Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: DoK от 20.09.2008 10:17:08
Ну вот, имперские нотки появились.

Еще хочу откомментировать.
В России нет имперских амбиций.
Но есть очень мощное желание быть независимыми. "Быть независимыми" значит иметь возможность влиять на принятие решений в других странах. "Влиять" означает что правительства других стран учитывают наше мнение по важным для нас вопросам.
Для вас это выглядит как имперские амбиции.
Но!.. Есть существенные отличия России от США или других "империй":
1. России не нужен полный контроль.
  Фактически Россия говорит делайте что хотите, кроме... далее список неприемлимых для нее действий - НАТО, русофобия, ущемление российского бизнеса, транзитный шантаж. Список небольшой.
2. Россия предлагает сделку, оставляет право выбора. Украина отказалась, ничего ей особенного не было.
3. Россия предлагает взаимовыгодные условия. Та же Украина. Пока более-менее прилично себя вели получали преференции и даже прямую помощь.

Другой момент, что Россия может обеспечить свою экономическую и политическую независимость в рамках сложившейся системы экономических и политических связей в мире.
Россия имеет мощные вооруженные силы, чтобы не быть объектом прямого военного шантажа.
Россия имеет мощный научный потенциал, чтобы не быть по настоящему зависимой от других государств в технологическом плане.
Россия имеет необходимое другим странам сырье, чтобы быть важным экономическим партнером даже в современных условиях, когда российская промышленность ослаблена.

Итого, получается, что Россия на данный момент может защитить свой суверенитет, а ее соседи не могут. Они этого боятся, некоторые даже ищут себе покровителей для компенсации российского потенциала. И называется это все имперскими амбициями России.
Хотя Россия сейчас ужасно сконцентрирована на решении внутренних проблем. О какой-либо внешней экспансии она не помышляет.

Цитата: Weiss от 21.09.2008 00:27:16
Почему "но"? Вы немонжко провоцируете, как мне кажется.

Да нет, констатирую

Цитата: Proha от 21.09.2008 00:25:59
Вы, конечно, можете оставаться при своей правде, но если Вы серьезно полагаете, что десант президентов из-за океана в Прибалтику -- это естественный демократический процесс, виной которому исключительно "неуклюжее поведение" России; что Ющенко или Саакашвили -- совершенно ни от кого не зависящие политические деятели, которых провоцирует хулиганская Россия, то Ваша правда, мягко говоря, ущербна. Опять-таки, объективно.

Я говорю не о текущем моменте, когда Саа и Ющ у власти, а о том, что их там вполне могло и не быть, особенно последнего. А прибалты, они никогда, по сути с нами не были. Касательно современной демократии западного образца - то для меня это такое же ругательное слово, как коммунизм, хотя какая вроде с виду хорошая идея...

Цитата: sano от 21.09.2008 00:45:39
с точки зрения простого человека постепенное полное объединение будет только на пользу, даже скорее выгоднее для белорусов всилу немножко разных зарплат, пенсий и тд. С точки зрения АГЛ такой вариант приводит к потере власти, чего ему видимо очень сильно не хочется, ради этого он и создает такой медийный фон. Подчеркивается "проглатывание" некое вместо вполне позитивного понятия "слияние" или "объединение". Вообще Средства Мозгового Изнасилования могут воистину творить чудеса в современном мире, если с помощью машины времени выдернуть представителей союзных республик образца 1985 года они просто офигели бы от нынешних раскладов. С Украиной вообще пестня, такое количество самых разнообразных мифов направленных против России, что не может не возникать мысли "если звезды зажигаются значит это кому-то нужно"

Практически полностью согласен, поэтому и призываю говорить здесь не с высокой трибуны, а очень личностно, что касается лично нас и на что мы с вами можем реально повлиять. Ну а про Изнасилование мозга, так в России с этим сейчас тоже полный порядок. Или вы этого уже не замечаете? В таком случае власти достигли своих пропагандистских целей.

Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42
Но мы ваш последний реальный союзник.

Реально не последний. Самый близкий - да. Но так чтобы последний - нет.
Ваша фраза звучит так, как будто Белоруссия жертвует своими интересами ради хороших отношений с Россией. Это неправда. Союзничество Белоруссии очень хорошо оплачено. Здесь и экономические преференции, которые батька использовал для укрепления своей власти. Здесь и политическая поддержка батьки, своего рода легитимизация его правления. Сейчас Россия не согласна поддержать батьку на посту президента, он начинает искать себе новых "союзников". Однако с экономической иглы он соскочить не в состоянии, это приведет к серьезным проблемам в социалке и скорее всего к потере власти. Вот и мечется несчастный батька, показывая какой он "союзник".
По крайней мере так это выглядит с моей колокольни.

все проще, я не смотрю ТВ и не читаю газет, новости только из инета и с соответствующим скепсисом.
ау 1

Цитата: DoK от 21.09.2008 01:02:21
Да нет, констатирую

Ну тогода давайте констатируем и то, что Россия - единственный союзник Белоруссии, и если нашим с вами врагам удастся нас поссорить, хуже будет и вам, и нам.
Но вам - хуже, чем нам, потому что вам пришлось бы подчиниться не союзникам.
А стадия накачки "новых демократий" дешевыми деньгами и "жизнь взаймы" прошла - кризис.
Поэтому заигрывания Батьки с Западом, типа экономического форума в Лондоне - это сдача того, что он сумел сохранить после СССР и что давало Белоруссии существенные преимущества.

Цитата: DoK от 21.09.2008 01:06:36
Я говорю не о текущем моменте, когда Саа и Ющ у власти, а о том, что их там вполне могло и не быть, особенно последнего. А прибалты, они никогда, по сути с нами не были. Касательно современной демократии западного образца - то для меня это такое же ругательное слово, как коммунизм, хотя какая вроде с виду хорошая идея...

Не уловил Вашу мысль. Ющенко и Саакашвили -- да, их могло бы не быть, если бы не было на свете такой страны как США. При желании список того, чего могло бы не быть только за последний месяц, можно расписать на пару страниц, но к чему это? Это есть, и с этим надо считаться.

И вообще, где Вы были в декабре 1991-го? Судя по Вашим постам, Вы для себя вполне четко разделяете "нас" и "вас" и с явным сожалением высказываетесь о возможной потере независимости Беларусью. Как Вы жили в СССР? Сильно мучались? Я к тому, что нас, жителей одной страны, разделили, по быстрому запудрили мозги, так что мы вдруг стали друг от друга сильно отличаться, прям до невозможности жить вместе. А ведь вхождение Беларуси в состав России (с сохранением языка), мне представлется просто идеальным вариантом и для русских и для белорусов. Само собой, англосаксам такой сценарий -- худший кошмар, и из западных СМИ вы не почерпнете ничего кроме "агрессивной России", "империи зла" и "кошмарном медведе". Но нам чьи интересы важнее -- свои или дяди Сэма?

Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42
Но мы ваш последний реальный союзник.

Россия для себя давно определила единственных реальных союзников: армия и флот.
Остальные - партнеры.
От партнерских отношений со странами Латинской Америки на данном этапе больше толка, чем от Белорусии, поэтому им уделяют больше внимания. В гости к ним летают. Банкеты, приемы разные.
А что с Белорусией? Да ничего. Взрослая стала, самостотельности захотелось, а замуж никто не берет. Проституткой - пожалуйста. Вот и живет в сенях, в дом зайти гордость не позволет, а за забор страшно выходить одной без кавалера.

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 01:17:26
Реально не последний. Самый близкий - да. Но так чтобы последний - нет.
Ваша фраза звучит так, как будто Белоруссия жертвует своими интересами ради хороших отношений с Россией. Это неправда. Союзничество Белоруссии очень хорошо оплачено. Здесь и экономические преференции, которые батька использовал для укрепления своей власти. Здесь и политическая поддержка батьки, своего рода легитимизация его правления. Сейчас Россия не согласна поддержать батьку на посту президента, он начинает искать себе новых "союзников". Однако с экономической иглы он соскочить не в состоянии, это приведет к серьезным проблемам в социалке и скорее всего к потере власти. Вот и мечется несчастный батька, показывая какой он "союзник".
По крайней мере так это выглядит с моей колокольни.

До чего мы всё таки докатились, играя в демократические игры в 90-е годы... Мой отец служил на подводной лодке на Севере, был в нескольких дальних походах. Хотя мы коренные белорусы, у нас никогда сомнений не было, что мы с Россией одна страна. Да и сейчас их лично у меня нет. Как политики могут всё запутать в угоду своим интересам... Батька уже давно ведёт свою игру, ему потерять власть - смерти подобно, слишком он её любит.

Цитата: wwm от 21.09.2008 01:39:56
Россия для себя давно определила единственных реальных союзников: армия и флот.
Остальные - партнеры.
От партнерских отношений со странами Латинской Америки на данном этапе больше толка, чем от Белорусии, поэтому им уделяют больше внимания. В гости к ним летают. Банкеты, приемы разные.
А что с Белорусией? Да ничего. Взрослая стала, самостотельности захотелось, а замуж никто не берет. Проституткой - пожалуйста. Вот и живет в сенях, в дом зайти гордость не позволет, а за забор страшно выходить одной без кавалера.

Жэсть... Даже комментировать не хочется

Цитата: zamec от 21.09.2008 00:20:59
Я обычно по-другому спрашиваю: хотите, чтобы у нас вместо Путина–Медведева был Лукашенко, ответ НЕТ.

читайте, пожалуйста, все обсуждение сначала...
речь идет о том что у Лукашенко были шансы стать президентом России во времена Ельцина, поэтому началось объединение с Россией - а когда пришел Путин все это объединение заморозилось.

Цитата: Хан от 21.09.2008 01:50:34
речь идет о том что у Лукашенко были шансы стать президентом России во времена Ельцина, поэтому началось объединение с Россией - а когда пришел Путин все это объединение заморозилось.

Это Лукашенко так думал. Реально, если бы он сунулся в российскую политику - остался бы без головы. У нас тогда ельцинский труп с ампутированными пальцами и двухпроцентным рейтингом вытягивали в президенты, а уж как в дерьме топили - никто больше во всем мире так не умеет

Кстати, на региональных выборах у нас такое до сих пор происходит, пыль еще не осела.

Asphixia так классно рассуждает про Россию... что можно подумать что она президент.

Вобще если сравнивать Белорусь с Россией - мне приятней жить в Минске... гораздо спокойней, чище и люди добрей... но возможностей больше в России - если совместить свободную экономику и белорусский порядок (еще бы убрать некоторый совковый дибилизм) то было бы класно.

Цитата: DoK от 21.09.2008 01:42:43
Хотя мы коренные белорусы, у нас никогда сомнений не было, что мы с Россией одна страна. Да и сейчас их лично у меня нет. Как политики могут всё запутать в угоду своим интересам...

Перечитайте свои посты. Там кругом две страны - в одной бардак, в другой порядок, одна имперская хищница, другая невинная жертва, одна из братской любви, а другая тока за деньги  :)

ЦитатаБатька уже давно ведёт свою игру, ему потерять власть - смерти подобно, слишком он её любит.

Так и есть. Есть такое мнение, что Россия отказывается от "интеграции сверху". Будем интегрировать через иммиграцию Всякие там "карты русского" и т.п. Главное экономику не уронить.
Собственно, разнообразные "отцы" пролетают, их ценность для российской дипломатии резко упадет.

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 01:55:34
Это Лукашенко так думал. Реально, если бы он сунулся в российскую политику - остался бы без головы. У нас тогда ельцинский труп с ампутированными пальцами и двухпроцентным рейтингом вытягивали в президенты, а уж как в дерьме топили - никто больше во всем мире так не умеет

Кстати, на региональных выборах у нас такое до сих пор происходит, пыль еще не осела.

ну собственно рассуждать на эту тему я не буду, поскольку некомпетен...

а на тему "вытягивания", приезжал нам недавно инструктор с киева, между делом показа пресс конференцию мэра киева - РЕАЛЬНО 70% процентов речи "э-э-э", "а-а-а", "м-м-м"

Цитата: Хан от 21.09.2008 02:00:36
Asphixia так классно рассуждает про Россию...

Люблю блин Родину, ничо с собой поделать не могу

Цитатачто можно подумать что она президент.

Он Маловат и зелен я еще для президента, лет через 5 подумаю о "праве быть избранным"  :D

ЦитатаВобще если сравнивать Белорусь с Россией - мне приятней жить в Минске... гораздо спокойней, чище и люди добрей...

Вот я по той же причине переехал в деревню, не теряя прелестей "свободной экономики"

я перестаю вас понимать. сначала это

Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42
Asphixia, ни Вы, ни я на отношения РБ и РФ реально не влияем. Но наш разговор - утрированная модель того, что происходит в верхах. Каждый остаётся при своей правде. У РФ, конечно, силы больше, кто спорит, и рано или поздно вы нас проглотите, с этим тоже ничего не поделаешь. Но мы ваш последний реальный союзник. Остальных Россия прохлопала или отпугнула своим неуклюжим поведением. В самом деле, не с Польше же, Литвой и Штатами нам объединяться, вот уж с кем у нас точно мало общего. Поэтому бесплодную дискуссию предлагаю прекратить, а лучше думать, как выживать в эпоху кризиса. С точки зрения простого человека - не особо важно, как мы называемся, лишь бы людям жилось не хуже, а желательно лучше.

потом это

Цитата: DoK от 21.09.2008 01:42:43
До чего мы всё таки докатились, играя в демократические игры в 90-е годы... Мой отец служил на подводной лодке на Севере, был в нескольких дальних походах. Хотя мы коренные белорусы, у нас никогда сомнений не было, что мы с Россией одна страна. Да и сейчас их лично у меня нет. Как политики могут всё запутать в угоду своим интересам... Батька уже давно ведёт свою игру, ему потерять власть - смерти подобно, слишком он её любит.

мне кажется что противоречие налицо, причем по всей видимости это противоречие внедренно с помощью пропаганды, т.е. когда вы начинаете серьезно отвечать выясняется что "Хотя мы коренные белорусы, у нас никогда сомнений не было, что мы с Россией одна страна. Да и сейчас их лично у меня нет." но поверхностная, внешняя установка такая "Каждый остаётся при своей правде. У РФ, конечно, силы больше, кто спорит, и рано или поздно вы нас проглотите, с этим тоже ничего не поделаешь. Но мы ваш последний реальный союзник." Или же я тещу себя напрасными иллюзиями и именно точка зрения Россия - враг поглотитель является доминирующей?

вот кстати сьемки предвыборной речи мера Харькова (он(инструктор) тоже ее показывал)
осторожно - маты.
http://www.youtube.c…oyb8ewSADQ



то Asphixia - сорри ник и аватарка ввели меня в заблуждение.

Цитата: DoK от 21.09.2008 01:45:06
Жэсть... Даже комментировать не хочется

А чего комментировать когда это по сути правда.Кто девушку в ресторацию водит то ее и танцует.Льготные цены давали на энергоресурсы-да и еще в каком объеме.Торговле не препятствовали-нет но только в рб ограничения для российских товаров есть.Политически поддерживали-да а что в ответ? Шантаж аля отдамся другому если не заплатишь? Проституция чистой воды.Красиво жить за чужой счет не запретишь.Но ограничить можно.