеграции.
 
Можно еще вспомнить как в Великую Отечественную люди воевали... и там почему-то не делили на "хитрожопых армян" и русских.
Мы уже были в одном государстве и всех граждан это устраивало.
 
А про то что в интересах самой России расти территориально и в населении я уже несколько постов выше написал.

Цитата: powermax от 23.09.2021 15:02:08Простая  подмена  понятий   -  НАТО  под  Белгородом  и  Смоленском  это  хорошо  ,  а  в  Черном  море  плохо  .  Совсем  логика  не  стыкуется  .

Нет не хорошо. Но очень дорого, что было приемлемо отхватили (причём в стратегически важной точке)...Как говориться исходим из реально складывающейся обстановки. Ну а про ЗИЛ Вам всё объяснили ранее. 

Цитата: -=MeXicaN=- от 23.09.2021 15:31:06Давайте попробуем рассуждать последовательно и логически. Начнем с того - хотят ли сами простые белорусы присоединиться к России? Слышите ли вы этот императив со стороны Белоруссии? Сквозит ли это в каждом отдельном белорусе или в коллективном послании белорусских элит, или от самого Григорыча? Может этот посыл был в прошлом а сейчас ослаб?

Большинство населения абсолютно индифферентно, как к востоку, так и к западу.  Случись вдруг завтра РБ в составе РФ или ЕС (без разницы) и вы бы не увидели на улицах ни массовых гуляний в духе "УРА! Космос Россия/Европа (нужное подчеркнуть) - наш!!!", ни массовых же протестов - побурчали бы у себя на кухнях и дальше пошли, кто в школу, кто на работу...

ЦитатаИ вот положа руку на хер, мы можем четко сказать: ни в прошлом ни в настоящем этого желания стать частью России у белорусов нетЪ! Напротив белорусы хотят остаться белорусами, форсируют свой язык на предмет отдаления от русского и всячески отбрыкиваются от малейшей попытки сближения. ...

Распространенная ошибка - вы экстраполируете в данном случае действия государства РБ на отдельно взятых его граждан. Уверяю вас большинству населения эта белорусизация на фиг не сдалась. И у 9 из 10 жителей республики использование роднай мовы заканчивается с последним звонком в школе.

Цитата: Хан от 23.09.2021 15:40:06Вот референдум о сохранении СССР.
Вот референдум о русском языке и экономической интеграции.
 
Можно еще вспомнить как в Великую Отечественную люди воевали... и там почему-то не делили на "хитрожопых армян" и русских.
Мы уже были в одном государстве и всех граждан это устраивало.
 
А про то что в интересах самой России расти территориально и в населении я уже несколько постов выше написал.

Можно, а еще можно прикинуть сколько лет в составе РИ/СССР Белоруссия, а сколько Прибалтика и сделать интересные выводы. Мне просто видится, что пока Иосиф Виссарионович лёгким мановением железной руки Лаврентия Палыча эффективно решал проблемы с народностями все сидели тихо и не рыпались, плюс параллельно тот же Иосиф Виссарионович в той же Белоруссии пестовал местных нациков и вот когда он помрэ, белорусы тут же побежали в другую сторону. Наперегонки с армянами напримэр. калмыки и татары не стали, а братья беларусы смогли. Так что ничего нового - не хотят белорусы и не стремятся стать русскими, а всячески подчеркивают свою инаковость. Посему и рассматривать их нужно с этой точки зрения - в массе народ не хочет, а Григорыч, как хороший годный популист,  лишь озвучивает те идеи, которые полностью отвечают глубинному настроению общества.
        Территорию прибрать можно, но на условиях протектората или не сейчас, а после того, как эта территория побывает под Польшей и лояльность местного населения к России возрастёт выше статистической погрешности. Божьи мельницы мелят медленно знаете ли. Зато потом те кто захочет стать русским сделает это от чистого сердца и без переходных моментов связанных с ощущением себя братом-белорусом.

Цитата: -=MeXicaN=- от 23.09.2021 16:16:24Посему и рассматривать их нужно с этой точки зрения - в массе народ не хочет, а Григорыч, как хороший годный популист,  лишь озвучивает те идеи, которые полностью отвечают глубинному настроению общества.
        Территорию прибрать можно, но на условиях протектората или не сейчас, а после того, как эта территория побывает под Польшей и лояльность местного населения к России возрастёт выше статистической погрешности. Божьи мельницы мелят медленно знаете ли. Зато потом те кто захочет стать русским сделает это от чистого сердца и без переходных моментов связанных с ощущением себя братом-белорусом.

Я вам результаты референдумов, а вы мне демагогию.
 
Попробую более конкретно вам объяснить:
1. Любые народы подвержены пиару, как им мозги промоют - за ту идею они и проголосуют. Сегодня они за "незалежность", завтра они за "союз".

2. За любые доступные ресурсы - народ, территории, соседи, транзитные пути... надо бороться. Они не будут лежать и вас ждать, созревать до "чистого сердца". Если не придете вы - придут конкуренты. И они объяснят тем же белорусам что русские оккупанты, фашисты, каратели и так далее по списку. Почитайте что бел. оппам заливают в их чатиках за американские деньги.
 
Надо самим идти и бороться за свои интересы. Надо брать Крым, вычищать от-туда нациков, объяснять местному населению что с Россией хорошо, а с украми как-то не очень. Надо брать Донбасс и там проводить агитационную политику. Надо бороться и за Украину и за Белоруссию. А будете сидеть на попе ровно и ждать большой и чистой любви - будет тоже самое что с Чечней. Их ведь в одно время оставили в покое, чем это закончилось помните?
 
Это не игра в "любовь" - это борьба за выживание, грязная и бесчестная.

Цитата: А75 от 23.09.2021 15:51:53Большинство населения абсолютно индифферентно, как к востоку, так и к западу.  Случись вдруг завтра РБ в составе РФ или ЕС (без разницы) и вы бы не увидели на улицах ни массовых гуляний в духе "УРА! КосмосРоссия/Европа (нужное подчеркнуть) - наш!!!", ни массовых же протестов - побурчали бы у себя на кухнях и дальше пошли, кто в школу, кто на работу...

в это охотно верю, и в этом нет ничего плохого. Да в массе своей население ИЗДРЕВЛЕ было не крестьянским, а ремесленным, и поэтому слегка конъюктурщики, плохо интегрируется с нашим крестьянским населением. Это надо понять и принять и не тащить насильно белорусов. Если вам не особо нужно вливаться в коллектив с точки зрения ваших заморочек, ну ок. Нам тоже интереснее если вы будите крутиться на свои. Газ при этом по коммерческим ценам, но это жизнь. Но как у каждой теории у этой ситуации есть границы применения.
Судя по тому, как мы берём разгон, тормознемся мы где-то в районе бывш. ГДР, поэтому рано или поздно, ни вас ни нас никто не спросит, а махнут шашкой и алга, вперёд за орденами. Всё зависит от воли руководства России, когда дадут три зелёных свистка.

Цитата: Хан от 23.09.2021 15:40:06Вот референдум о сохранении СССР.

Зря Вы его привели, результаты референдума как раз против сохранения СССР (в том виде, что он был). 

Цитата: Хан от 23.09.2021 16:31:06Я вам результаты референдумов, а вы мне демагогию.

Результат референдума был, что все в едином порыве проголосовали за некий другой обновлённый союз, а не за сохранение старого, разве нет?

Цитата: Хан от 23.09.2021 16:31:06Попробую более конкретно вам объяснить:
1. Любые народы подвержены пиару, как им мозги промоют - за ту идею они и проголосуют. Сегодня они за "незалежность", завтра они за "союз".

И да и нет. Есть границы дозволенного, есть границы возможностей метода, никаким пиаром никто белорусов не заставит заниматься каннибализмом, и никакой каннибал не откажется от любимого блюда под действием пиара. Если сегодня за белых, завтра за красных, то это хохлы говно, а не народ, не нужен он нам такой, пусть его поляки зачистят.

Цитата: Хан от 23.09.2021 16:31:062. За любые доступные ресурсы - народ, территории, соседи, транзитные пути... надо бороться. Они не будут лежать и вас ждать, созревать до "чистого сердца". Если не придете вы - придут конкуренты. И они объяснят тем же белорусам что русские оккупанты, фашисты, каратели и так далее по списку. Почитайте что бел. оппам заливают в их чатиках за американские деньги.

Бороться надо, но не до последнего русского, а размеренно так, с оттяжечкой, на изи)))) Дорога ложка к обеду, а торговый путь без товаров суть чемодан без ручки.

Цитата: Хан от 23.09.2021 16:31:06Надо самим идти и бороться за свои интересы. Надо брать Крым, вычищать от-туда нациков, объяснять местному населению что с Россией хорошо, а с украми как-то не очень. Надо брать Донбасс и там проводить агитационную политику. Надо бороться и за Украину и за Белоруссию. А будете сидеть на попе ровно и ждать большой и чистой любви - будет тоже самое что с Чечней. Их ведь в одно время оставили в покое, чем это закончилось помните?
 
Это не игра в "любовь" - это борьба за выживание, грязная и бесчестная.

В Чечне поступили так же, как до этого Российская Империя поступала много раз, а именно, во-первых вспомнили, что чеченцы не русские и не нужно их насильно заставлять пахать и пасти баранов, т.к они этого не любят, а любят они грабить корованы и сражаться. Во-вторых дали много золота одному и наказали Ему содержать территорию в порядке. Вуаля, чеченцы с радостью занимаются любимым занятием и умирают за интересы России в различных ибенях, а в Чечне после серии некоторых эксцессов связанных с выяснением, у кого там толще всех - теперь тишь да гладь, да Божья благодать. Найдите 10 отличий от судьбы Шамиля и его детей. Старые рецепты не ржавеют.
Найдется такой подход и к Белорусам. Торопиться не надо.

Цитата: Андрей  Ка от 23.09.2021 05:01:04там имхо 25 процентов пенсов ,молодого населения мало,так смело умножайте на 0.5 или 0.4
дальше вся ваша конструкция рушится.

    Ну для начала пенсионеров содержат работающие граждане. Это солидарная система. У нас соотношение примерно такое же - тч ничего не изменится. Нуи плюс пенсионеры - это потребители . Они свою пенсию несут в те же магазины, что и работающее население и покупают товары и услуги. Это плюс для экономики . Тч вот пенсионеры тут точно не проблема.

Цитата: sinderella от 23.09.2021 18:54:46Зачем тогда пенсионный возраст подымают если пенсионеры не проблема ?
Почему Лукашенко из Москвы не вылазит ?
Потому что у Белоруссии не хватает 10 млрд долларов чтобы поддерживать уровень жизни,
а значит скоро это все хряснет.

     Поднимают потому что работающих становится меньше, а пенсионеров больше. То есть тех кто кормит становится меньше, а тех кого кормят - больше. Но соотношение работающих и пенсионеров и у нас и в РБ примерно одинаковое. Если же хотите улучшить этот баланс, то присоединять конечно надо не Белоруссию, а Узбекистан. Там население куда моложе и баланс тогда станет лучше. Но думаю это далеко не самое главное, верно?
   Деньги нужны не пенсионерам , а экономике РБ. Ей любые барьеры, возводимые нами сильно вредят. Но Лука сам к этому пришел, выставив нам прейскурант за признание Абхазии и ЮО. Ну вот мы тоже стали считать деньги. Он хотел получить ништяков 2 млрд, а в результате потерял в районе 20 млрд. Вот и приходится ему теперь постоянно в Москву уже за кредитами мотаться.
   Не хряснет, но и роста уровня жизни там тоже не будет. Лукашенковский социализм на это малоспособен.

Цитата: Игорь_ от 23.09.2021 09:53:15К чему вспоминать развал Союза, вы лучше про нынешние времена скажите, в Минске отопление дали?

https://sputnik.by/2…60766.html
Конечно,дали.

Есть мерзавцы на предприятиях...
См.

https://www.belta.by…1255-2021/