Перспективы развития России

Цитата: Страшный Кубаноид от 10.06.2008 17:16:49Ага. Вот только из импортеров зерна стали экспортерами. Ерунда ведь! Главное бананы так и не научились выращивать! 

Не забываем про сокращение поголовья скота в деревне, которое сделало возможным экспорт зерна. Поскольку сейчас оно стало расти (желающим - проследовать на сайт Госкомстата), то я считаю, что экспортные возможности РФ довольно ограничены, а нынешний экспорт может быть максимальным за историю РФ. Как появится больше своего скота и мяса, на экспорт отправлять будем меньше, никуда не деться. Нынешние 75-80 миллионов тонн зерна не рекордны, при СССР и больше собирали, но они хороши тем, что выращиваются более-менее стабильно в последние годы. А вообще положение в российской деревне никогда идиллическим не было, разве что в период НЭПа, к концу которого в городах пришлось ввести карточки. При РИ Россия экспортировала зерно за счет того, что крестьяне жрали лебеду. При раннем СССР было три голода и коллективизация, чтобы обеспечить товарное зернопроизводство. При позднем СССР был импорт зерна и неоптимальное распределение поголовья скота, так и культур. Сейчас перекос в экспорт зерна и импорт мяса. Так что тот, кто ожидает за несколько лет увидеть качественный рывок вперед, по-моему, просто дурак. Так не бывает.

Цитата: Viatcheslav от 10.06.2008 17:40:06Так что тот, кто ожидает за несколько лет увидеть качественный рывок вперед, по-моему, просто дурак. Так не бывает.

Так уже есть!Но проблем много, они решаются и делать вид, что ничего не делается и крестьяне жрут лебеду - именно дурость и есть!PS: мне неудобно Вам напоминать, но это обсуждалось на форуме.

Цитата: Viatcheslav от 10.06.2008 17:40:06При РИ Россия экспортировала зерно за счет того, что крестьяне жрали лебеду.

Тоже не стоит голодоморничать.  Были отдельные голодные годы, но лягушек лопать, как в Китае и Франции крестьяне так и не начали.

Смотреть просто импорт, пусть и в динамике, глупо. Необходимо отслеживать изменение структуры. Народ стал богаче поэтому импортируют не китайскую лапшу, а качественные дорогие продукты (семга, форель, редис израильский, овощи европейские, бананы(1000р/кг), оливки(1000р/кг), паста итальянская, шоколад швейцарский, соки прямого отжима, пиво европейское и т.д.). Судя по магазину в который хожу все это пользуется спросом. Так что не надо тупить...ЗЫ. Авантюрист уже про это как-то писал... По какому кругу либерастная демагогия уже идет...

Цитата: Viatcheslav от 10.06.2008 17:40:06Не забываем про сокращение поголовья скота в деревне, которое сделало возможным экспорт зерна. Поскольку сейчас оно стало расти (желающим - проследовать на сайт Госкомстата), то я считаю, что экспортные возможности РФ довольно ограничены, а нынешний экспорт может быть максимальным за историю РФ. Как появится больше своего скота и мяса, на экспорт отправлять будем меньше, никуда не деться. Нынешние 75-80 миллионов тонн зерна не рекордны, при СССР и больше собирали, но они хороши тем, что выращиваются более-менее стабильно в последние годы.

А с другой стороны сократилось потребление минеральных удобрений, что не способствовало повышению урожайности. Но в прошлом году начался рост:Ключевая подотрасль отечественной химии — производство минеральных удобрений — наконец получила долгожданный подарок. По итогам прошлого года внутреннее потребление минеральных удобрений выросло на рекордные для всего постсоветского периода 17%, а в первом квартале нынешнего года — еще почти на 70%. Объемы потребления оторвались ото дна, у которого они пребывали последние 12 лет...По оценкам отечественных специалистов, на российских территориях с нормальным увлажнением килограмм действующего вещества минеральных удобрений при умелом, научно обоснованном использовании обеспечивает прибавку урожая зерна на 4,1 кг, картофеля — на 26 кг, а свеклы — на 40 кг. С учетом того что цена килограмма удобрений, как правило, близка или незначительно превосходит стоимость килограмма сельхозпродукции (см. график 3), возврат на капитал, вложенный в агрохимикаты, может достигать сотен процентов.http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/23/blagaya_vest_ot_agroproma/

Цитата: zz от 10.06.2008 17:45:11Так уже есть!Но проблем много, они решаются и делать вид, что ничего не делается и крестьяне жрут лебеду - именно дурость и есть!PS: мне неудобно Вам напоминать, но это обсуждалось на форуме.

Обсуждалось. Качественного рывка нет. В сельском хозяйстве есть довольно большое число позитивных изменений, пока не перешедших в качественные изменения показателей. То есть нет повода вешаться, но и повода устраивать салют тоже нет. Опять же, импорта много, но меньше трети общего объема. Самообеспечения в целом нет, хотя по отдельным продуктам есть, и даже экспорт есть. И опять же, ни стреляться из-за этого, ни в фанфары дудеть не надо. БУ.

Может уважаемые эксперты ответят на следующие вопросы:1 насколько проще стало организовать свое сельхоз предприятие( разрешения, землеотвод, тп и тд)?2 Вопрос с землей решен?( долгосрочная аренда, пожизненный найм, выкуп, собственность)?3 как обстоят дела с кредитной линией( кредиты на строительство, выкуп земли, сельхоз машин, удобрений, семян..)?4 Какая процентная ставка?5 Сколько стоит горючее? 6 Как организован прием -выкуп продукции?Какие закупочные цены и покрывают ли они затраты?7 как организованна обработка продукции?Так навскидку.. боюсь , что как раз на эти вопросы нет удовлетворительного ответа. Так где прорыв??"Народ стал богаче поэтому импортируют не китайскую лапшу, а качественные дорогие продукты (семга, форель, редис израильский, овощи европейские, бананы(1000р/кг), оливки(1000р/кг), паста итальянская, шоколад швейцарский, соки прямого отжима, пиво европейское и т.д.). Судя по магазину в который хожу все это пользуется спросом."позвольте поинтересоваться- а кто потребитель этих товаров? Типа "у них нет хлеба, так пусть они едят пирожные"...Может кто вразумумительно ответит и на такой вопрос-почему правительство вводит пердически замораживание цен?? ( что приводит лишь к одному- вымыванию дешевых товаров из магазинов)Общее впечатление, что у нас идет повторение знаменитой Продовольственной программы.

Цитата: Ev-Reytor от 11.06.2008 08:54:19Может уважаемые эксперты ответят на следующие вопросы:1 насколько проще стало организовать свое сельхоз предприятие( разрешения, землеотвод, тп и тд)?2 Вопрос с землей решен?( долгосрочная аренда, пожизненный найм, выкуп, собственность)?3 как обстоят дела с кредитной линией( кредиты на строительство, выкуп земли, сельхоз машин, удобрений, семян..)?4 Какая процентная ставка?5 Сколько стоит горючее? 6 Как организован прием -выкуп продукции?Какие закупочные цены и покрывают ли они затраты?7 как организованна обработка продукции?Так навскидку.. боюсь , что как раз на эти вопросы нет удовлетворительного ответа. Так где прорыв??

По организации нового: насколько знаю не сложнее, чем ЧП (при том, что фермерское хозяйство практически никаких налогов не платит).По земле... Вот ни разу от крестьян не слышал, чтобы эта проблема их хоть чуть волновала. Логика подсказывает, что либо у подавляющего большинства из них эти вопросы решены и их решение их устраивает либо подавляющее большинство полные идиоты. Воля Ваша - выбирайте понравившийся вариант.По кредитам: беспроцентные целевые займы на закупку скота, строительство ферм, закупку сельхозтехники и т.п.Горючее - как у всех. Но и цены на продукцию тоже как и везде. Если 2 года назад пшеница продавалась по рублю за кг то уже в апреле этого года почти весь урожай НА КОРНЮ (знаете что этот термин означает?) скуплен по 10р за кило. Кстати в ЮФО ждем очередных рекордов практически по всему спектру...Обработка... Ну вот в магазине возьмите баночку Бондюэля или там Данона какого и внимательно прочитайте, что там написано мелким шрифтом. Скорее всего Бондюэль окажется не французом, а адыгом Хотя... Боюсь в Израиль мы еще поставки не наладили 

Цитата Типа "у них нет хлеба, так пусть они едят пирожные"...

А что хлеба и впрямь нет? Ваше ерничанье навевает на мысль, что сидите вы в солнечной Хайфе и судите о жизни в России по Йэху Москвы  >:(Или До Вас действительно не доходит, что подавляющее большинство населения свело к минимуму потребление хлебобулочных, картофеля и прочих макарон именно по причине перехода на более дорогие продукты. Видимо из Хайфы этого не заметно. А здесь никому не нужно ничего доказывать т.к. содержимое тележек в супермаркетах всем прекрасно видно.

ЦитатаМожет кто вразумумительно ответит и на такой вопрос-почему правительство вводит пердически замораживание цен?? ( что приводит лишь к одному- вымыванию дешевых товаров из магазинов)

Правительство, во-первых, замораживало цены далеко не на все товары, а только на те подгруппы, которые критичны для самых малообеспеченных. Если кто уже лет несколько не покупает "просто хлеб", а предпочитает, скажем "Чиабатта" или там "французский багет" - то он никакой заморозки и не заметил. Если вообще обращает внимание на такие ценники Во-вторых, как мы все видели, спекулятивный всплеск цен на продовольствие был достаточно кратковременным и правительство, явно отталкиваясь от прогноза аналогичного прогнозу Авантюриста, попыталось сгладить именно спекулятивный всплеск. Даже по срокам в своих прогнозах с Авантюристом они практически сходились. Т.к. эта "заморозка" затрагивала далеко не весь спектр продукции - то и на оптовые цены практически никакого влияния не оказала. Те-же хлебозаводы свою маржу взяли на дорогой продукции, а крестьяне от этой "заморозки" практически ничего не потеряли. Закупочные продолжали расти. Вымывания дешевой продукции из магазинов также не произошло. Вот здесь как раз сработала "невидимая рука рынка". Конкуренция заставила торговые сети приложить все усилия, чтобы дешевые позиции не исчезли с прилавков.Так что по итогам "заморозки" можно теперь сказать, что все было проведено максимально грамотно. Хотя из Хайфы это трудно увидеть 

Цитата: Ev-Reytor от 11.06.2008 08:54:19]позвольте поинтересоваться- а кто потребитель этих товаров? Типа "у них нет хлеба, так пусть они едят пирожные"...Может кто вразумумительно ответит и на такой вопрос-почему правительство вводит пердически замораживание цен?? ( что приводит лишь к одному- вымыванию дешевых товаров из магазинов)

1) У меня в радиусе 1 км от дома - 2 гипермаркета. Все стоянки забиты машинами потребителей  и они телегами оттуда вывозят пирожные и мороженое. 2) Цены заморозили на тонкий слой товаров, видимо ещё и обязав крупные сети и производителей его поставлять. Результат - вовсе не вымывание товаров, в том числе дешёвых. В реальности это выглядит так - как было 30 сортов хлеба в гипермаркете, так и осталось. Но на видном месте ещё лежит поддонами "социальный" ржаной хлеб. Его граждане победнее бодро разбирают. При этом прочие при сумме чека 2, 3, 5 тысяч не сильно бросаются на экономию 20 рублей.3) В общем, партия и правительство всё грамотно сделали - на период спекулятивной истерии обеспечили административными методами поддержку слою небогатых граждан. Остальные этого я думаю практически не заметили, только морщились недовольно от того, что сумма чека в магазине при закупке "на неделю" от месяца к месяцу увеличивалась.

Так проблема с собственностью на землю окончательно не решена.( накидаю сцылки)Попробуйте взять взаймы... Цена горючки составляет серьезную долю в стоимости продукта, ( не говорю уж о тцене горюяки в нефтедобывающей стране) - закупочные цены ставят на грань рентабельности( пример производства молока)Хлеб на ДВ приближается к 40 р/бухнка.( только не надо говорить, что из-за дальности доставки)Я как раз не из Хайфы, в отличии от вас.  ;)Кроме супер маркетов ( Магнолия, Ашан, Перекресток..), в которых вы отовариваетесь есть такие магазинчики как Пятерочка , Дикси... и даже в этих магазинах эконом класса цены взлетели непомерно..Вообще такое впечатление, что вы жизнь из окошка лимузина видите.. раз морозите , уж извините глупость , про уменьшение потребления хлеба, картошки, макарон.."Малообеспеченными" у нас являются практически все пенсионеры.. ( для вашего сведения, так на всякий случай)"Заморозка" цен есть не что иное Как популиское решение в предверии выборов. Это действо привило к изчезновению этих товаров, после отмены ограничений цены значительно выросли( опять видимо для вас неожиданная новость)К примеру молоко с низким % жирности... Так что приехжайте из Хайфы, выйдите из лимузина, пройдитесь пешочком , поездите на метро и в троллейбусе, совершите не мало открытий

Цитата: Ordnung от 11.06.2008 09:54:141) У меня в радиусе 1 км от дома - 2 гипермаркета. Все стоянки забиты машинами потребителей  и они телегами оттуда вывозят пирожные и мороженое. 2) Цены заморозили на тонкий слой товаров, видимо ещё и обязав крупные сети и производителей его поставлять. Результат - вовсе не вымывание товаров, в том числе дешёвых. В реальности это выглядит так - как было 30 сортов хлеба в гипермаркете, так и осталось. Но на видном месте ещё лежит поддонами "социальный" ржаной хлеб. Его граждане победнее бодро разбирают. При этом прочие при сумме чека 2, 3, 5 тысяч не сильно бросаются на экономию 20 рублей.3) В общем, партия и правительство всё грамотно сделали - на период спекулятивной истерии обеспечили административными методами поддержку слою небогатых граждан. Остальные этого я думаю практически не заметили, только морщились недовольно от того, что сумма чека в магазине при закупке "на неделю" от месяца к месяцу увеличивалась.

Вам тоже не плохо бы на метро поездить, и понять что посетители супермаркетов не являются подавляющей частью  населения. За МКАД вообще выезжали куда-нить( ну кроме Куршавеля)?Переодические психозы с закупками ( пример соляная лихорадка) ну оч наглядно показывает неуверенность населения в стабильности цен и снабжении.

Цитата: Ev-Reytor от 11.06.2008 10:13:45Вам тоже не плохо бы на метро поездить, и понять что посетители супермаркетов не являются подавляющей частью  населения. За МКАД вообще выезжали куда-нить( ну кроме Куршавеля)?Переодические психозы с закупками ( пример соляная лихорадка) ну оч наглядно показывает неуверенность населения в стабильности цен и снабжении.

За МКАДОМ есть  Ашаны, Самохвалы, Карусели и пр.пр.пр. Типа в МО, Тверской, Волгоградской, Краснодарской, Питерской и пр.пр.пр.Периодические психозы на ЕЖе и Гранях, осенью и весной. Ибо - обострение у "нравозащитников".

Люди! Хватит кормить троля!У него в голове перемешались лозунги Каспарова с лозунгами Зюганова. Переубедить его - "тщета и ловля ветра..." Пусть живет в своей депрессивной реальности. Сменим тему: Москва как мировой финансовый центр. Перспектива для России очевидная. Цель определена. Все ждут плана конкретных действий. Что способствует и что мешает реализации этой цели?В выступлении Шувалова на ПЭФе обозначены слабые стороны (с т.з. SWOT по стратегии до 20 года). Как, с точки зрения обозначенных рисков, должно действовать Правительство в ближайшее время?Коррупция непобедима. Что необходимо предпринять для минимизации влияния этого фактора на экономическую жизнь страны?

Понятно, слив засчитан.. неудобные вопросы и проблемы не интересны...

Цитата: Ev-Reytor от 11.06.2008 11:00:46Понятно, слив засчитан.. неудобные вопросы и проблемы не интересны...

Вы победили, слив защитан, теперь оставьте нас в покое.

ЦитатаПереодические психозы с закупками ( пример соляная лихорадка) ну оч наглядно показывает неуверенность населения в стабильности цен и снабжении.

Можду прочим, тема "соляной лихорадки" разбиралась в теме "Великая депрессия" еще на Росбалте. И там пришли к выводу, что это классически рыночный спекулятивный маневр: запустить слухи, "поймать" на них население, привыкшее к нестабильности цен и поставок аж со времен Горбачева, в особенности пенсионеров, и "снять сливки" с панических закупок по повышенной цене. Причем состояние торговли и поставок на самом деле таково, что торговая система самостоятельно справилась с этим пиковым спросом за считанные недели, организовав в спешном порядке дополнительные закупки и даже импорт, а примерно через два месяца цены на соль спустились обратно на примерно те же величины, с которых стартовали. Так о чем это говорит?- о том, что эксплуатация советско-перестроечно-реформенных страхов и привычек "а вдруг все пропадет", "а вдруг все подорожает" - все еще эффективна и представляет собой золотое дно для спекуляций, в особенности через СМИ. Потому что въевшиеся привычки и рефлексы неистребимы, а въевшаяся привычка априори не доверять власти тоже никуда не делась. И то и другое для устойчивости страны - негативные факторы. И однако сделать с ними, по-видимому, в обозримой перспективе ничего нельзя, даже если захочешь - не поверят. - о состоянии торговли, о состоянии производства соли в стране и о достаточности его для покрытия нужд населения панический спрос, однако, не говорит ровным счетом ничего.- напротив, о качественном улучшении состояния торговли говорит то, что система справилась с "соляной лихорадкой" за считанные недели, хотя и серьезно мобилизовавшись для этого. Долгосрочно "завалить" торговлю и создать искусственный дефицит за счет панического спроса не удалось, а на нем можно было бы нажиться гораздо лучше, чем у спекулянтов получилось в действительности. - власти осознали ситуацию правильно, реагировали так, как и должны были реагировать, хотя вполне предсказуемо вследствие п.1 успокоить население им не удалось.- деньги, которые на этом заработали спекулянты, надо бы по-хорошему показательно конфисковать, но только это все никак не докажешь. Спекуляция чисто рыночными механизмами, в рыночной экономике "разрешенная". К большому сожалению. Пишу этот пост, чтобы тролли не дезинформировали публику.

Цитата: Ev-Reytor от 11.06.2008 10:09:36Так проблема с собственностью на землю окончательно не решена.( накидаю сцылки)Попробуйте взять взаймы... Цена горючки составляет серьезную долю в стоимости продукта, ( не говорю уж о тцене горюяки в нефтедобывающей стране) - закупочные цены ставят на грань рентабельности( пример производства молока)Хлеб на ДВ приближается к 40 р/бухнка.( только не надо говорить, что из-за дальности доставки)Я как раз не из Хайфы, в отличии от вас.  ;)Кроме супер маркетов ( Магнолия, Ашан, Перекресток..), в которых вы отовариваетесь есть такие магазинчики как Пятерочка , Дикси... и даже в этих магазинах эконом класса цены взлетели непомерно..Вообще такое впечатление, что вы жизнь из окошка лимузина видите.. раз морозите , уж извините глупость , про уменьшение потребления хлеба, картошки, макарон.."Малообеспеченными" у нас являются практически все пенсионеры.. ( для вашего сведения, так на всякий случай)"Заморозка" цен есть не что иное Как популиское решение в предверии выборов. Это действо привило к изчезновению этих товаров, после отмены ограничений цены значительно выросли( опять видимо для вас неожиданная новость)К примеру молоко с низким % жирности... Так что приехжайте из Хайфы, выйдите из лимузина, пройдитесь пешочком , поездите на метро и в троллейбусе, совершите не мало открытий

Нафига мне ссылки если я живу в сельскохозяйственном регионе (см.ник)? У меня половина родственников живет в станицах! Вы предлагаете им эти ссылки отнести, чтобы они убедились, что они голодают? Или что это было чудо, что почти вся станица набрала скотины в кредит? Или что губерния им по 2 рэ за каждый сданный литр перечисляет - это им померещилось?Вы с арифметикой вообще дружите? Горючка подорожала за 2 года в полтора раза (на самом деле даже меньше но такая точность сейчас нам не важна) а вот закупочная цена на зерно скакнула в 10 (ДЕСЯТЬ) раз. Будете продолжать убеждать крестьянина, что горючка - это наше все?И что скажете про хлеб, который подорожал максимум в 2-3 раза при росте цен на зерно в 10?Про нищих пенсионеров тоже не надо огульно охаивать. Мой дед, как участник, получает 13 тыс руб. Уверяю Вас он нифига не экономит на продуктах. К тому-же всех сделать милллионщиками вроде никто не обещал. Максима про 2 "Волги" речь шла  ;)И снова вернемся к арифметике. У нас на миллионный город уже есть 5 продуктовых магазинов по 20тыс квадратов (еще 3 запустят до конца года) более 20 продуктовых с площадью от 5 до 10 тыс квадратов. И у всех парковки (по самым скромным подсчетам на 45-50 тыс машиномест) не пустуют. Будете утверждать, что это все родственники Абрамовича?А за дешевые ниши сети глотки рвут и поставщикам руки выкручивают т.к. это товары-"крючки". Есть такой маркетингово-мерчандайзерский термин.Так что ссыдки мне не интересны. Я в реальном мире живу.  8)

Соль не золото и не нефть и не наркотик с алкоголем.. сверх доходов ожидать от продажи (хоть и ажиотажной) соли глупо...Кстати перебои с поставкой были.. да не это главное, недоверие к власти не на пустом месте возникло. Поскольку власть и сейчас никак не отчитывается перед "избирателями" , хотя для точности надо сказать , что и "избирателей" нет, есть "голосующие в едином порыве"..

Цитата: Ev-Reytor от 11.06.2008 11:42:46Соль не золото и не нефть и не наркотик с алкоголем.. сверх доходов ожидать от продажи (хоть и ажиотажной) соли глупо...Кстати перебои с поставкой были.. да не это главное, недоверие к власти не на пустом месте возникло. Поскольку власть и сейчас никак не отчитывается перед "избирателями" , хотя для точности надо сказать , что и "избирателей" нет, есть "голосующие в едином порыве"..

Сударь, я написал наиболее достоверную модель того, как все было на самом деле. Я не исключаю, что "кратковременно" и "кое-где" могло не быть соли - кто бы удивлялся, что в условиях панического спроса кто-то не успел поставить дополнительные несколько тонн продукта. Однако моих выводов это никак не отменяет. Вы их не оспорили, а то, что вы написали, я за "оспаривание" вообще не считаю, это, извините, мышиный писк. Ваше мнение о власти и об "избирателях" я не спрашивал, и мне на него наплевать. Я понимаю, что вам очень хотелось что-то возразить, но или пишите серьезные возражения, или воздержитесь от постов, если их у вас нет. На этом точка.

Цитата: Страшный Кубаноид от 11.06.2008 11:37:21Нафига мне ссылки если я живу в сельскохозяйственном регионе (см.ник)? У меня половина родственников живет в станицах! Вы предлагаете им эти ссылки отнести, чтобы они убедились, что они голодают? Или что это было чудо, что почти вся станица набрала скотины в кредит? Или что губерния им по 2 рэ за каждый сданный литр перечисляет - это им померещилось?Вы с арифметикой вообще дружите? Горючка подорожала за 2 года в полтора раза (на самом деле даже меньше но такая точность сейчас нам не важна) а вот закупочная цена на зерно скакнула в 10 (ДЕСЯТЬ) раз. Будете продолжать убеждать крестьянина, что горючка - это наше все?И что скажете про хлеб, который подорожал максимум в 2-3 раза при росте цен на зерно в 10?Про нищих пенсионеров тоже не надо огульно охаивать. Мой дед, как участник, получает 13 тыс руб. Уверяю Вас он нифига не экономит на продуктах. К тому-же всех сделать милллионщиками вроде никто не обещал. Максима про 2 "Волги" речь шла  ;)И снова вернемся к арифметике. У нас на миллионный город уже есть 5 продуктовых магазинов по 20тыс квадратов (еще 3 запустят до конца года) более 20 продуктовых с площадью от 5 до 10 тыс квадратов. И у всех парковки (по самым скромным подсчетам на 25 тыс машиномест) не пустуют. Будете утверждать, что это все родственники Абрамовича?А за дешевые ниши сети глотки рвут и поставщикам руки выкручивают т.к. это товары-"крючки". Есть такой маркетингово-мерчандайзерский термин.Так что ссыдки мне не интересны. Я в реальном мире живу.  8)

Кубань всегда была житницей страны, даже во времена жесточайшего дефицита там это не ощущалось. Если бы и на Кубане такое было, то это просто коллапс страны. Кубань не вся еще Россия.Согласен , что рентабельность сельхоза надо тщательно считать, но ясно одно рост цен на горючку в нефтедобывающей стране не хило бьет по всему населениюЕсли в кождой хате стадо КРС , то почему экспорт мяса составляет 40%?? 13т говорите пенсия? Вот предлагаю спросить у участников форума- сколько их старики получают. Моя мать пенсионер, ветеран ,получает с надбавками чуть больше 9т, прожиточный уровень ( по продуктам ) в Москве - 4т+ .. нормально , да?