Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Крэб от 20.09.2008 01:35:47
Поверьте вы сильно заблуждаетесь. Даже при Ельцине на Лукашенко смотрели с иронией. А уж сегодня...

ну как вам сказать... я в Россию все-таки несколько раз в год выбираюсь... и Лукашенко считают хорошим президентом практически все с кем заходит разговор на эту тему.
(специально я опрос не проводил, но впечатление именно такое)

Цитата: Хан от 20.09.2008 10:58:35
ну как вам сказать... я в Россию все-таки несколько раз в год выбираюсь... и Лукашенко считают хорошим президентом практически все с кем заходит разговор на эту тему.
(специально я опрос не проводил, но впечатление именно такое)

Я когда с американцами разговариваю тоже Буша хвалю и улыбась. Все-таки гости... А еще у нас один грузин работает. Мы его тоже не обижаем, Мишу не хвалим конечно, но при нем молчим просто  :)

Цитата: DoK от 20.09.2008 10:21:53
Что вообще тогда России от нас надо?

Лукашенко президентом России нам точно не надо... А так надо нормальных, спокойных отношений и своевременной оплаты счетов.

Цитата: DoK от 20.09.2008 10:17:08
Ну вот, имперские нотки появились.

Нет. Это какие-то либерастические нотки появились.
Отбросьте ваши фантазии и посмотрите на мой пост несколько более приземленным взглядом.
Поясню.
1.
Россиян волнуют в первую очередь насущные бытовые проблемы как то цены, зарплаты, здоровье и пр.
Внутренняя российская политика стоит где-то в середине, ближе к концу этого списка.
А уж Белоруссия с ее батькой вообще в этот список не входит.
2.
Другой момент в том, что Белоруссия нечасто появляется в информационном поле.
Те же США фигурируют в новостях гораздо чаще.
По объективным, согласитесь, причинам - Белоруссия не производит столько же новостей, сколько США, либо новости регионального пошиба.
3.
Третья причина состоит в том, что Белоруссия наш союзник, поэтому от нее не ждут каких-либо  проблем, русско-белорусские отношения считаются хорошими, а внимание концентрируется на негативе, таком как всякие гадости от США, Европы, Украины и пр.

Надеюсь вам понятны мои пояснения. Если вы считаете такое положение вещей проявлением неких имперских замашек россиян, то это ваша проблема.

ЦитатаА Абхазия и Ю.Осетия почему волнуют россиян?

Это не по теме ветки. Но вообще ваш вопрос "каверзный", хотя по своей сути - очень глупый.

Цитата: DoK от 20.09.2008 10:21:53
Что вообще тогда России от нас надо? Как должно быть в идеале?

А вы сами посмотрите, что Россия делает и поймете что России надо.
1. Союзное государство. Россия всячески пытается запустить серьезные интеграционные проекты в бСССР, но на условиях России.
2. Транзит. России нужен надежный транзит. Надежный - лишенный политических рисков. Это означает, что Газпром владеет контрольным или как минимум блокирующим пакетом акций белорусской трубы, и, право частной собственности Газпрома на трубу неукоснительно соблюдается.
3. ВТС. Войска ПВО и пр.

Цитата: Хан от 20.09.2008 10:58:35
ну как вам сказать... я в Россию все-таки несколько раз в год выбираюсь... и Лукашенко считают хорошим президентом практически все с кем заходит разговор на эту тему.

Лучшее - враг хорошего. Лукашенко не конкурент современным политическим лидерам России.
Да он хорош тем, что сохранил в своей стране определенную стабильность, спокойствие и социальные гарантии для народа. Но это не значит, что его ожидал успех в России.

Asphixia, Пояснения Ваши мне понятны.
1. Серьёзные интеграционные проекты на условиях России - это не союзное государство, а поглощение. Это нам, пожалуй, не надо. Как конкурировать белорусским предприятиям с российскими, если цена на газ в России, скажем, будет 100 долл., а в Белоруссии 200? Это союзное государство? Это разговор с позиции силы.
2. Транзит - оно понятно.Блокирующий пакет - слишком круто, я бы на месте АГЛа не отдавал.
3. ПВО и так вроде есть, но за наш счёт. Граница, таможня, кстати, тоже денег стоит. Думаю, скоро будет больше вашего военного присутствия у нас, что прискорбно.
Насчёт Абхазии и Ю.Осетии вопрос не каверзный и не глупый, хотя сравнение, пожалуй, неудачное. Россия сейчас опомнилась, слава Богу, и всячески пытается вернуть утраченные геополитические позиции и контроль над стратегическими территориями, в том числе и РБ, Вы на карту посмотрите. Или Вы хотите, чтобы штатовское ПРО не в Чехии и Польше базировалось, а под Смоленском?

АГЛ вряд ли настолько глуп, чтобы конкурировать с современными российскими лидерами, если речь о Путине и Медведеве. Но с Жириком и Зюгановым - вполне.
И последнее. Вы в РБ вообще когда были в последний раз, и были ли вообще? У нас порядок, а у вас - бардак, хотя порядок в последние годы более-менее навели.

Мы не против Союзного государства, но на равных.

Цитата: DoK от 20.09.2008 20:38:58
Мы не против Союзного государства, но на равных.

Еще раз об вот этом самом. Что вы вкладываете в понятие "на равных"? Просто назовите несколько конкретных пунктов, если не затруднит.

Цитата: DoK от 20.09.2008 20:38:58
АГЛ вряд ли настолько глуп, чтобы конкурировать с современными российскими лидерами, если речь о Путине и Медведеве. Но с Жириком и Зюгановым - вполне.

Думаете он клоуном согласится быть? Вряд ли получится кстати. Жириновский это уникум в данном жанре, он один, никто рядом не стоит и вряд ли будет...

Цитата: Proha от 20.09.2008 21:44:49
Еще раз об вот этом самом. Что вы вкладываете в понятие "на равных"? Просто назовите несколько конкретных пунктов, если не затруднит.

1. Равные цены на энергоносители внутри Союзного государства.
2. Свободная торговля на территориях обеих стран без всяких дополинтельных условий, пошлин и т.д..
3. Само собой оборона.
4. Свободная трудовая миграция.
5. Единая валюта.
6. Единство прав граждан внутри Союзного государства, в том числе и в Москве (где менты как вышибали копейки из приезжих при Ельцине, при Путине, и продолжают при Медведеве).
7. Унификация законодательств обеих стран, насколько это возможно.
Я не экономист, прошу это учесть.

Цитата: Крэб от 20.09.2008 01:35:47
Поверьте вы сильно заблуждаетесь. Даже при Ельцине на Лукашенко смотрели с иронией. А уж сегодня...

А на Ельцина смотрели без иронии? Но это было вчера, но недавно...

Цитата: Крэб от 20.09.2008 21:48:50 Думаете он клоуном согласится быть? Вряд ли получится кстати. Жириновский это уникум в данном жанре, он один, никто рядом не стоит и вряд ли будет...

Думаю, не согласится. Кстати, а зачем могучей России клоуны такого высокого ранга? Клоуны должны выступать в юмористических передачах, а не участвовать в принятии решений. Просто обидно за Россию иногда, чес слово

Цитата: DoK от 20.09.2008 20:38:58
1. Серьёзные интеграционные проекты на условиях России - это не союзное государство, а поглощение.

Статья третья Устава Союза России и Беларуси:
"Перспективы развития  Союза  направлены   на   последовательное
продвижение  к  добровольному  объединению  государств  - участников
Союза на основе свободного  волеизъявления  их  народов,  исходя  из
конституций государств - участников Союза и общепризнанных принципов
и норм международного права."

Википедия еще подсказала такую мысль: "Судя по историческому опыту, конфедерация создается для достижения определённых общих целей, а затем либо распадается, либо становится федерацией."

Почитайте третий раздел договора http://www.soyuz.by/ru/?guid=10447
На мой взгляд, при таком глубоком экономическом объединении Белоруссия потеряет политическую независимость, т.к. белорусская экономика не может диктовать условия российской из-за своего размера.
Внешние атрибуты могут остаться, но реальной независимости не будет. И обратите внимание, Лукашенко это подписал.

Увы и ах. Большая часть независимости жертвуется ради выживания самого государства и его народа.
Вы говорите о равенстве, но оно невозможно, сейчас его нет и дальше не будет.
Союз взаимовыгоден. Однако для белорусской экономики это вопрос выживания, а экономика России легко проживет самостоятельно.
К тому же, никто силком не тащит Белоруссию в Союзное государство. Но союз не может быть доильным аппаратом. На данный момент Россия начинает действовать жестче. Международная обстановка обостряется, мировой экономический кризис ставит вопрос о самом существовании отдельных государств, малые страны теряют источники легитимности.
И самое время разобраться нужен ли этот союз Белоруссии или нет.

ЦитатаКак конкурировать белорусским предприятиям с российскими, если цена на газ в России, скажем, будет 100 долл., а в Белоруссии 200? Это союзное государство? Это разговор с позиции силы.

Конкурировать можно, есть и другие параметры кроме цены газа. Однако получается, что мы должны кормить белорусские заводы в то время как у нас свои простаивают. Это союзное государство? Вы требуете преференций для белорусских предприятий, но отказываете в преференциях российским предприятиям. Не говоря о приватизации в духе - кому угодно лишь бы не России. Понятно что батька пытается компенсировать влияние России, но это несколько противоречит духу Союзного государства.
Кстати, 200 еще очень неплохая цена.

Цитата2. Транзит - оно понятно.Блокирующий пакет - слишком круто, я бы на месте АГЛа не отдавал.

Рано или поздно останетесь без транзита.

Цитата3. ПВО и так вроде есть, но за наш счёт. Граница, таможня, кстати, тоже денег стоит. Думаю, скоро будет больше вашего военного присутствия у нас, что прискорбно.

ЦитатаНасчёт Абхазии и Ю.Осетии вопрос не каверзный и не глупый

Глупый. В Белоруссии 80% населения имеет российское гражданство? Соседи мочат Минск градами?

ЦитатаВы на карту посмотрите. Или Вы хотите, чтобы штатовское ПРО не в Чехии и Польше базировалось, а под Смоленском?

Хороши союзнички
Такой шантаж выглядит очень неуклюже. Тем более, что при включении Белоруссии в "санитарный кордон" ее экономика будет разграблена, а полусоветская социальная система будет уничтожена. Россия же своими преференциями позволила сохранить промышленность и социалку. И теперь еще ведет достаточно уважительный диалог с Минском.

ЦитатаВы в РБ вообще когда были в последний раз, и были ли вообще? У нас порядок, а у вас - бардак, хотя порядок в последние годы более-менее навели.

Не был, не участвовал, не привлекался.
У нас бардак, а у вас выбор между полным хаосом и нашим бардаком

ЦитатаМы не против Союзного государства, но на равных.

Нет. Вы за Союзное государство, которые поставит ваши интересы выше российских.

Цитата: DoK от 20.09.2008 23:09:32
1. Равные цены на энергоносители внутри Союзного государства.
2. Свободная торговля на территориях обеих стран без всяких дополинтельных условий, пошлин и т.д..
3. Само собой оборона.
4. Свободная трудовая миграция.
5. Единая валюта.
6. Единство прав граждан внутри Союзного государства, в том числе и в Москве (где менты как вышибали копейки из приезжих при Ельцине, при Путине, и продолжают при Медведеве).
7. Унификация законодательств обеих стран, насколько это возможно.
Я не экономист, прошу это учесть.

Перечисленные Вами пункты соответствуют вхождению Беларуси в состав России. На правах одного из субъектов федерации. И это, по моему мнению, наиболее разумный и естественный путь. Т.е. терминология "на равных" в отношении стран (а не населения) использована Вами некорректно. Разумеется, права всех граждан и субъектов хозяйствования нового государства после вхождения Беларуси в состав России будут равны. Но не надо употреблять выражение "на равных" в применении к абсолютно несравнимым ни по экономическому, ни по политическому весу государствам. Это не в укор и не в обиду -- просто объективно.

А входить в состав Батька, как Вы знаете, с оскорбленным видом отказался. Хотя нюансы можно было обсудить. И даже сейчас еще не поздно.

Asphixia, ни Вы, ни я на отношения РБ и РФ реально не влияем. Но наш разговор - утрированная модель того, что происходит в верхах. Каждый остаётся при своей правде. У РФ, конечно, силы больше, кто спорит, и рано или поздно вы нас проглотите, с этим тоже ничего не поделаешь. Но мы ваш последний реальный союзник. Остальных Россия прохлопала или отпугнула своим неуклюжим поведением. В самом деле, не с Польше же, Литвой и Штатами нам объединяться, вот уж с кем у нас точно мало общего. Поэтому бесплодную дискуссию предлагаю прекратить, а лучше думать, как выживать в эпоху кризиса. С точки зрения простого человека - не особо важно, как мы называемся, лишь бы людям жилось не хуже, а желательно лучше.

Но коммент. Нахрен таких "союзников".

Цитата: ursus от 21.09.2008 00:01:59
Но коммент. Нахрен таких "союзников".

М-да, вот и поговорили... Да не принимайте Вы так близко к сердцу. Я же не решаю судьбы народов. Да и похоже, один я здесь с другой стороны играю. А у Вас если есть что сказать - скажите.

Цитата: Хан от 20.09.2008 10:58:35
ну как вам сказать... я в Россию все-таки несколько раз в год выбираюсь... и Лукашенко считают хорошим президентом практически все с кем заходит разговор на эту тему.
(специально я опрос не проводил, но впечатление именно такое)

Я обычно по-другому спрашиваю: хотите, чтобы у нас вместо Путина–Медведева был Лукашенко, ответ НЕТ.

Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42
Asphixia, ни Вы, ни я на отношения РБ и РФ реально не влияем. Но наш разговор - утрированная модель того, что происходит в верхах. Каждый остаётся при своей правде. У РФ, конечно, силы больше, кто спорит, и рано или поздно вы нас проглотите, с этим тоже ничего не поделаешь. Но мы ваш последний реальный союзник. Остальных Россия прохлопала или отпугнула своим неуклюжим поведением. В самом деле, не с Польше же, Литвой и Штатами нам объединяться, вот уж с кем у нас точно мало общего. Поэтому бесплодную дискуссию предлагаю прекратить, а лучше думать, как выживать в эпоху кризиса. С точки зрения простого человека - не особо важно, как мы называемся, лишь бы людям жилось не хуже, а желательно лучше.

Вы, конечно, можете оставаться при своей правде, но если Вы серьезно полагаете, что десант президентов из-за океана в Прибалтику -- это естественный демократический процесс, виной которому исключительно "неуклюжее поведение" России; что Ющенко или Саакашвили -- совершенно ни от кого не зависящие политические деятели, которых провоцирует хулиганская Россия, то Ваша правда, мягко говоря, ущербна. Опять-таки, объективно.

Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42
У РФ, конечно, силы больше, кто спорит, и рано или поздно вы нас проглотите, с этим тоже ничего не поделаешь. Но мы ваш последний реальный союзник.

Почему "но"? Вы немонжко провоцируете, как мне кажется.

Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42
Asphixia, ни Вы, ни я на отношения РБ и РФ реально не влияем. Но наш разговор - утрированная модель того, что происходит в верхах.

А что там в верхах... Считают деньги, дерутся за власть, воруют, делят и т.д.

ЦитатаКаждый остаётся при своей правде. У РФ, конечно, силы больше, кто спорит, и рано или поздно вы нас проглотите, с этим тоже ничего не поделаешь.

В чем и есть вся соль этой дискуссии. Россия НЕ ХОЧЕТ вас проглатывать. Некогда ей вас глотать, тяжело это, сил это много отнимет, у нас есть более насущные задачи.

Последние несколько лет Россия ясно дает понять своим соседям, что для нее неприемлимо, когда внутриполитические задачи решают за счет России. Грубо говоря - за независимость надо платить.
В связи с этим, Россия пересматривает свое отношение и к международным договорам. В том числе и договор о Союзном государстве.

Батька нагнетает обстановку, создает образ "проглатывающей" России. Но это неправда, еще один регион нам не нужен. Зато так батька решает свои личные внутренние проблемы. А потом удивляется, что Россия негативно на это реагирует.
У батьки была масса времени прицепиться к российскому паровозу. Теперь паровоз тронулся и если цепляться на ходу, то можно потерять свой чемодан.

ЦитатаС точки зрения простого человека - не особо важно, как мы называемся, лишь бы людям жилось не хуже, а желательно лучше.

С моей точки зрения очень важно как мы называемся.

с точки зрения простого человека постепенное полное объединение будет только на пользу, даже скорее выгоднее для белорусов всилу немножко разных зарплат, пенсий и тд. С точки зрения АГЛ такой вариант приводит к потере власти, чего ему видимо очень сильно не хочется, ради этого он и создает такой медийный фон. Подчеркивается "проглатывание" некое вместо вполне позитивного понятия "слияние" или "объединение". Вообще Средства Мозгового Изнасилования могут воистину творить чудеса в современном мире, если с помощью машины времени выдернуть представителей союзных республик образца 1985 года они просто офигели бы от нынешних раскладов. С Украиной вообще пестня, такое количество самых разнообразных мифов направленных против России, что не может не возникать мысли "если звезды зажигаются значит это кому-то нужно"