Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: sano от 21.09.2008 02:08:25
я перестаю вас понимать. сначала этопотом этомне кажется что противоречие налицо, причем по всей видимости это противоречие внедренно с помощью пропаганды, т.е. когда вы начинаете серьезно отвечать выясняется что "Хотя мы коренные белорусы, у нас никогда сомнений не было, что мы с Россией одна страна. Да и сейчас их лично у меня нет." но поверхностная, внешняя установка такая "Каждый остаётся при своей правде. У РФ, конечно, силы больше, кто спорит, и рано или поздно вы нас проглотите, с этим тоже ничего не поделаешь. Но мы ваш последний реальный союзник." Или же я тещу себя напрасными иллюзиями и именно точка зрения Россия - враг поглотитель является доминирующей?

А это просто типичная риторика нашего президента.Которую массированно вдалбливают в мозх.Именно по этой причине я наших газет практически не читаю и телевизор смотрю очень дозировано.Ибо для нормального человека вот такую логику долго терпеть не реально.Хреново нам-мы ж братья-дайте газу и нефти.Хорошо-идите нафиг у нас  ничего для вас нет.Противно >:(

Цитата: Хан от 21.09.2008 02:00:36
Вобще если сравнивать Белорусь с Россией - мне приятней жить в Минске... гораздо спокойней, чище и люди добрей... но возможностей больше в России - если совместить свободную экономику и белорусский порядок (еще бы убрать некоторый совковый дибилизм) то было бы класно.

Полностью согласен

Цитата: sano от 21.09.2008 02:08:25
я перестаю вас понимать. сначала этопотом этомне кажется что противоречие налицо, причем по всей видимости это противоречие внедренно с помощью пропаганды, т.е. когда вы начинаете серьезно отвечать выясняется что "Хотя мы коренные белорусы, у нас никогда сомнений не было, что мы с Россией одна страна. Да и сейчас их лично у меня нет." но поверхностная, внешняя установка такая "Каждый остаётся при своей правде. У РФ, конечно, силы больше, кто спорит, и рано или поздно вы нас проглотите, с этим тоже ничего не поделаешь. Но мы ваш последний реальный союзник." Или же я тещу себя напрасными иллюзиями и именно точка зрения Россия - враг поглотитель является доминирующей?

Да нету здесь такого мнения, что Россия враг. Откуда вы, их взяли, из телевизора и газет, что ли? Есть опасения, что олигархический российский капитализм скупит всё самое лучшее, а мы останемся ни с чем. Ну а потом усилится коррупция, придёт организованная преступность, будет заброшена социалка и т.д. И мы окажемся в собственной стране людьми второго сорта. Уточню, что эти опасения касаются не русского народа в целом, а российской олигархии и чиновничества. Где гарантии, что российская власть сможет их держать на коротком поводке?

Цитата: iva_dim от 21.09.2008 09:39:45
А чего комментировать когда это по сути правда.Кто девушку в ресторацию водит то ее и танцует.Льготные цены давали на энергоресурсы-да и еще в каком объеме.Торговле не препятствовали-нет но только в рб ограничения для российских товаров есть.Политически поддерживали-да а что в ответ? Шантаж аля отдамся другому если не заплатишь? Проституция чистой воды.Красиво жить за чужой счет не запретишь.Но ограничить можно.

А где вы слышали "отдамся другому"? Мы что уже в Евросоюз собрались, или ведём переговоры по вступлению в НАТО? Где было хоть слово об этом? А что касается "за чужой счёт" - это риторика с другого берега вроде. Если владеете цифрами - просим в студию. Я не владею. Но думаю, даже если экономическая помощь была - то не одним нам, также как и льготы. Однако их сейчас "танцуют другие".

Цитата: DoK от 21.09.2008 10:20:38
Да нету здесь такого мнения, что Россия враг. Откуда вы, их взяли, из телевизора и газет, что ли? Есть опасения, что олигархический российский капитализм скупит всё самое лучшее, а мы останемся ни с чем. Ну а потом усилится коррупция, придёт организованная преступность, будет заброшена социалка и т.д. И мы окажемся в собственной стране людьми второго сорта. Уточню, что эти опасения касаются не русского народа в целом, а российской олигархии и чиновничества. Где гарантии, что российская власть сможет их держать на коротком поводке?

Супер! Пять баллов!

Я же говорю что настал момент Белоруссии определиться как она сама себя видит в будущем. А у вас такой разброд в головах, что страшно становится за судьбу братского народа. Один только батька понял, что момент настал, но определиться тоже не может А паровоз тем временем набирает ход.

Итак, вы писали совсем недавно - "у нас никогда сомнений не было, что мы с Россией одна страна".
А сейчас говорите, что боитесь стать людьми второго сорта из-за действий России.

ЦитатаГде гарантии, что российская власть сможет их держать на коротком поводке?

Гарантии должно дать ваше правительство. Если оно не хочет потерять контроль за ситуацией на продаваемых предприятиях, то надо прописывать законы, защищающие работников предприятий, и надо включать дополнительные пункты в соглашения о продаже. В общем, можно повернуть ситуацию так, что покупатель не сможет диктовать властям, но сможет отлично работать. Как пример можно привести Китай.
Ваша власть не может дать таких гарантий? Не хочет просто. Выглядит это так, что Лукашенко ищет опору на Западе, сейчас поддержки оттуда нет, и батька торгуется за саму возможнось начать переговоры на приемлимых для него условиях. А расплачивается акциями предприятий, которые России продавать страшно ибо станете людьми второго сорта. Ну-ну.

Цитатароссийский капитализм скупит всё самое лучшее, а мы останемся ни с чем. Ну а потом усилится коррупция, придёт организованная преступность, будет заброшена социалка и т.д.

Социалка будет заброшена в любом случае. Посмотрите на свой торговый баланс - он стабильно отрицательный. Значит вы все время занимаете денег на социалку и на поддержание уровня жизни Как только вы не сможете занять последует "сокращение" социалки и падение уровня жизни. Следом за социальными потрясениями пойдут коррупция и организованная преступность. И вы станете людьми второго сорта даже без продажи предприятий России.
Если на этот процесс наложится рост цен на энергоносители, то ИМХО настанет экономическая катастрофа, т.к. многие предприятия выйдут на предел рентабельности - падение зарплат и все такое. А если при этом будет возможность уехать на заработки в Россию, то экономика лишится и специалистов. В общем, тупик.

И еще раз

ЦитатаГде гарантии, что российская власть сможет их держать на коротком поводке?

Прочтите предыдущий абзац и позвольте задать вопрос - где гарантии что белорусская власть может управлять страной без экономической помощи России?

Цитата: DoK от 21.09.2008 10:35:52
А где вы слышали "отдамся другому"? Мы что уже в Евросоюз собрались, или ведём переговоры по вступлению в НАТО? Где было хоть слово об этом?

НАТОй даже вы пугали

ЦитатаА что касается "за чужой счёт" - это риторика с другого берега вроде. Если владеете цифрами - просим в студию. Я не владею. Но думаю, даже если экономическая помощь была - то не одним нам, также как и льготы. Однако их сейчас "танцуют другие".

За чужой. Прямо сейчас. Вы живете в долг.
Внешняя торговля Республики Беларусь в январе-июле 2008 г.
http://belstat.gov.b…news43.php
Отрицательное сальдо внешнеторговых операций Республики Беларусь с Российской Федерацией увеличилось более чем в 2 раза – с 4081,5 млн. долларов за январь-июль 2007 г. до 8417,3 млн. долларов за январь-июль 2008 г.
Основным источником формирования отрицательного сальдо внешней торговли товарами являются экспортно-импортные операции с промежуточными товарами (энергоносители, сырье, материалы и комплектующие). В январе-июле 2008 г. в страну ввезено промежуточных товаров на сумму 18147,9 млн. долларов, или в 1,7 раза больше, чем за соответствующий период прошлого года. Экспорт промежуточных товаров составил 15032,7 млн. долларов, превысив уровень соответствующего периода прошлого года также в 1,7 раза.

Итоговое отрицательное сальдо Белоруссии - 3 млрд. баксов. Где вы берете эти три ярда? Распродажей предприятий и кредитами. Прямо сейчас Белоруссия должна России около 2.5 ярдов баксов. Это еще надо учитывать, что Россия несколько раз прощала свои кредиты (всего около 2 млрд. $).

Вот еще про чужой счет.
С 1 января поставки нефти в Белоруссию облагаются экспортной пошлиной $180 за 1 т — такое решение российское правительство приняло еще 8 декабря. Предыдущие 11 лет пошлина была нулевой, но с 1998 г. Белоруссия перестала делиться доходами от экспорта нефтепродуктов, как предусматривал договор, а в 2001 г. вышла из этого договора. Внутренняя потребность Белоруссии — 4 млн т, а ее заводы перерабатывали около 20 млн т и львиная доля нефтепродуктов шла на экспорт, говорит замминистра промышленности и энергетики Иван Матлашов. “Это направление [”Дружба“] стало офшором, пылесосом, который <...> создал абсолютно необоснованным образом преимущества для белорусских НПЗ”, — заявил глава Минпромэнерго Виктор Христенко. Ежегодные потери России он оценил в $3-4 млрд. Прекращение этой практики сулило такие же потери белорусам...

P.S.
Еще один интересный момент. Считается, что процветание белорусской промышленности основано на машиностроении.
Это не совсем так. Смотрите статистику - http://belstat.gov.b…ftrade.php
35.6% экспорта составляют минеральные продукты. Фактически - нефтепродукты.
Россия начала стимулировать перереботку нефти на своей территории. Так что ждите подрыва одной из основ белоруссокй экономики. Украина уже кстати можно сказать лишилась переработки нефти.

Батька, ИМХО, сейчас встал на скользкий путь.
Хочет он того или не хочет, но создается впечатение, что он пытается усидеть на двух стульях, что как известно, чревато падением..
В Белоруси сейчас один олигарх - сам батька. Конкуренции нет, потому он может тратить какие-то ресурсы на народ. Если появится конкуренция, то даже если будут приняты ПРАВИЛЬНЫЕ законы о продаже предприятий, даже если будут заключены договора с соблюдением всех гарантий для персонала, то все равно социалка прийдет в упадок, по сравнению с тем, что видим сейчас. Потому что появятся дополнительные внутренние расходы на борьбу за место под солнцем.

2DoK Интересно другое - большинство крупных предприятий на украине, купленных русскими, живут лучше, чем те, что остались в собственности наших местных воротил. Даже если эти воротилы вполне адекватны как руководители.
Потому что предприятия эти требуют масштабов во всем - во вложениях, в сбыте, в сырье, - масштабов которые принципиально не может обеспечить Украина сама по себе. Эти предприятия строились в расчете на масштаб потребления и поставок на уровне всего Союза. И с включением российских ресурсов они начали набирать обороты, а ведь до этого, в лучшем случае работали в четверть проектной мощности.
И социалка на этих предприятиях в основном более высоком на уровне, чем на остальных..
А вообще руководить купленными заведениями почти всегда остаются местные кадры - с них и спрос насчет заботы о коллективе.

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 11:56:00Внутренняя потребность Белоруссии — 4 млн т, а ее заводы перерабатывали около 20 млн т и львиная доля нефтепродуктов шла на экспорт, говорит замминистра промышленности и энергетики Иван Матлашов. “Это направление [”Дружба“] стало офшором, пылесосом, который <...> создал абсолютно необоснованным образом преимущества для белорусских НПЗ”, — заявил глава Минпромэнерго Виктор Христенко. Ежегодные потери России он оценил в $3-4 млрд. Прекращение этой практики сулило такие же потери белорусам...[/i]

ага, было создано 2 нефтеперерабатывающих завода через них собственно и гнали.
только вот, что-то мне не верится, что это было сделано без ведома российских экспортных компаний скорее всего им тоже черный процент шел, но в конечном итоге лавочку эту прикрыли.

"В Белоруси сейчас один олигарх - сам батька. Конкуренции нет, потому он может тратить какие-то ресурсы на народ. Если появится конкуренция, то даже если будут приняты ПРАВИЛЬНЫЕ законы о продаже предприятий, даже если будут заключены договора с соблюдением всех гарантий для персонала, то все равно социалка прийдет в упадок, по сравнению с тем, что видим сейчас."
знаете - не шибко сильно то он на социалку тратится... а вот отсутствие иноваций в промышленность приводит к тому что продукция белорусских заводов становится неконкурентно способной... похоже сча до Лукашенко это дошло и он начинает "ослаблять вожи" и продавать заводы тем же российским олигархам, которые готовы вложиться в новое оборудование...
только что из этого выйдет - хз.

Цитата: Хан от 21.09.2008 12:13:18
ага, было создано 2 нефтеперерабатывающих завода через них собственно и гнали.
только вот, что-то мне не верится, что это было сделано без ведома российских экспортных компаний скорее всего им тоже черный процент шел, но в конечном итоге лавочку эту прикрыли.

Конечно, россияне на этом очень хорошо заработали. Минимум по 200 баксов с тонны нефти. Умножаем на 15 миллионов тонн... Красивая сумма. А это только минимум.
Однако налоги с этой суммы оседали в Белоруссии. Когда лавочку прикрыли батька от расстройства перекрыл Европе газ. Вот какая красивая сумма была.

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 10:58:32

И еще раз Прочтите предыдущий абзац и позвольте задать вопрос - где гарантии что белорусская власть может управлять страной без экономической помощи России?

Дык нету таких гарантий, поэтому и весь сыр-бор. Сейчас вообще никаких гарантий нету. А законы у нас принимаю весьма бестолково. Сначала принимают, а потом думают, как отыграть назад.

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 12:24:35
Однако налоги с этой суммы оседали в Белоруссии. Когда лавочку прикрыли батька от расстройства перекрыл Европе газ. Вот какая красивая сумма была.

Перекрыли газ русские когда батька платить за него нехотел - но это совсем другая история...

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 11:56:00
НАТОй даже вы пугали
За чужой. Прямо сейчас. Вы живете в долг.
Внешняя торговля Республики Беларусь в январе-июле 2008 г.
http://belstat.gov.b…news43.php
Отрицательное сальдо внешнеторговых операций Республики Беларусь с Российской Федерацией увеличилось более чем в 2 раза – с 4081,5 млн. долларов за январь-июль 2007 г. до 8417,3 млн. долларов за январь-июль 2008 г.
Основным источником формирования отрицательного сальдо внешней торговли товарами являются экспортно-импортные операции с промежуточными товарами (энергоносители, сырье, материалы и комплектующие). В январе-июле 2008 г. в страну ввезено промежуточных товаров на сумму 18147,9 млн. долларов, или в 1,7 раза больше, чем за соответствующий период прошлого года. Экспорт промежуточных товаров составил 15032,7 млн. долларов, превысив уровень соответствующего периода прошлого года также в 1,7 раза.

Итоговое отрицательное сальдо Белоруссии - 3 млрд. баксов. Где вы берете эти три ярда? Распродажей предприятий и кредитами. Прямо сейчас Белоруссия должна России около 2.5 ярдов баксов. Это еще надо учитывать, что Россия несколько раз прощала свои кредиты (всего около 2 млрд. $).

Вот еще про чужой счет.
С 1 января поставки нефти в Белоруссию облагаются экспортной пошлиной $180 за 1 т — такое решение российское правительство приняло еще 8 декабря. Предыдущие 11 лет пошлина была нулевой, но с 1998 г. Белоруссия перестала делиться доходами от экспорта нефтепродуктов, как предусматривал договор, а в 2001 г. вышла из этого договора. Внутренняя потребность Белоруссии — 4 млн т, а ее заводы перерабатывали около 20 млн т и львиная доля нефтепродуктов шла на экспорт, говорит замминистра промышленности и энергетики Иван Матлашов. “Это направление [”Дружба“] стало офшором, пылесосом, который <...> создал абсолютно необоснованным образом преимущества для белорусских НПЗ”, — заявил глава Минпромэнерго Виктор Христенко. Ежегодные потери России он оценил в $3-4 млрд. Прекращение этой практики сулило такие же потери белорусам...

P.S.
Еще один интересный момент. Считается, что процветание белорусской промышленности основано на машиностроении.
Это не совсем так. Смотрите статистику - http://belstat.gov.b…ftrade.php
35.6% экспорта составляют минеральные продукты. Фактически - нефтепродукты.
Россия начала стимулировать перереботку нефти на своей территории. Так что ждите подрыва одной из основ белоруссокй экономики. Украина уже кстати можно сказать лишилась переработки нефти.

Да никого я не пугал, я просто обозначил, значимость нашей территории в военном смысле.

Минеральный продукты - это ещё и калийные удобрения, как я понимаю, а там не маленькие суммы от экспорта.

Отрицательное торговое сальдо происходит из бестолковой экономической политики властей, поддержании на плаву по сути убыточных предприятий и навязывании белорусской продукции торговым предприятиям страны. Так они никогда не научатся конкурировать и выживать даже на внутреннем рынке, не говоря о внешних.Модель экономики остаётся по сути совдэповской.
Долги наши пока вменяемые, не катастрофические.

Цитата: Хан от 21.09.2008 12:34:32
Перекрыли газ русские когда батька платить за него нехотел - но это совсем другая история...

Точно. Это я напутал. Батька от расстройства перекрыл Европе нефть  :D
А газ, действительно, был в следующей части марлезонского балета.

Цитата: DoK от 21.09.2008 12:39:01
Минеральный продукты - это ещё и калийные удобрения, как я понимаю, а там не маленькие суммы от экспорта.

Нет. Удобрения - это химическая промышленность.

ЦитатаМодель экономики остаётся по сути совдэповской.

Хотя возможность более-менее плавно перестроиться была.

ЦитатаДолги наши пока вменяемые, не катастрофические.

Ну... Как посмотреть. Страшны не долги, страшна тенденция.
Пока удалось покрыть отрицательное сальдо приватизацией.

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 12:47:59
Нет. Удобрения - это химическая промышленность.

Хотя возможность более-менее плавно перестроиться была.
Ну... Как посмотреть. Страшны не долги, страшна тенденция.
Пока удалось покрыть отрицательное сальдо приватизацией.

В принципе - согласен. Возможность упустили, и сечас как-то всё дубово происходит, шарахаются из стороны в сторону. Нас то не спрашивают. Нам бы уцелеть в период этих шараханий. Тенденция - да, нехорошая. Надо быстро изменяться, а менять экономику власть не хочет. Хочется, как говорится, и рыбку съесть и ... Тупик?

Цитата: DoK от 21.09.2008 12:54:27
Надо быстро изменяться, а менять экономику власть не хочет. Хочется, как говорится, и рыбку съесть и ... Тупик?

Не знаю
Надо подождать. ИМХО сейчас важно как будет проходить украинский кризис, насколько серьезным он будет и какие геополитические последствия у него будут.
Возможно, что этот кризис даст хороший толчек интеграционным процессам. Тогда и Белоруссия и Россия начнут форсировать объединение. А это либо приведет к экономическим реформам в Белоруссии, либо создаст льготные условия для белорусской промышленности. Естественно, за счет порции независимости.

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 13:00:59
Не знаю
Надо подождать. ИМХО сейчас важно как будет проходить украинский кризис, насколько серьезным он будет и какие геополитические последствия у него будут.
Возможно, что этот кризис даст хороший толчек интеграционным процессам. Тогда и Белоруссия и Россия начнут форсировать объединение. А это либо приведет к экономическим реформам в Белоруссии, либо создаст льготные условия для белорусской промышленности. Естественно, за счет порции независимости.

Значит будем ждать. Нас больше волнуют экономические реформы. А сегодняшняя независимость - и так иллюзорная, мы это понимаем. Точно также, как иллюзорна независимость прибалтийских стран или Польши. Таков удел малых стран.

Цитата: DoK от 21.09.2008 13:08:46
Значит будем ждать. Нас больше волнуют экономические реформы. А сегодняшняя независимость - и так иллюзорная, мы это понимаем. Точно также, как иллюзорна независимость прибалтийских стран или Польши. Таков удел малых стран.

Вот только не надо про малые страны. Беларусь - неотъемлемая часть великой страны.

Спокойно! Все будет хорошо и стабильно. Выборы пройдут СТАБИЛЬНО и никаких неожиданностей не будет.

На территории России и Белоруссии началось стратегическое командно-штабное учение «Стабильность-2008» под руководством министра обороны РФ Анатолия Сердюкова. Об этом сообщает корреспондент «Росбалт».

Народ в Белорусии тихий, на 90 процентов наш, советский. Грузиновских выбрыков от него и от Лукаша не ожидается.

Цитата: Proha от 21.09.2008 15:36:05
Вот только не надо про малые страны. Беларусь - неотъемлемая часть великой страны.

СССР?