2-я Мировая Война. Факты и мифы.

вот еще любопытная инфа
http://wio.ru/tank/capt/capt-ru.htm

Дата Часть Союзная бронетехника Бронетехника оси  
27 июн 1941 8 мех.корпус ? 13 Pz.III и Pz.IV (T-3 и T-4)  

Это чьи танки? 11-ой тд? Взяты под Дубно?
Больше вроде нигде нет упоминаний об этих трофеях.
Если 13 шт. взяли целехонькими то сколько сожгли то? Явно больше.... и про это немчики скромно умалчивают...
Есть точка зрения что действия вермахта на Западной Украине в июне 1941 г., были чистой воду авантюрой рассчитаной на 100% везение...
И им таки свезло.... а могло и не повезти... если бы к примеру командующий фронта был Музыченко а не Кирпонос, и мехкорпуса были бы не в армейском, а во фронтовом подчинении, то котел мог бы быть уже немцам...
Там же был момент когда 8 мех.корпус перерезал коммуникации 11 тд... то есть считай окружил ее.
Но удержаться не смог - не было мотопехоты......

Цитата: graycat
...ну и заковыристо там у них было со снабжением - сборная солянка всея европы.

Самое главное что данное фото служит серьезным аргументом, говорящим о том что официальные цыфры о кол. БРОНЕТЕХНИКИ в вермахте (и у союзников) на восточном фронте на момент вторжения недостоверны... Ее было больше... заметно больше... по самым грубым прикидкам ну никак не менее 5600 шт. (и то это без учета БТР и Бронеавтомобилей)
Причем заметьте ВСЁ в полной исправности и полностью боеспособно!
А не мифические 3,5 тыс шт........
А у нас в пяти фронтах как то даже 11 тыс. шт. (вместе с условно боеспособными) с трудом набиралось....

Цитата: Портос от 05.06.2013 16:32:13

Там догадываться, нечего. Эта карта для нас, непонятно что, обозначает. Это предполагаемый район сосредоточения? Это районы обороны дивизий? Мы не рыли обороны, и войска 21 июня были в местах постоянной дислокации. В лучшем случае после директивы 21 июня, в 23:30 которую зашифровали, потом в войсках (округах) дешифровали, потом довели до частей, к ЧЕТЫРЁМ утра 22-го, части стали поднимать по "тревоге".
Так что скорее всего, это довоенный "План" развёртывания сил и средств, который вряд ли был реализован.

Карта схематично отображает расположение советский и немецких дивизий накануне войны.
В частности речь шла о 6-м мехкорпусе. Наиболее обеспеченном новыми танками и техникой. На 22 июня в корпусе было 1131 танк (больше штата), из них 452 Т-34 и КВ. Корпус был хорошо укомплектован грузовиками, тракторами и прочей техникой.
По соседство дислоцировался элитный 6-й кавкорпус.

Если исходить из довоенный советских предствалений, то расположение мехкорпуса логично. Предполагалось же что будет начальная стадия с небольшими сражениями слабых сил на границе. И тогда мехкорпус с кавкорпусом будет работать в режиме мобильной подвижного резерва. Поэтому и располагался в центре Белостокского выступа. Мог бы оперативно выдвинуться в любую точку, где произошел прорыв.

В реале немцы ударили массивно и отрезали части белостокского выступа от основных сил. Поэтому большая часть танков и техники была брошена вдоль трассы Белосток - Зельва. Кончалось топливо, поломки, вязли в болотах.
Кроме 6-го мехкорпуса и 6-го кавкрпуса, был еще 13-й мехкорпус, а также элитнейшие стрелковые дивизии.
Например 2-я стрелковая Краснознамённая дивизия имени М. В. Фрунзе и 8-я стрелковая Краснознамённая ордена Трудового Красного Знамени дивизия имени Ф. Э. Дзержинского.

От Белостока к Минску шло всего 2 параллельные дороги, которые оказались забиты техникой и их активно обрабатывала немецкая авиация.

Окажись все эти силы по восточную сторону от Беловежской пущи, могли бы если не остановить немецкие моторизованные корпуса, то сильно поломать им зубы.

Цитата: Портос от 05.06.2013 17:10:48
Вопрос, предотвращения разгрома 41-го года.

Я не вижу другого, решения как остановить, Вермахт, под Смоленском.

Что в принципе было и сделано войсками Второго Стратегического Эшелона.

Т.е. надо было планировать, всю территорию до Смоленска, как "полосу обеспечения", и быть готовым сдать её противнику.


Кто нибудь, представляет себе, обсуждение подобного плана, до Войны?
Или, даже сейчас, "задним умом", кто нибудь, психологически, готов к такому решению?

Был такой деятель - А.А.Свечин. Бывший генерал царской армии. В 1918-м перешел на стороне большевиков. После Гражданской войны профессор Академии Генерального штаба РККА. Видный военный теоретик
Был сторонником активной обороны на начальной стадии войны. Предлагал сдерживать врага у границы передовыми отрядами с отступлением на линию Днепр - Смоленсие ворота - Двина. Где должны били разворачиваться основные силы.
Под его влиянием началось строительство Киевского, Полоцкого, Могилеского и прочих УРов на удалении от границы.
В 1930-м был арестован во время гонений на военспецов. Вскоре был освобожден. Был рьяным оппонентом Тухачевского.
После того как Сталин выдвинул Тухачевского на должность зама Наркома Обороны, Свечин ушел в тень. Арестован в 1937-м, расстерелян в 1938-м.

Т.е. такие мысли в то время карались жестоко.

Что до вариантов 1941-го, то оптимальным кажется размещение основных сил ЗапВО вдоль УРов на старой границе и модернизация этих УРов вместо строительства линии Молотова.
Передовые части с пограничниками отступают от границы, по возможности сдерживая немецкую пехоту. Моторизованным немецким корпусам требуется несколько дней на преодоление расстояния. За это время разведка вскрывает направления их движения и к этой точке подгоняются мехкорпуса.
Остановить немцев на укрепрайонах не получилось бы, но задержать и нанести серьезные потери прежде всего мобильным дивизиям можно.
А благодаря наличию мехкорпусов задержать моторизованные корпуса и избежать окружения.

Дальше организованный отход для соединения с войсками второго стратегического эшелона. А это уже другая расстановка сил, чем в реальности получилось.

Цитата: avtochontny от 06.06.2013 11:55:08
В частности речь шла о 6-м мехкорпусе. Наиболее обеспеченном новыми танками и техникой. На 22 июня в корпусе было 1131 танк (больше штата), из них 452 Т-34 и КВ. Корпус был хорошо укомплектован грузовиками, тракторами и прочей техникой.
По соседство дислоцировался элитный 6-й кавкорпус.
Если исходить из довоенный советских предствалений, то расположение мехкорпуса логично. Предполагалось же что будет начальная стадия с небольшими сражениями слабых сил на границе. И тогда мехкорпус с кавкорпусом будет работать в режиме мобильной подвижного резерва. Поэтому и располагался в центре Белостокского выступа. Мог бы оперативно выдвинуться в любую точку, где произошел прорыв.

Еще раз повторяю что из-за предательской сдачи Гродно без боя, группа Болдина (если мне не изменяет память в нее то и входил 6-й мехкорпус и 6-й кавкорпус) вынуждена была штурмовать густые массы немецкой пехоты занявшей Гродно и успевшей подготовить противотанковую оборону.

Если бы Гродно продержался хотя бы до 26-28 июня, то группа Болдина (6-й и 13-й мехкорпус и 6-й кавкорпус) 23-25 июня нанесла бы удар в направление Пружаны, во фланг Гудериану. А для поддержки стрелковых частей оборонявших бы Гродно оставался 11-й мехкорпус

Это неизбежно привело бы к остановке наступления его танковой группы на 2-3 дня, а может и больше..... То есть могла бы повториться ситуация Юго-Западного фронта, когда его войска благодаря непрерывным и самоубийственным контрударам мехкорпусов, в основном выскользнули из удавки, и более или менее организовано отошли  в район старой границы.

Ну а если бы Западный фронт, хотя бы наполовину избежал бы окружения, и успел отойти, то дальнейший ход события был бы другой. Не исключено что дальше Смоленска вермахту и не удалось бы продвинуться... А если бы и взяли, то это уже был бы сентябрь и тогда у вермахта не остается в принципе времени и на Киевский котел и на операцию "Тайфун"..... а начинать "Тайфун" имея открытый фланг справа (а 5-ю армию вообще где то у себя в тылу, в припяти) это чистой воды безумие...

Вот какой бардак был на западном фронте
Неворуженным глазом видна полная потеря Павловым управления войсками и его полное непонимание ситуации
http://www.warmech.r…ang23.html

В целях осуществления директивы № 3 Главного военного совета командующий Западным фронтом примял меры к организации контрудара по сувалкской группировке противника. В 23 часа 40 минут 22 июня состоялись его переговоры с генералом Болдиным, находившимся в штабе 10-й армии:
"Павлов: Познакомились ли с обстановкой и какие решения приняли?
Болдин: С обстановкой ознакомился...
Павлов: Выслушать приказ: Вам надлежит организовать ударную группу в составе корпуса Хацкилевича плюс 36-я кд, части Мостовенко и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом берегу р. Неман и не допустить выхода его частей в район Волковыск, после этого вся группа перейдет в подчинение Кузнецова В.И. Это ваша ближайшая задача. Возглавьте ее лично. Голубеву передайте занять рубеж Осовец, Бобр, Визна, Бельск и далее на Клещеле. Все это осуществить сегодня за ночь, организованно и в быстрых темпах, особо обратить внимание, чтобы хозяйство начальника артиллерии фронта не осталось в Червонном Бору. У меня все.
Болдин: Из Червонного Бора вся артиллерия (там проходили окружные сборы. -Авт.) была вывезена и участвовала в боях.
Павлов: Приступайте к выполнению данного мною задания"
В первому часу ночи 23 июня Военный совет фронта отдает директиву командующему 3-й армией. "Вам надлежит всеми мерами прочно удерживать Гродно", - указано в ней.
В документе говорится о контрударе с утра 23 июня группы Болдина, о приказании Голубеву удерживать Осовец (там была крепость, как и в Бресте, построенная перед Первой мировой войной. - В.А.) и задаче 21-му стрелковому корпусу, выдвигавшемуся из второго эшелона фронта в район Лиды с целью противодействия возможному выходу противника в тыл войскам 3-й и 10-й армий. [269]
Судя по отданным распоряжениям, основное внимание 23 июня Павлов уделял организации контрудара силами конно-механизированной группы из района Гродно в северном направлении. Одновременно войскам В.И. Кузнецова и Голубева приказывалось удерживать занимавшиеся ими ранее рубежи, несмотря на то что над ними надвигалась угроза окружения.
Прибывшие из Москвы маршалы Шапошников и Кулик, по-видимому, обязанности распределили так: первый останется в штабе фронта, а второй отправится в войска. В четвертом часу 23 июня Кулик, как отмечено в донесении в Генеральный штаб, выехал поездом из Минска а Белосток в 10-ю армию.
К сожалению, нанести мощный контрудар в силу ряда обстоятельств не представилось возможным. В районе предстоящего наступления располагался только неукомплектованный 11-й мк генерал-майора Д.М. Мостовенко. Но с ним Болдин в течение дня так и не сумел установить связь. 6-й мк - один из лучших по укомплектованности и сколоченности корпусов, которым командовал опытный военачальник, сослуживец Г.К. Жукова, генерал-майор М.Г. Хацкилевич, по приказу Голубева с 22 июня занимал оборону по восточному берегу Нарева на фронте 35 км. Его надо было выводить из боя и перебрасывать в новый район. 4-я и 7-я танковые дивизии этого корпуса, больше половины танкового парка которых составляли боевые машины Т-34 и KB, находились от намеченного рубежа развертывания в 60-70 км.
Обнаружив на рассвете перегруппировку наших подвижных соединений, немцы обрушили на них авиацию. 36-я кавалерийская дивизия, подверглась ударам с бреющего полета и почти полностью была уничтожена. Создать конно-механизированную группу Болдину не удалось. В его распоряжении имелась часть сил 6-го, который также понес на марше большие потери и утром организованно перейти в наступление не смог. Танкисты вышли на рубеж развертывания лишь к полудню, но, встреченные сильным противотанковым огнем и ударами авиации, остановились. Окопав несколько танков, они уничтожали врага огнем с места, а затем контратаковали его. Танкисты дрались отважно, но вскоре были вынуждены прекратить бой, так как баки с горючим опустели, а боеприпасы заканчивались.
Механизированные корпуса накануне войны имели достаточно горючего и боеприпасов, но с первого дня войны они начали испытывать в них острый недостаток, потому что передовые склады оказались взорванными или захваченными противником, а подвоз из тыла был затруднительным. Горючее подвозили преимущественно в светлое время суток, [270] колонны автомашин с ним от нападения воздушного противника не прикрывались. Положение усугублялось недостатком цистерн и другой тары, а также из-за неорганизованности тыловых органов.
Получив донесение от Голубева, что 6-й мк не в состоянии развить наступление, Павлов и Фоминых в 19 часов 35 минут 23 июня направили ему телеграмму:
"Почему мехкорпус не наступал, кто виноват? Немедля активизируйте действия и не паникуйте, а управляйте. Надо бить врага организованно, а не бежать без управления. Каждую дивизию вы знать должны, где она, когда, что делает и какие результаты.
Почему вы не даете задачу на атаку мехкорпусу? Найти где 49-я и 113-я сд и вывести. Исправьте свои ошибки. Подвезите снаряды и горючее. Запомните, если вы не будете действовать активно, Военный совет больше терпеть не будет"
В трудном положении к исходу вторых суток войны оказалась 3-я армия. Свидетельством этому служит донесение Кузнецова Павлову, направленное в 22 часа 23 июня. "Деремся без транспорта, горючего и при недостаточном вооружении, - говорилось в нем. - Только у Николаева (командир стрелкового корпуса) не хватает 3500 винтовок. Необходим срочный подвоз средствами фронта. При оставлении Гродно уцелевшие от авиации мосты и склады подорваны".
Но исправить положение командующий фронтом был уже не в состоянии, так как имевшееся в тылу вооружение выдавалось отмобилизованным контингентам войск из запаса, а транспортных средств не хватало даже в частях фронтового подчинения.
Сосредоточив внимание на гродненском направлении, командующий фронтом явно недооценил вначале брестское направление, на котором наступала группа Гудериана, в составе которой было четыре моторизованных корпуса. Из-за отсутствия связи с 4-й армией в течение ночи с 22 на 23 июня Павлов никаких распоряжений Коробкову не отдавал, "По решению командующего 4-й армией, - доносил Климовских в Генеральный штаб в 10 часов 23 июня, - армия имела задачу отходить не далее рубежа Каменец, Жабинка и с утра 23.6 атаковать противника в направлении Брест" Однако в течение всего дня она не атаковала, а в беспорядке поспешно отходила под натиском противника.
Об этом тот же Климовских в оперативной сводке к 22.00 сообщал начальнику Генерального штаба следующим образом: "4-я армия с утра [271] 23.6 контратаковала противника в направлении Видомля, Брест, но вследствие активных действий авиации противника атака успеха, не имела. Противник вновь перешел в наступление, и части армии отошли..."
За два дня боев 3-я и 2-я танковые группы продвинулись каждая на глубину 120-130 км. Белостокский "мешок" обозначался все явственнее. В этих условиях, по-видимому, следовало бы отказаться от наступательных действий и сосредоточивать внимание на организации обороны в оперативной глубине. С этими предложениями надлежало бы обратиться и в Ставку Главного Командования. Однако этого не делается. Армиям по-прежнему ставятся задачи не только на упорную оборону, но и на наступление.
Так, тому же Коробкову Военный совет Западного фронта к концу дня 23 июня отдал следующую директиву:
"1. Приказываю упорной обороной остановить противника на фронте Трухновичи и далее по восточному берегу р. Ясельда до деревни Жабер, Дрогичин, канал Белозерский, прочно окопавшись, создав искусственные препятствия перед фронтом позиций армий, дать решительный отпор всякой попытке противника прорвать фронт армии.
2. В ваше распоряжение передается 55-я сд, прибывающая 24.6 головой Береза (перевозится автотранспортом из Слуцка с 22.6), и 121-я сд, направляемая 24.6 из Слонима на Ружаны.
3. Силами 121-й сд и 14-го мк решительно атаковать противника от Ружаны в общем направлении на Пружаны"
Одной стрелковой дивизией да полуразбитым и неукомплектованным механизированным корпусом совместно с одной кавалерийской дизизией соседней армии Павлов решил окружить и уничтожить прорвавшиеся в глубину танковые соединения Гудериана. Командующему 10-й армией в то же время отдается приказ:
"В связи с наступлением ударной группы Болдина на Гродно вам удерживать рубеж: Забеле, Осозей, Визна, Капицы, р. Нарев до Сураж, Бельск-Подлески, Гайновка, 6-ю кд 24.6.41 г. сосредоточить в районе Свислочь в готовности 25.6.41 г. вести его решительное наступление в направлении Пружаны. Павлов. Климовских. Фоминых"
Контрудар такими силами по флангам группы Гудериана был подобен комариному укусу. [272]
Одновременно был отдан приказ на продолжение контрудара в районе Гродно, на который командование фронтом и два маршала-консультанта, присутствовавшие там, по-видимому, делали главную ставку:
"Голубеву, Болдину, Кузнецову.
С утра 24 июня вам надлежит:
1. Ударной группой в составе 6-го и 11 -го мк, 36-й кд под командованием тов. Болдина продолжать решительное наступление в общем направлении на Гродно, овладеть этим городом и продолжать наступление по обоим берегам р. Неман на Друскининкай и Меркине. Иметь в виду обеспечение операции по западному берегу р. Неман со стороны августовских лесов и со стороны Сувалки.
2. Командующему 3-й армией 85-й и 56-й сд атаковать в общем на правлении на Гродно и закрепиться к северу от него. 27-й наступать на фронт Лабно, Липск, Домброва, где и закрепиться, войдя в связь со 2-й сд в районе Осовец.
3. 21-му ск, обеспечивая себя со стороны Вильнюс на фронте Ошмяны, станция Беняконе 24-й и 37-й сд, 17-й сд наступать в общем направлении на Радунь, Ораны. Обеспечение с запада района Лида возлагается на 8-ю противотанковую бригаду.
Павлов. Климовских. Фоминых"
Яркую картину того, что делалось в войсках в первые дни войны, рисует следующая директива Военного совета Западного фронта, отданная в 21.55 23.6:
"Военным советам 3, 10, 4-й армий и командирам 21, 47, 44-го ск, 17 и 20-го мк.
Опыт первого дня войны показывает неорганизованность и беспечность многих командиров, в том числе больших начальников. Думать об обеспечении горючим, снарядами, патронами начинают только в то время, когда патроны уже на исходе, тогда как огромная масса машин занята эвакуацией семей начальствующего состава, которых к тому же сопровождают красноармейцы, т.е. люди боевого расчета. Раненых с поля боя не эвакуируют, отдых бойцам и командирам не организуют, при отходе скот, продовольствие оставляют врагу. Приказываю:

1. Каждый начальник обязан заниматься обеспечением предстоящего боя огнеприпасами. Заставить снабженцев ежечасно заниматься организацией боевого обеспечения боя. Ответственность возлагаю на старшего начальника.
2. Прекратить эвакуацию семей на автомашинах.
3. Все должны исполнять обязанности по занимаемой должности. [273]
Организовать эвакуацию раненых с поля боя. Ни один раненый командир и боец не должен остаться у врага.

Павлов. Климовских. Фоминых"
Источник: В.А.Анфилов, Ф.И.Голиков. Загадка 1941 года. О войне под разными ракурсами. Москва, "Вече", 2005

Цитата: Брянский от 06.06.2013 13:32:41
Еще раз повторяю что из-за предательской сдачи Гродно без боя, группа Болдина (если мне не изменяет память в нее то и входил 6-й мехкорпус и 6-й кавкорпус) вынуждена была штурмовать густые массы немецкой пехоты занявшей Гродно и успевшей подготовить противотанковую оборону.

Кто на этот раз еще предатель - генерал-лейтенант Кузнецов, командующий 3-й армией?
Тот самый, который штурмом Берлина командовал в 1945-м.
Еще раз на карту посмотрите и оцените плотность немецких пехотных дивизий в районе Сувалковского выступа и число приграничных дивизий 3-й армии.
Они при всем желании не смогли бы остановить немцев.

Цитата: Брянский от 06.06.2013 13:32:41Если бы Гродно продержался хотя бы до 26-28 июня, то группа Болдина (6-й и 13-й мехкорпус и 6-й кавкорпус) 23-25 июня нанесла бы удар в направление Пружаны, во фланг Гудериану. А для поддержки стрелковых частей оборонявших бы Гродно оставался 11-й мехкорпус

11-й корпус был недоформирован. 40% танков от штата. Из них всего 20 шт нового типа. В людях 60% штата, по технике жуткий недокомплект даже до штата мирного времени. По сути весь мехкорпус был эквивалентен 1 немецкой дивизии.
Группу Гудериана 6-й и 13-й мехкорпуса не достали бы в любом случае, поскольку натыкались на пехотные дивизии 4-й немецкой армии, наступавшей на флангах группы Гудериана.
13-й мехкорпус в начале войны находился в еще более жалком состоянии, чем 11-й.

Цитата: avtochontny от 06.06.2013 14:53:45
Кто на этот раз еще предатель - генерал-лейтенант Кузнецов, командующий 3-й армией?
Тот самый, который штурмом Берлина командовал в 1945-м.
Еще раз на карту посмотрите и оцените плотность немецких пехотных дивизий в районе Сувалковского выступа и число приграничных дивизий 3-й армии.
Они при всем желании не смогли бы остановить немцев.

В поле нет, не могли бы.. но непосредственно город могли удерживать 3-4 дня...
В окружении...
В уличных боях немцы как правило сразу теряли все преимущество в своей тактике
В городе были огромные склады боеприпасов, топлива и продовольствия....
Город правда тогда стерли бы с лица земли и потери гражданского населения были большие.. и защитники города тоже были бы обречены...
Видимо Кузнецов не решился рисковать ни мирняком ни вверенными ему частями... в принципе его понять можно было....
Он не решился на мясорубку......

Сегодня 6 июня 1944 года союзные войска высадились в Нормандии. Что, фактически, ознаменовало открытие второго фронта.

[movie]http://youtu.be/rr-cekyZN04[/movie]

Цитата: Брянский от 06.06.2013 15:03:54
В поле нет, не могли бы.. но непосредственно город могли удерживать 3-4 дня...
В окружении...
В уличных боях немцы как правило сразу теряли все преимущество в своей тактике
В городе были огромные склады боеприпасов, топлива и продовольствия....
Город правда тогда стерли бы с лица земли и потери гражданского населения были большие.. и защитники города тоже были бы обречены...
Видимо Кузнецов не решился рисковать ни мирняком ни вверенными ему частями... в принципе его понять можно было....
Он не решился на мясорубку......

Меня заинтересовали ваши посты.

Можно конкретнее. Вы заявляете что сдача Гродно это измена.

Можно с хронологией. Когда, кем было принято (не принято) неверное решение, была или нет альтернатива.

Что военный озаботился судьбой гражданских, отметаем сразу. Это война, а не воскресная прогулка. Насчет вверенных частей - так это работа их, если другого пути нет - умирать за родину.

Конкретнее можно?

Копирую сюда. Посоветовали.

Уважаемые знатоки!

Не поможете ли мне в споре, возникшем на форуме НК, с неким персонажем. Он, в частности, выдал следующее:

ЦитатаСССР всегда готовился к прошлой войне. И с подводным флотом была та же история что и с танками Т-26 и БТ перед войной:
прекрасно зная качество техники решили брать количеством

У меня несколько иные представления о соотношении качества наших и немецких танков перед Великой Отечественной войной, что я и выразил в следующем послании:

Цитата: TAUТ-26 и БТ не были полным хламом, это во-первых, на фоне бензиновых немецких. Особенно
впечатляет "превосходство" над ними T-II и T-I, доля которых в гитлеровских войсках была, мягко говоря,
немаленькой в 1941 году. Во-вторых, ставка делалась в СССР отнюдь не на одно количество.
Качество наших Т-34 и КВ, уже имевшихся в войсках, стало для германского командования весьма
неприятным сюрпризом

На что было получено, помимо целого потока грязных оскорблений:

Цитатазная что наши довоенные танки и самолёты плохи и непригодны к современной войне их специально наклепали огромное количество из рассчёта что даже если потери составят 10 к 1 то они таким образом остановят врага...
даже умея воевать как это делать на танке с 13-мм бронёй которая пробивается из зенитного автомата и даже стрелкового оружия?
Что касается КВ - как воевать на танке у которого не работает трансмиссия?

Не могли бы подсказать - может, я что неправильно написал? Или неуважаемый оппонент ошибается в чем?

Цитата: TAU от 18.06.2013 17:25:05
Копирую сюда. Посоветовали.

Уважаемые знатоки!

Не поможете ли мне в споре, возникшем на форуме НК, с неким персонажем. Он, в частности, выдал следующее:


На что было получено, помимо целого потока грязных оскорблений:

Не могли бы подсказать - может, я что неправильно написал? Или неуважаемый оппонент ошибается в чем?

1. Pz I на начало войны с СССР было лишь 400 штук, и в основном на тыловых ролях, или переделанные в другие машины, а на первой первой линии было едва ли несколько десятков.
2. Pz II В 1941 были уже с лобовым бронированием в 30 мм, которое 45-мм пушка БТ и Т-26 просто не пробивала.
3. Качество наших Т-34 и КВ, уже имевшихся в войсках, стало для советского командования весьма неприятным сюрпризом. У КВ и Т-34 была куча "детских болезней", котрые снижали их качества. Т-34 вообше не хотели принимать на вооружение, в конце 1941-го должен был пойти в серию Т-34М.
4. На все это накладывались жуткие проблемы с наличием (точнее отсутсвием) бронебойных боеприпасов, заваленным планом по запчастям, недостатком обученных на новые танки экипажей.

Поэтому по вступлению ту вашего оппонента вполне точно. Врет он в выводах. Никакого "брать количеством" не было. Была просто страна, в этапе иднустриализации и где был огромный дефицит кадров. Потому детали для самолетов делали "фабзайчата" с минимальным опытом, в КБ Грабина работали студенты проектирование делалей для пушек зачитывалсь как дипломная работа. Кошкин и Морозов тоже только в 30-х институт закончили.

Ну невозможно было сразу взять и создать ту технику, которую хотелось.

Цитата: Дима23 от 18.06.2013 19:54:25
Pz II В 1941 были уже с лобовым бронированием в 30 мм, которое 45-мм пушка БТ и Т-26 просто не пробивала.

Однакож. Борт пантеровской башни 20-К пробивала, а вот лоб Т-2 не пробивала. Открою вам военную тайну: пушка на БТ и Т-70 была одна и та же.  А бронепробиваемость калиберного бронебойного снаряда на дистанции до 1000 м по нормали приблизительно равна калибру.  

Цитата: Дима23 от 18.06.2013 19:54:25
Была просто страна, в этапе иднустриализации и где был огромный дефицит кадров. Потому детали для самолетов делали "фабзайчата" с минимальным опытом, в КБ Грабина работали студены проектирование делалей для пушек зачитывалсь как дипломная работа. Кошкин и Морозов тоже только в 30-х институт закончили.

Ну невозможно было сразу взять и создать ту технику, которую хотелось.

И вдруг на фабзайчат снизошло ОТКРОВЕНИЕ и они погнали в серию грозные ИСы! А кто, по вашему, технику-то делал во время войны?!  

Следует понимать, что то было время взрывного развития техники. И время сжималось в годы, иногда и в месяцы - казалось, новая техника мгновенно устаревала. По части Т-26 и БТ - это танки эпохи, когда в армиях не было насыщения малокалиберной противотанковой артиллерией. А пехоте бороться с ними было нечем. Первый этап соревнования брони и снаряда. И массы Т-26 и БТ родом оттуда. При всех проблемах страна оказалась способной в кратчайшие сроки произвести массу грозной техники. Кстати, вполне себе надёжной.  

Второй ход был за противотанкистами - вместо полевой артиллерии борьбу с танками доверили малокалиберным пушкам, вплоть до противотанковых ружей. И вот тут-то танки с противопульным бронированием устарели все и сразу - и это было понято по результатам боёв в Испании. После чего обсуждать толщину брони было нечего - надо было делать танки с противоснарядным бронированием. И с вооружением, способным бороться с такими танками противника.

Если с бронёй кое-как все справились, то с вооружением вышли проблемы - французы пушку запихнули в корпус, а английская "Матильда" при выдающемся бронировании была вооружена смешной пушчонкой и была крайне малоподвижной. Немецкие танки являли бОльший баланс, но и Т-3 и Т-4 были вооружены короткоствольными пушками, опасными только для тонкобронных танков.  Так что Т-34 был самым настоящим шедевром - неплохо бронированным, хорошо вооружённым и с превосходной подвижностью.  

Проблемы гибели масс Т-26 и БТ кроются в их неверном применении, в организации и тактике. Лобовая атака таких танков на неподавленную оборону была обречена из-за их незащищённости.  А вот артиллерии и пехоты в мехкорпусах было непропорционально мало. То есть подавить оборону было нечем. Однако уставы были и действовали по уставам, к тому времени успевшим устареть. К тому же тонкобронные танки были крайне уязвимы к ударам с воздуха - броня пробивалась осколками бомб и самолётными пушками.

Ко всему добавлялась полная радиофикация немецких войск и проблемы со связью в советских. Так, по Жукову, было поставлено в войска к началу войны только четверть запланированных радиостанций! И это при том, что и плановая насыщенность была много меньше немецкой. В результате попавшие под удар немцы вызывали поддержку и быстро её получали.

Цитата: Дима23 от 18.06.2013 19:54:25Поэтому по вступлению ту вашего оппонента вполне точно. Врет он в выводах. Никакого "брать количеством" не было

Спасибо. Можно еще уточнить:

Мои слова

ЦитатаТ-26 и БТ не были полным хламом на фоне бензиновых немецких

- соответствуют действительности?

ЦитатаКачество наших Т-34 и КВ...стало для германского командования весьма неприятным сюрпризом

- соответствуют действительности или нет? Я вроде читал нечто подобное в воспоминаниях германских генералов...

Доля T-II и Т-I в войсках Гитлера на 22 июня 1941 - какой процент?

Цитата: graycat от 18.06.2013 20:43:53
Однакож. Борт пантеровской башни 20-К пробивала, а вот лоб Т-2 не пробивала. Открою вам военную тайну: пушка на БТ и Т-70 была одна и та же.  А бронепробиваемость калиберного бронебойного снаряда на дистанции до 1000 м по нормали приблизительно равна калибру.  

Это скорее отдельные и очень учачные случаи. Ссылочки найдутся, или как всегда? Т-70 сняли с призводства именно из-за бесполезности пушки. Да и завысили вы пробиваемость. Почти равная калибру пробиваемость у 20-К была лишь на 500м. Да и то в 1941 лишь на бумаге, так как качество и количество бронебойных снарядов оставляло желать лучшего. Не зря в 1940-м, после обстрела трофейной тройки с 30-мм бронированием, началась разработка 57мм пушки ЗиС-2.

Цитата
Следует понимать, что то было время взрывного развития техники...[мыши]

В том, что многие выводы произошли в СССР по результатам войны в испании - верно. И именно на этом этапе сыграло свою роль отсутвие кадров и незаконченая индустриализация СССР. У немцев в 1937 уже была вся линейка Pz I -> Pz IV. Еще совсем не похожая на ту, что 1941, но уже ездящая. Благо запроектированна с запасом прочности, ходовая была очень хорошей, поэтому наращивание бронирования и вооружения происходило без проблем.

У СССР такой возможности не было. Возможности модернизации БТ и Т-26 были очень ограничены. Поэтому в 1937 начинается лишь первый этап разработки нового танка. И разработка затягивалась. В 1940-м был сырой танк, который никак не устраивал военных, ни по вооружению, ни по бронированию, ни по ходовой, ни по обзорности, ни по условиям работы экипажа. Принятие на вооружения было полным жестом отчаянья - боеготовность Т-26 и БТ была низкой как танки они были уже бесполезны. Поэтому принимается на вооружение Т-34 и сразу начитаются работы бо его модернизации и доработке. По плану весны 1941 уже в июли должны были сойти с конвеера первые Т-34М, а в сентябре произвоство Т-34 обр. 1940 должно было прекратися.

Цитата
Проблемы гибели масс Т-26 и БТ кроются в их неверном применении, в организации и тактике. Лобовая атака таких танков на неподавленную оборону была обречена из-за их незащищённости.  А вот артиллерии и пехоты в мехкорпусах было непропорционально мало. То есть подавить оборону было нечем. Однако уставы были и действовали по уставам, к тому времени успевшим устареть. К тому же тонкобронные танки были крайне уязвимы к ударам с воздуха - броня пробивалась осколками бомб и самолётными пушками.

Ко всему добавлялась полная радиофикация немецких войск и проблемы со связью в советских. Так, по Жукову, было поставлено в войска к началу войны только четверть запланированных радиостанций! И это при том, что и плановая насыщенность была много меньше немецкой. В результате попавшие под удар немцы вызывали поддержку и быстро её получали.

Все проблемы опять-таки к возможностям еще не закончившего индустриализацию СССР. Артиллерии мало - не было возможности разработать производить столько спец-тягачей. Радиостанции - аналогично.

Про удары с воздуха - это сказка. Потеряных от удара с воздуха машин было не так много. Да и время реакции авиации немцев преувеличивется.

Цитата: TAU от 18.06.2013 17:25:05


Не поможете ли мне в споре, возникшем на форуме НК, с неким персонажем. Он, в частности, выдал следующее:

ЦитатаСССР всегда готовился к прошлой войне. И с подводным флотом была та же история что и с танками Т-26 и БТ перед войной:
прекрасно зная качество техники решили брать количеством

Советский Союз, становился Индустриальной Державой. Танки, переломили ход Первой Мировой Войны, появились на поле боя в 16 году, к концу Войны,  Британия имела сотни танков, а Франция выпустила 3800 Рено FT-17, за два года. Ни Германская Империя, ни Российская, ничего подобного произвести ни могли.

СССР учился массовому производству танков, для чего, надо было подготовить, массу инженеров, рабочих. Кроме того, нужно, было, массово готовить танкистов и танковых командиров. По этому серии БТ и Т-26, делались большие. Техника, вполне адекватная для своего, времени, без опыта, работы над которой не получились бы Т-34, и Советская Танковая Школа.

Кстати, наряду с СССР, два танка Кристи, купила Польша, но танковой Державы из них не получилось.

Индустриальная Революция СССР, Величественна и не имеет примеров в Истории. За 20 лет, Мы, смогли организовать массовое производство, всей гаммы оружия сухопутных войск и авиации. При, это, был не тупой копипаст, а была создана, своя школа, во многом выступавшая как законодатель "мод" (концепций) оружейных систем.

Цитата: Дима23 от 18.06.2013 19:54:25
1. Pz I на начало войны с СССР было лишь 400 штук, и в основном на тыловых ролях, или переделанные в другие машины, а на первой первой линии было едва ли несколько десятков.
2. Pz II В 1941 были уже с лобовым бронированием в 30 мм, которое 45-мм пушка БТ и Т-26 просто не пробивала.

 Pz I было 877, в том числе в 17 танковых дивизиях 22 июня на Востоке - 292, а вместе с двумя или тремя прибывшими дивизиями до 400.

 Что касается 30 мм, то, насколько я знаю, 30 мм "сорокапятка" пробивала, 50 мм - далеко не всегда и с ближайших дистанций, 60 мм - вообще не пробивала.  43 мм с 500 метров она пробивала.

Тут интереснее другое. У немцев целая дивизия воевала преимущественно на Pz 35(t) - 6-я танковая. Танки с клепанной 25-мм броней почти без пополнений дошли до Клина, побывали и под Ленинградом. И потери, кстати, умеренные - на 10 сентября из 155 танков на 22 июня и 2 поставленных позже 102 все еще боеспособны. Значит можно было воевать и на таких танках при соответствующей организации.

Цитата: Дима23 от 18.06.2013 21:23:31
Это скорее отдельные и очень учачные случаи. Ссылочки найдутся, или как всегда?

Вам лень поискать материал, перед тем как запальчиво писать ерунду и лезть в бутылку - или как всегда? Ну тогда почитайте для просвещения



Подбитые «Пантеры», уничтоженные танком Т-70 А. Пегова

Цитата: graycat от 19.06.2013 10:42:17
Вам лень поискать материал, перед тем как запальчиво писать ерунду и лезть в бутылку - или как всегда?

Подбитые «Пантеры», уничтоженные танком Т-70 А. Пегова

То есть единичный случай, с удачной засадой, с выстрелом почти в упор (расстояние 200м), как и ожидалось. Причем не указан снаряд, но явно не тупоголовые обр. 1940.

Так какое этот единичный случай имеет отношение к теме и зачем вы выдаете его за систему?

Цитата: Дима23 от 19.06.2013 11:22:59
То есть единичный случай, с удачной засадой, с выстрелом почти в упор (расстояние 200м), как и ожидалось. Причем не указан снаряд, но явно не тупоголовые обр. 1940.

Так какое этот единичный случай имеет отношение к теме и зачем вы выдаете его за систему?

Вы хотели ссылок? Их есть у меня, и вам были дадены - таки читать по ссылке умеете? Вы это вот прочли?