Среднеазиатский капкан. Киргизия и др.

Цитата: ursus от 06.07.2010 01:00:25
Я одного не могу понять - это что, не русский вопрос? Именно про это и речь. Только с одной ремаркой - если РФ ОТКАЗЫВАЕТ в защите русским - кому такая "империя" нужна? Не защитив русских на окраинах, она точно так же расплатится их шкурами - везде. И в центре тоже. Продав их этническим бандам, землячествам, бабайствам и прочим националистическим сообществам.

Вам это искренне не понятно?

По Киргизии я делаю выводы о Прибалтике - что тут русские будут преданы абсолютно. Если нынешнюю РФ не останавливает даже угроза крови русского населения, то всё прочее - будет сдано гарантированно.

А где вы увидели, что Россия отказывает в защите русским? Понимаете, что она, защита, не всегда выливается в военные операции с разгромом "негодяев". есть методы политические, экономические, которые не всегда видны простым смертным. И в Средней Азии нмкто никого не продавал.
делать выводы по КИргизии, основываясь на опыте Прибалтики (я вас правильно понял?) - это сильно. Несколько разные регионы и интересы там разнятся. И не читайте демшизовую и НБПшную прессу - врут они, сцуки

События, связанные с моей дальнейшей постановкой диагноза  развивались примерно так:
Я  (посреди прочего, по ситуации на данный момент в Киргизии в общем и положению там русских (славян) в частности):
По этому, когда урсус говорит  про русских это правильно ибо защищать надо именно нас, а не остальные народности РФ.
Вы:
От этих слов пахнет фашизмом, а фашизмом может пахнуть только от фашистов, и вообще-то хватит вам уже людей делить по группам крови и мерить им черепушки циркулем.
Я:
Ну тогда жду подтверждения вашего клавишного поноса.
1. Конкретно укажите местонахождение и обоснуйте  неправильность моих фраз, где вменяемо и доказательно можно проследить мой путь скатывания к фашизму.
2. Где и когда я предлагал , или как либо отстаивал точку зрения о делении людей по формам черепа.
3. Люди делятся по крови на группы с разными резус факторами. Можете оспорить?
Вы:
Библиотекарь, если хотите, чтобы я с вами общался, умерьте свой пыл и аккуратнее подбирайте слова. И псевдоним мой пишите правильно.
Вы:
Ранее были ваши слова?


Теперь я:
А что, вы, может, подумали, что мой ак вскрыли и кто-то левый, от моего имени, высказал свою точку зрения?  Или вы хотите, что бы я, русский, (пусть и в казахском паспорте это записано), переживал за корейца или уйгура и других всех вместе взятых,  более, чем за всех моих родственников (славян) и друзей (не только славян), раскиданных по быстро дичающей Азии?
Понятно, что  это вынужденный национализм, забаламученный и навязанный нам извне (пальцевать в их сторону не буду). Всех нас, здесь,  и казахов и киргизов и русских с узбеками  не спрашивая нашего мнения, пытаются столкнуть  лбами, что б потом пожинать плоды нашей разделенности и ушибленности.  И мы вынуждены бороться здесь за свой вид, иначе нас сначала растопчут, а потом сами ужаснутся. Но их восточного стыда  уже не увидят мои близкие, ибо может так оказаться, что и некому будет выслушивать их азиатские причитания.
Люди, переживающие за свой мир, где родились и выросли сами, переживающие за своих родителей, детей и жен, переживающие за своих кентубасов казахов (Батырхан, Ерлен, Гульсара, Нурик, Муха с их близкими (не дай Бог нам стрелять друг в друга)) и русских  по вашему фашисты, что ли?
Так в чем здесь именно фашизм проявляется вы так и не ответили, да и за другие словеса не потрудились развернуть  обоснование.
Потому,  диагноз мой таков: за напИсанное на клаву страдать мне не можете. Но пИсать буковки имеете желание.  Значит так и помечу: хвилолог, это  пизд@бол – пИсатель,  путающий фашизм с фиг его знает чем.
Впредь общаться с вами не имею никакого желания, что и подтвержу делом. За сим вам откланиваюсь, а уважаемых участников глобальной дискуссии, в не зависимости от занимаемой стороны баррикад, прошу обратить внимание на пИсателя, как на кадра, не отвечающего за свои слова.
Лично мне было бы стрёмно иметь такого сторонника по любой теме.
Понимаю что жёстко накосячил по правилам нашего форума, поэтому пусть желающий модератор справедливо банит меня за переход на эту испИсывающуюся личность, которая с вероятностью 80% никакого отношения к Киргизии в частности и к СА в общем, и не имеет.

Цитата: Monegasque от 03.07.2010 09:24:29
Ну, у Ахеминидов например наверно идеей были понты. Когда Кир приказал высечь море во время войны с Грецией, так как корабли из-за шторма не могла выплыть. А вот у Александра Македонского была чистая и светлая идея глобализации по всей Ойкумене.

Идея конечно меняется со временем. Тут вопрос сможет ли власть ее сформулировать. Например расширение России производилось с тем, чтобы защититься от угрозы с Востока. Не думали ведь люди во время похода на Казань о семи океанах, правильно? Хотели банально прекратить набеги и грабежи. А вот  затем, на мой взгляд, возникать начала идея справедливости для всех и возможности оставаться самим собой, исповедовать свою религию. В отличие от многих других государств того времени, где власти старались проводить насильную ассимиляцию. Была ли такая идея привлекательной для народов? Была. Можно ли идти на войну за государство, котрое такую идею исповедует? Можно, так как это битва не за государство - читай бюрократов - а за себя.

хм,честно говоря весьма забавно:
1. "понты" Кира и "понты" Македонского  вы привели в качестве иллюстарции к вашему же "Сверхидея, выразителем которой является народ"?
и что ведь любопытно, Кировскую глобализацию вы обозначили как "понты", а вот разрушение этой глобализации Македонским - "светлой идеей глобализации"
да жадность двигала греками и демографическое давление - вот и вся "сверхидея"

2. ну и? "прекратить набеги" - это как-то противоречит "обеспечить безопасность"?

Цитата: Scorp
Дядя не мели фигню, защитнег, мля.

После похмела и баньки как-нить найдите время ответить: пост Ваш к чему был? Или о чем?

М-да... Библиотекаря несло...
Извините, весь ваш понос клавишный, как вы выражаетесь, не осилил, но насколько я понял, от своих слов вы не отказываетесь.

Значит, если вы и вправду считаете, что защиты достойны только русские (славяне), а не остальные народности (так считаете или нет, ответьте прямо), то вы фашист. Увы, это горький диагноз, но не я его ставлю, а вы себе сами.

Извиняюсь за офф-топик.

Цитата: Petrovich от 06.07.2010 09:46:49
А где вы увидели, что Россия отказывает в защите русским? Понимаете, что она, защита, не всегда выливается в военные операции с разгромом "негодяев". есть методы политические, экономические, которые не всегда видны простым смертным. И в Средней Азии нмкто никого не продавал.
делать выводы по КИргизии, основываясь на опыте Прибалтики (я вас правильно понял?) - это сильно. Несколько разные регионы и интересы там разнятся. И не читайте демшизовую и НБПшную прессу - врут они, сцуки

как мило.
Две ветки об этом. Причём - наглухо забиты доказательствами местных активистов, что русским ни в коем случае нельзя помогать. Нигде. Читайте ДядюАльта, ДедаМиши, АндреяК и прочих интернационалистов, признающих всех, кроме русских.

Я буду делать выводы по Киргизии и Прибалтике. Так же как делал выводы по Чечне. И не читайте демшизовую прессу про то, что русские всем должны и не имеют никаких прав, даже на поддержку собственного народа.
Интересы у русских во всех регионах одинаковые - право на жизнь на своей земле без угрозы быть ограбленным, убитым или поставленным в положение человека второго сорта по туземной похоти.

Цитата: wellx от 06.07.2010 00:43:58
вообще-то каждый раз с маниакальным упорством внедряется идея, что станет(должно стать) обязательно русским так плохо, что только сила/армия сможет решить вопрос. Но в самом-самом начале многих веток шла речь о том, что РФ должна вести такую политику , что бы армии просто не нужно было бы решать такие проблемы. Применять армию - это как драка в идеологии вост.единоборств, уже проигрыш. Выигрывать надо до.

Просто уже набило оскомину вот это странное желание именно на танке решить вопрос. Не экономикой, не полит.игрой, не намеками и игрой силой, а именно брутально, да так, что бы побольше крови. Рушить у себя и свое, по-сути, это странный метод понимания добрососедства многонациональной империи...

Wellx, стоит ли вам объяснять, что политика есть концентрированное выражение экономики? Наверное нет, не нужно.
Насколько я знаю, вы являетесь активным участником ветки МЭК, поэтому ваше "РФ должна вести такую политику , что бы армии просто не нужно было бы решать такие проблемы" вызывает некоторое недоумение.
Вам ли не знать, что экономика Киргизии катится в жэ?
Следовательно, такие явления, как хаос, анархия и столкновения на этнической почве в ближайшей перспективе там будут неизбежны.
Спрашивается, что должна такого сделать РФ, чтобы избежать дальнейшей эскалации напряженности в это регионе?
Помочь деньгами? Вы "за" или "против"?
Насколько мне известно, РФ и Китай либо уже перечислили, либо пообещали перечислить определенные суммы на восстановление разрушенных районов.
Спасут ли они Киргизию? Нет конечно, в сложившейся ситуации это как мертвому припарки.

Поэтому вопрос - каковы ваши предложения по поддержанию мира и порядка в этом регионе со стороны РФ?
Чтобы такое нам сделать, чтобы тамошнее население, включая жувущих там русских, жило долго и счастливо.
Конкретные предложения, желательно по пунктам

Цитата: Natta от 06.07.2010 12:08:32

Чтобы такое нам сделать, чтобы тамошнее население, включая жувущих там русских, жило долго и счастливо.
Конкретные предложения, желательно по пунктам

А почему Вы не хотите задуматься что бы нам такое сделать, чтобы население Схалина, Хабаровского края, Камчатки жило долго и счастливо?

Цитата: ursus от 06.07.2010 12:04:54
как мило.
Две ветки об этом. Причём - наглухо забиты доказательствами местных активистов, что русским ни в коем случае нельзя помогать. Нигде. Читайте ДядюАльта, ДедаМиши, АндреяК и прочих интернационалистов, признающих всех, кроме русских.

Я буду делать выводы по Киргизии и Прибалтике. Так же как делал выводы по Чечне. И не читайте демшизовую прессу про то, что русские всем должны и не имеют никаких прав, даже на поддержку собственного народа.
Интересы у русских во всех регионах одинаковые - право на жизнь на своей земле без угрозы быть ограбленным, убитым или поставленным в положение человека второго сорта по туземной похоти.

Ну хорошо, а что Вы предлагаете?
Жахнуть? По кому? Кто будет жахать? Вы своего сына отправите туда жахать?

Цитата: Monegasque от 06.07.2010 12:11:16
А почему Вы не хотите задуматься что бы нам такое сделать, чтобы население Схалина, Хабаровского края, Камчатки жило долго и счастливо?

Да ради Бога, откройте отдельную ветку, там и задумаемся.
Мы тут говорим не на отвлеченные темы, типа "миру-мир", здесь обсуждается конкретная ситуация, а именно Киргизия и положение в ней русского населения.
Российской Федерации была высказана претензия, в том что она недостаточно принимает мер по защите прав русского населения в СА.
Поступило предложение поддерживать политическую ситуацию (читай - экономику СА) в таком состоянии, чтобы не возникло необходимости вывозить русских на танках.
Ну и, соответственно, возник вопрос - а каким образом? С учетом того, что в мире начинает разворачиваться вторая волна мирового экономического кризиса

Цитата: Petrovich от 06.07.2010 12:27:21
Ну хорошо, а что Вы предлагаете?
Жахнуть? По кому? Кто будет жахать? Вы своего сына отправите туда жахать?

Что я предлагаю - написано мной на этой ветке. Если вы не удосуживаетесь читать обсуждение, то говорить с вами бессмысленно.
Ничего умнее, кроме "жахнуть" вам в голову не приходит? Искренне сочувствую.

1. Попытаюсь осмыслить с другой сторны.

2. Главной проблемой, как кажется мне, стало то, что в СССР народы не смогли понять и "зауважать" культуру друг друга.

3. Что имею ввиду? В основе нации стоит "индивид", а "индивид" состоит из "цепочек индивидов", то бишь из семьи. Так вот, эта ключевая форма, а именно СЕМЬЯ, имеет РАЗНУЮ сущность в философском и бытийном аспекте миропонимания. Например, сравним семью русскую и киргизскую. В киргизской семье родители стоят, априори, на вершине пирамиды в социальной среде (миниобщества-семьи) и является иконой, к которой подчиняются все, а в некоторых случаях абсолютно. В русской семье такового не наблюдается. И чем это обернулось в действительности в "патриархальных" обществах Ср. Азии и в частности КГ? А тем, что с развалом СССР открылась зияющая пропасть народов в понимании родителей в ключевом факторе организации семьи. В лихие 90-ые, я сам, видел столько одиноких русских дедов и бабуль, буквально выживающих из последних сил. Роющихся в мусорных баках, собирающих пустые бутылки из под напитков....короче, слезы...слезы...И на фоне этого, я практически не видел таких же бабуль и дедов у киргизов (может и были, но не в таких количествах). Что это говорит? это говорит о том, что бабули и деды киргизские буквально сидели дома и, их кормили дети, которые в большинстве своем подчинялись неписанным правилам кочевой традиции о подчинении родителям.

4. Так вот, многие русские деды и бабушки были лишены заботы со стороны своих же детей. (Пожалуйста, не пинайте меня сильно. это только то, что я видел своими глазами и понимаю в силу моего уразумения.) И русский сосед моего знакомого, ветеран войны, покончил с собой с сознанием того, что никто ему не поможет. Время - 92 год.

5. Выявляется фундаментальное отличие в осознании места родителей в семье у разных народов. Потому, что например, в русской семье родитель рожает птенца, кормит его пока он не окрылится и уму-разуму не научится и выпускает на волю. Птенец начинает САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ путь в жизнь, не обремененный родовыми понятиями как у киргизов. С одной сторны это хорошо, у человека развивается характер, воспитывется воля к жизни, но с другой стороны нивелируется чувство по отношению к родителям, ибо они (его родители) уже состоявшиеся личности, которые сами могут постоять за себя. Так и было. В СССР, родитель получал пенсию, достаточную чтоб прожить и не зависеть от детей. Пока ... СССР не почил в бозе и не унес с собой все сбережения стариков-пенсионеров.....Последствия были страшными...

6. Рассмотрим теперь киргизскую семью. В силу родовых отношений и традиций, принято, что самый младший сын получает родительский дом в наследство, но не за просто так. У младшего сына пявляется социальная ответственность за родителей. Он должен их содержать. А старшие братья по мере становления, помогают родителям и по мере возможности малдашему брату в обеспечении всеми необходимыми. И в следствие таких вот родственных связей, я практически не увидел одиноких киргизских дедов и бабуль в 90-ыe. Вполне может быть, что и они умирали от голода, но тихо в окружении семьи, ибо груз ответстгвенности лежал на плечах сыновей.
От этого и мне не убежать. Судьба. Да и этот фактор (т.е. подчинение и помощь родителям) держит меня почище чем цепь у Лукоморья, и находясь за тридевять земель от них, высылаю им чтоб они умерли с голоду. Т.е. это программа заложенная в глубину сознания уже на этапе рождения....Короче, своего рода "зомби"

7. Вот по таким традиционно-культурным установкам и шла незримая для глаз неприятие других культур, подчеркивая это, набившим оскомину выражением "Ивана не помнящего родства", аж со времен становления СССР. Это тот показатель, как народы просто не понимали обычаи и традиции друг друга...

8. Я здесь никого не обвиняю, просто попытлся осмыслить через себя весь тот ужас, который творился в те годы, когда я был там...

Цитата: ursus от 06.07.2010 12:32:26

Что я предлагаю - написано мной на этой ветке. Если вы не удосуживаетесь читать обсуждение, то говорить с вами бессмысленно.
Ничего умнее, кроме "жахнуть" вам в голову не приходит? Искренне сочувствую.

Да не говорите, ужас-то какой.
Я то как раз предлагаю не истерить и спокойно работать над тем, чтобы люди в Средней Азии жили спокойно, не впадая в экстремизм и остальные измы.
Ваша позиция - Россия нихера не делает, все вокруг ..., один я Дартаньян.
Ну и флаг вам в  руки и барабан на шею.

Цитата: Natta от 06.07.2010 12:31:37

Поступило предложение поддерживать политическую ситуацию (читай - экономику СА) в таком состоянии, чтобы не возникло необходимости вывозить русских на танках.
Ну и, соответственно, возник вопрос - а каким образом? С учетом того, что в мире начинает разворачиваться вторая волна мирового экономического кризиса

Вкладывать деньги в Киргизию - баловство это. Оптимальный вариант предоставлять гражданство в консульстве России в Киргизии русским украинцам белорусам немцам поволжским и представителям этносов, исторически проживающих на территории России.

Грызня между кланами в Кигризии это надолго, если не навсегда. Если осенью будет очередной переворот опять нужно деньги слать новым правдорубам и борцам с режимом?

Цитата: Monegasque от 06.07.2010 12:38:23
Вкладывать деньги в Киргизию - баловство это. Оптимальный вариант предоставлять гражданство в консульстве России в Киргизии русским украинцам белорусам немцам поволжским и представителям этносов, исторически проживающих на территории России.

Грызня между кланами в Кигризии это надолго, если не навсегда. Если осенью будет очередной переворот опять нужно деньги слать новым правдорубам и борцам с режимом?

По вашему мнению, мы должны плюнуть на Киргизию и всю Среднюю Азию, забрать всех славян и "чемодан-вокзал-Рязань"?
И позвольте спросить, чем дело закончится?
Что будет там через 3-5 лет?

Цитата: Ajisai от 06.07.2010 12:33:31

7. Вот по таким традиционно-культурным установкам и шла незримая для глаз неприятие других культур, подчеркивая это, набившим оскомину выражением "Ивана не помнящего родства", аж со времен становления СССР. Это тот показатель, как народы просто не понимали обычаи и традиции друг друга...

8. Я здесь никого не обвиняю, просто попытлся осмыслить через себя весь тот ужас, который творился в те годы, когда я был там...

Чушь несустветная. У тех русских стариков, которых вы видели роющимися в помойке детей наверно уволили и взяли на их места киргиза. По родственному. По бабайски. После обретения независимости русских выдавили из экономики и политики. И у вас еще хватает наглости выступать тут со своими нравоучениями?

Цитата: Monegasque от 06.07.2010 12:44:27
Чушь несустветная. У тех русских стариков, которых вы видели роющимися в помойке детей наверно уволили и взяли на их места киргиза. По родственному. По бабайски. После обретения независимости русских выдавили из экономики и политики. И у вас еще хватает наглости выступать тут со своими нравоучениями?

Я, к примеру, видел бабулек, у которых дети уехали в Россию и усе. Ни привета, ни ответа. Что уж там произошло, сложно сказать, но то, что традиционное общество в Ср.Азии намного прочнее держиться за семейные устои - это факт.

Цитата: Petrovich от 06.07.2010 12:43:35
По вашему мнению, мы должны плюнуть на Киргизию и всю Среднюю Азию, забрать всех славян и "чемодан-вокзал-Рязань"?
И позвольте спросить, чем дело закончится?
Что будет там через 3-5 лет?

Да. Основная проблема с переселением - получение документов. Нет документов - нет денег - нет работы. Документы нужно выдавать еще до выезда.

Ну что, Вы собрались финансировать чужие незхависимые государства? Нафига? Что там будет должны решать руководители стран СА. Нам нужно обезопасить себя. Не финансированием бабайства а подкупом бабайких чиновников и влиянием на криминал (перенаправить наркоту другими маршрутами). Это дешевле.

Цитата: Petrovich от 06.07.2010 12:47:21
но то, что традиционное общество в Ср.Азии намного прочнее держиться за семейные устои - это факт.

Потому как феодализм. У нас на общинах испокон веков все держалось. И стариков всегда уважали. Все мои знакомые родителям помогают. Я вижу попрошаек стариков и старушек узбекских/киргизских в Москве и области. Должен ли я делать далеко идущие выводы из этого, как это делаете вы?

Цитата: Monegasque от 06.07.2010 12:38:23
Вкладывать деньги в Киргизию - баловство это. Оптимальный вариант предоставлять гражданство в консульстве России в Киргизии русским украинцам белорусам немцам поволжским и представителям этносов, исторически проживающих на территории России.

Грызня между кланами в Кигризии это надолго, если не навсегда. Если осенью будет очередной переворот опять нужно деньги слать новым правдорубам и борцам с режимом?

Не факт, что баловство.
Ситуацию можно рассмотреть в двух сторон - с одной стороны, зачем нам выкидывать деньги на поддержку экономики Киргизии, если заранее известно, что это деньги на ветер.
А с другой стороны, тот же Китай выразил готовность выделить странам СА порядка 10 млрд (если не ошибаюсь). Тут к бабке ходить не надо, понятно, куда в данной ситуации будет дрейфовать СА.
То есть перед нами возникает дилемма - либо мы окончательно отказываемся от лидерства в этом регионе, либо что-то все-таки пытаемся сделать.
Вот у меня нет ответа на этот вопрос, поэтому хотелось бы послушать мнение специалистов.

Что касается предоставления гражданства, насколько мне известно, предоставляется легко.
По крайней мере, общаясь с киргизами, услышала, что между нашими странами заключен договор, в соответствии с которым граждане Киргизии получают гражданство РФ в течение 3-х месяцев.
Т.е. это некий упрощенный режим, которого у нас нет, к примеру с Узбекистаном.