Белоруссия: проблема геополитического выбора

20,958,419 139,781
 

Хан
 
Практикант
Карма: +1,634.68
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,226
Читатели: 2

Модератор ветки
Цитата: Крэб от 20.09.2008 01:35:47Поверьте вы сильно заблуждаетесь. Даже при Ельцине на Лукашенко смотрели с иронией. А уж сегодня...
ну как вам сказать... я в Россию все-таки несколько раз в год выбираюсь... и Лукашенко считают хорошим президентом практически все с кем заходит разговор на эту тему.(специально я опрос не проводил, но впечатление именно такое)
  • +0.00
in_the_tank
 
56 лет
Слушатель
Карма: +45.12
Регистрация: 24.11.2007
Сообщений: 947
Читатели: 0
Цитата: Хан от 20.09.2008 10:58:35ну как вам сказать... я в Россию все-таки несколько раз в год выбираюсь... и Лукашенко считают хорошим президентом практически все с кем заходит разговор на эту тему.(специально я опрос не проводил, но впечатление именно такое)
Я когда с американцами разговариваю тоже Буша хвалю и улыбась. Все-таки гости... А еще у нас один грузин работает. Мы его тоже не обижаем, Мишу не хвалим конечно, но при нем молчим просто Улыбающийся
Брат, подай триллион долларов, если можешь...
  • +0.00
in_the_tank
 
56 лет
Слушатель
Карма: +45.12
Регистрация: 24.11.2007
Сообщений: 947
Читатели: 0
Цитата: DoK от 20.09.2008 10:21:53Что вообще тогда России от нас надо?
Лукашенко президентом России нам точно не надо... А так надо нормальных, спокойных отношений и своевременной оплаты счетов.
Брат, подай триллион долларов, если можешь...
  • +0.00
Аsphixia
 
46 лет
Слушатель
Карма: +255.33
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 1,406
Читатели: 0
Цитата: DoK от 20.09.2008 10:17:08Ну вот, имперские нотки появились.
Нет. Это какие-то либерастические нотки появились.Отбросьте ваши фантазии и посмотрите на мой пост несколько более приземленным взглядом.Поясню.1.Россиян волнуют в первую очередь насущные бытовые проблемы как то цены, зарплаты, здоровье и пр.Внутренняя российская политика стоит где-то в середине, ближе к концу этого списка.А уж Белоруссия с ее батькой вообще в этот список не входит.2.Другой момент в том, что Белоруссия нечасто появляется в информационном поле.Те же США фигурируют в новостях гораздо чаще.По объективным, согласитесь, причинам - Белоруссия не производит столько же новостей, сколько США, либо новости регионального пошиба.3.Третья причина состоит в том, что Белоруссия наш союзник, поэтому от нее не ждут каких-либо  проблем, русско-белорусские отношения считаются хорошими, а внимание концентрируется на негативе, таком как всякие гадости от США, Европы, Украины и пр.Надеюсь вам понятны мои пояснения. Если вы считаете такое положение вещей проявлением неких имперских замашек россиян, то это ваша проблема.
ЦитатаА Абхазия и Ю.Осетия почему волнуют россиян?
Это не по теме ветки. Но вообще ваш вопрос "каверзный", хотя по своей сути - очень глупый.
Цитата: DoK от 20.09.2008 10:21:53Что вообще тогда России от нас надо? Как должно быть в идеале?
А вы сами посмотрите, что Россия делает и поймете что России надо.1. Союзное государство. Россия всячески пытается запустить серьезные интеграционные проекты в бСССР, но на условиях России.2. Транзит. России нужен надежный транзит. Надежный - лишенный политических рисков. Это означает, что Газпром владеет контрольным или как минимум блокирующим пакетом акций белорусской трубы, и, право частной собственности Газпрома на трубу неукоснительно соблюдается.3. ВТС. Войска ПВО и пр.
Цитата: Хан от 20.09.2008 10:58:35ну как вам сказать... я в Россию все-таки несколько раз в год выбираюсь... и Лукашенко считают хорошим президентом практически все с кем заходит разговор на эту тему.
Лучшее - враг хорошего. Лукашенко не конкурент современным политическим лидерам России. Да он хорош тем, что сохранил в своей стране определенную стабильность, спокойствие и социальные гарантии для народа. Но это не значит, что его ожидал успех в России.
Отредактировано: Asphixia - 20 сен 2008 12:46:12
Жлоб воронежский, в традиционном костюме - 1 шт.
  • +0.00
DoK
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 63
Читатели: 0
Тред №52776
Дискуссия   312 6
Asphixia, Пояснения Ваши мне понятны. 1. Серьёзные интеграционные проекты на условиях России - это не союзное государство, а поглощение. Это нам, пожалуй, не надо. Как конкурировать белорусским предприятиям с российскими, если цена на газ в России, скажем, будет 100 долл., а в Белоруссии 200? Это союзное государство? Это разговор с позиции силы.2. Транзит - оно понятно.Блокирующий пакет - слишком круто, я бы на месте АГЛа не отдавал.3. ПВО и так вроде есть, но за наш счёт. Граница, таможня, кстати, тоже денег стоит. Думаю, скоро будет больше вашего военного присутствия у нас, что прискорбно.  Насчёт Абхазии и Ю.Осетии вопрос не каверзный и не глупый, хотя сравнение, пожалуй, неудачное. Россия сейчас опомнилась, слава Богу, и всячески пытается вернуть утраченные геополитические позиции и контроль над стратегическими территориями, в том числе и РБ, Вы на карту посмотрите. Или Вы хотите, чтобы штатовское ПРО не в Чехии и Польше базировалось, а под Смоленском?АГЛ вряд ли настолько глуп, чтобы конкурировать с современными российскими лидерами, если речь о Путине и Медведеве. Но с Жириком и Зюгановым - вполне.  И последнее. Вы в РБ вообще когда были в последний раз, и были ли вообще? У нас порядок, а у вас - бардак, хотя порядок в последние годы более-менее навели. Мы не против Союзного государства, но на равных.
  • +0.00
Proha
 
Слушатель
Карма: +39.80
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 107
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: DoK от 20.09.2008 20:38:58Мы не против Союзного государства, но на равных.
Еще раз об вот этом самом. Что вы вкладываете в понятие "на равных"? Просто назовите несколько конкретных пунктов, если не затруднит.
  • +0.00
in_the_tank
 
56 лет
Слушатель
Карма: +45.12
Регистрация: 24.11.2007
Сообщений: 947
Читатели: 0
Цитата: DoK от 20.09.2008 20:38:58АГЛ вряд ли настолько глуп, чтобы конкурировать с современными российскими лидерами, если речь о Путине и Медведеве. Но с Жириком и Зюгановым - вполне.
:) Думаете он клоуном согласится быть? Вряд ли получится кстати. Жириновский это уникум в данном жанре, он один, никто рядом не стоит и вряд ли будет...
Брат, подай триллион долларов, если можешь...
  • +0.00
DoK
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 63
Читатели: 0
Цитата: Proha от 20.09.2008 21:44:49Еще раз об вот этом самом. Что вы вкладываете в понятие "на равных"? Просто назовите несколько конкретных пунктов, если не затруднит.
1. Равные цены на энергоносители внутри Союзного государства.2. Свободная торговля на территориях обеих стран без всяких дополинтельных условий, пошлин и т.д..3. Само собой оборона.4. Свободная трудовая миграция.5. Единая валюта.6. Единство прав граждан внутри Союзного государства, в том числе и в Москве (где менты как вышибали копейки из приезжих при Ельцине, при Путине, и продолжают при Медведеве).7. Унификация законодательств обеих стран, насколько это возможно. Я не экономист, прошу это учесть.
  • +0.00
DoK
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 63
Читатели: 0
Цитата: Крэб от 20.09.2008 01:35:47Поверьте вы сильно заблуждаетесь. Даже при Ельцине на Лукашенко смотрели с иронией. А уж сегодня...
А на Ельцина смотрели без иронии? Но это было вчера, но недавно...
  • +0.00
DoK
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 63
Читатели: 0
Цитата: Крэб от 20.09.2008 21:48:50:) Думаете он клоуном согласится быть? Вряд ли получится кстати. Жириновский это уникум в данном жанре, он один, никто рядом не стоит и вряд ли будет...
Думаю, не согласится. Кстати, а зачем могучей России клоуны такого высокого ранга? Клоуны должны выступать в юмористических передачах, а не участвовать в принятии решений. Просто обидно за Россию иногда, чес слово
  • +0.00
Аsphixia
 
46 лет
Слушатель
Карма: +255.33
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 1,406
Читатели: 0
Цитата: DoK от 20.09.2008 20:38:581. Серьёзные интеграционные проекты на условиях России - это не союзное государство, а поглощение.
Статья третья Устава Союза России и Беларуси:"Перспективы развития  Союза  направлены   на   последовательноепродвижение  к  добровольному  объединению  государств  - участниковСоюза на основе свободного  волеизъявления  их  народов,  исходя  изконституций государств - участников Союза и общепризнанных принципови норм международного права."Википедия еще подсказала такую мысль: "Судя по историческому опыту, конфедерация создается для достижения определённых общих целей, а затем либо распадается, либо становится федерацией."УлыбающийсяПочитайте третий раздел договора http://www.soyuz.by/ru/?guid=10447На мой взгляд, при таком глубоком экономическом объединении Белоруссия потеряет политическую независимость, т.к. белорусская экономика не может диктовать условия российской из-за своего размера.Внешние атрибуты могут остаться, но реальной независимости не будет. И обратите внимание, Лукашенко это подписал. Увы и ах. Большая часть независимости жертвуется ради выживания самого государства и его народа.Вы говорите о равенстве, но оно невозможно, сейчас его нет и дальше не будет. Союз взаимовыгоден. Однако для белорусской экономики это вопрос выживания, а экономика России легко проживет самостоятельно. К тому же, никто силком не тащит Белоруссию в Союзное государство. Но союз не может быть доильным аппаратом. На данный момент Россия начинает действовать жестче. Международная обстановка обостряется, мировой экономический кризис ставит вопрос о самом существовании отдельных государств, малые страны теряют источники легитимности. И самое время разобраться нужен ли этот союз Белоруссии или нет.
ЦитатаКак конкурировать белорусским предприятиям с российскими, если цена на газ в России, скажем, будет 100 долл., а в Белоруссии 200? Это союзное государство? Это разговор с позиции силы.
Конкурировать можно, есть и другие параметры кроме цены газа. Однако получается, что мы должны кормить белорусские заводы в то время как у нас свои простаивают. Это союзное государство? Вы требуете преференций для белорусских предприятий, но отказываете в преференциях российским предприятиям. Не говоря о приватизации в духе - кому угодно лишь бы не России. Понятно что батька пытается компенсировать влияние России, но это несколько противоречит духу Союзного государства.Кстати, 200 еще очень неплохая цена.
Цитата2. Транзит - оно понятно.Блокирующий пакет - слишком круто, я бы на месте АГЛа не отдавал.
Рано или поздно останетесь без транзита.
Цитата3. ПВО и так вроде есть, но за наш счёт. Граница, таможня, кстати, тоже денег стоит. Думаю, скоро будет больше вашего военного присутствия у нас, что прискорбно.
ЦитатаНасчёт Абхазии и Ю.Осетии вопрос не каверзный и не глупый
Глупый. В Белоруссии 80% населения имеет российское гражданство? Соседи мочат Минск градами?
ЦитатаВы на карту посмотрите. Или Вы хотите, чтобы штатовское ПРО не в Чехии и Польше базировалось, а под Смоленском?
Хороши союзничкиУлыбающийсяТакой шантаж выглядит очень неуклюже. Тем более, что при включении Белоруссии в "санитарный кордон" ее экономика будет разграблена, а полусоветская социальная система будет уничтожена. Россия же своими преференциями позволила сохранить промышленность и социалку. И теперь еще ведет достаточно уважительный диалог с Минском.
ЦитатаВы в РБ вообще когда были в последний раз, и были ли вообще? У нас порядок, а у вас - бардак, хотя порядок в последние годы более-менее навели.
Не был, не участвовал, не привлекался.У нас бардак, а у вас выбор между полным хаосом и нашим бардакомУлыбающийся
ЦитатаМы не против Союзного государства, но на равных.
Нет. Вы за Союзное государство, которые поставит ваши интересы выше российских.
Отредактировано: Asphixia - 21 сен 2008 01:19:41
Жлоб воронежский, в традиционном костюме - 1 шт.
  • +0.00
Proha
 
Слушатель
Карма: +39.80
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 107
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: DoK от 20.09.2008 23:09:321. Равные цены на энергоносители внутри Союзного государства.2. Свободная торговля на территориях обеих стран без всяких дополинтельных условий, пошлин и т.д..3. Само собой оборона.4. Свободная трудовая миграция.5. Единая валюта.6. Единство прав граждан внутри Союзного государства, в том числе и в Москве (где менты как вышибали копейки из приезжих при Ельцине, при Путине, и продолжают при Медведеве).7. Унификация законодательств обеих стран, насколько это возможно. Я не экономист, прошу это учесть.
Перечисленные Вами пункты соответствуют вхождению Беларуси в состав России. На правах одного из субъектов федерации. И это, по моему мнению, наиболее разумный и естественный путь. Т.е. терминология "на равных" в отношении стран (а не населения) использована Вами некорректно. Разумеется, права всех граждан и субъектов хозяйствования нового государства после вхождения Беларуси в состав России будут равны. Но не надо употреблять выражение "на равных" в применении к абсолютно несравнимым ни по экономическому, ни по политическому весу государствам. Это не в укор и не в обиду -- просто объективно. А входить в состав Батька, как Вы знаете, с оскорбленным видом отказался. Хотя нюансы можно было обсудить. И даже сейчас еще не поздно.
  • +0.00
DoK
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 63
Читатели: 0
Тред №52796
Дискуссия   680 36
Asphixia, ни Вы, ни я на отношения РБ и РФ реально не влияем. Но наш разговор - утрированная модель того, что происходит в верхах. Каждый остаётся при своей правде. У РФ, конечно, силы больше, кто спорит, и рано или поздно вы нас проглотите, с этим тоже ничего не поделаешь. Но мы ваш последний реальный союзник. Остальных Россия прохлопала или отпугнула своим неуклюжим поведением. В самом деле, не с Польше же, Литвой и Штатами нам объединяться, вот уж с кем у нас точно мало общего. Поэтому бесплодную дискуссию предлагаю прекратить, а лучше думать, как выживать в эпоху кризиса. С точки зрения простого человека - не особо важно, как мы называемся, лишь бы людям жилось не хуже, а желательно лучше.
  • +0.00
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: -600.40
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,518
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №52798
Дискуссия   236 1
Но коммент. Нахрен таких "союзников".
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • -0.15
DoK
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 63
Читатели: 0
Цитата: ursus от 21.09.2008 00:01:59Но коммент. Нахрен таких "союзников".
М-да, вот и поговорили... Да не принимайте Вы так близко к сердцу. Я же не решаю судьбы народов. Да и похоже, один я здесь с другой стороны играю. А у Вас если есть что сказать - скажите.
  • +0.00
zamec
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 23.08.2008
Сообщений: 52
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Хан от 20.09.2008 10:58:35ну как вам сказать... я в Россию все-таки несколько раз в год выбираюсь... и Лукашенко считают хорошим президентом практически все с кем заходит разговор на эту тему.(специально я опрос не проводил, но впечатление именно такое)
Я обычно по-другому спрашиваю: хотите, чтобы у нас вместо Путина–Медведева был Лукашенко, ответ НЕТ.Шокированный
  • +0.00
Proha
 
Слушатель
Карма: +39.80
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 107
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42Asphixia, ни Вы, ни я на отношения РБ и РФ реально не влияем. Но наш разговор - утрированная модель того, что происходит в верхах. Каждый остаётся при своей правде. У РФ, конечно, силы больше, кто спорит, и рано или поздно вы нас проглотите, с этим тоже ничего не поделаешь. Но мы ваш последний реальный союзник. Остальных Россия прохлопала или отпугнула своим неуклюжим поведением. В самом деле, не с Польше же, Литвой и Штатами нам объединяться, вот уж с кем у нас точно мало общего. Поэтому бесплодную дискуссию предлагаю прекратить, а лучше думать, как выживать в эпоху кризиса. С точки зрения простого человека - не особо важно, как мы называемся, лишь бы людям жилось не хуже, а желательно лучше.
Вы, конечно, можете оставаться при своей правде, но если Вы серьезно полагаете, что десант президентов из-за океана в Прибалтику -- это естественный демократический процесс, виной которому исключительно "неуклюжее поведение" России; что Ющенко или Саакашвили -- совершенно ни от кого не зависящие политические деятели, которых провоцирует хулиганская Россия, то Ваша правда, мягко говоря, ущербна. Опять-таки, объективно.
  • +0.00
Weiss
 
Слушатель
Карма: -0.03
Регистрация: 18.02.2008
Сообщений: 725
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42 У РФ, конечно, силы больше, кто спорит, и рано или поздно вы нас проглотите, с этим тоже ничего не поделаешь. Но мы ваш последний реальный союзник.
Почему "но"? Вы немонжко провоцируете, как мне кажется.
  • +0.00
Аsphixia
 
46 лет
Слушатель
Карма: +255.33
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 1,406
Читатели: 0
Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42Asphixia, ни Вы, ни я на отношения РБ и РФ реально не влияем. Но наш разговор - утрированная модель того, что происходит в верхах.
А что там в верхах... Считают деньги, дерутся за власть, воруют, делят и т.д.
ЦитатаКаждый остаётся при своей правде. У РФ, конечно, силы больше, кто спорит, и рано или поздно вы нас проглотите, с этим тоже ничего не поделаешь.
В чем и есть вся соль этой дискуссии. Россия НЕ ХОЧЕТ вас проглатывать. Некогда ей вас глотать, тяжело это, сил это много отнимет, у нас есть более насущные задачи.Последние несколько лет Россия ясно дает понять своим соседям, что для нее неприемлимо, когда внутриполитические задачи решают за счет России. Грубо говоря - за независимость надо платить.В связи с этим, Россия пересматривает свое отношение и к международным договорам. В том числе и договор о Союзном государстве. Батька нагнетает обстановку, создает образ "проглатывающей" России. Но это неправда, еще один регион нам не нужен. Зато так батька решает свои личные внутренние проблемы. А потом удивляется, что Россия негативно на это реагирует.У батьки была масса времени прицепиться к российскому паровозу. Теперь паровоз тронулся и если цепляться на ходу, то можно потерять свой чемодан.
ЦитатаС точки зрения простого человека - не особо важно, как мы называемся, лишь бы людям жилось не хуже, а желательно лучше.
С моей точки зрения очень важно как мы называемся.
Жлоб воронежский, в традиционном костюме - 1 шт.
  • +0.00
sano
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 161
Читатели: 0
Тред №52806
Дискуссия   264 1
с точки зрения простого человека постепенное полное объединение будет только на пользу, даже скорее выгоднее для белорусов всилу немножко разных зарплат, пенсий и тд. С точки зрения АГЛ такой вариант приводит к потере власти, чего ему видимо очень сильно не хочется, ради этого он и создает такой медийный фон. Подчеркивается "проглатывание" некое вместо вполне позитивного понятия "слияние" или "объединение". Вообще Средства Мозгового Изнасилования могут воистину творить чудеса в современном мире, если с помощью машины времени выдернуть представителей союзных республик образца 1985 года они просто офигели бы от нынешних раскладов. С Украиной вообще пестня, такое количество самых разнообразных мифов направленных против России, что не может не возникать мысли "если звезды зажигаются значит это кому-то нужно"
  • +0.00
Сейчас на ветке: 9, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 8