2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: mr_ttt от 29.05.2015 17:47:19Да чего там, и с КВ, и с ИС. "Разбирайте" дальше.

То есть тупой троллинг вместо ответа. Все ясно. Слишком быстро слились.

Цитата: Дима23 от 29.05.2015 20:28:19То есть тупой троллинг вместо ответа. Все ясно. Слишком быстро слились.

А как еще отвечать троллю с трепом о каких то там "разборах" непонятно где?

Доказательств хотите?

Посмотрите немецкую статистику  танков  Т-34 подбитых артиллерийским огнем за первый год войны, сколько процентов из них подбито из  37-миллиметровок

Подсказать?

10 процентов

Будете продолжать про эффективность 37 мм?

Откуда цифра? См книгу "Armored Champion: The Top Tanks of World War II". Стр 123. Может еще где есть, но я смотрел там.


 

Цитата: mr_ttt от 29.05.2015 22:19:59Посмотрите немецкую статистику  танков  Т-34 подбитых артиллерийским огнем за первый год войны, сколько процентов из них подбито из  37-миллиметровок

Подсказать?

10 процентов

А если не бредить, а целиком взять эти цифры (из отчета ЦНИИ 48 в октябре 1942):


20-мм: 4,7%
37-мм: 10,0%
42-мм: 7,5%
50-мм: 54,3%
75-мм: 10,1%
88-мм: 3.4%
105-мм: 2.9%
неопр.: 7,1%

Тепрерь напоминаем, что вы сначала вякнули:

Цитата1941 54 ПТ пушки 37 и 50 мм, толку от них против новых наших танков было не очень

По факту же эти "не очень" пушки берут на себя 65% всех пораженных танков. На самом деле даже больше, так как 42-мм орудий в вермахте практически не было, и это были большей частью попадания подкалиберных снарядов из 50-мм. А значительная часть из "неопр." были кумулятивными снарядами  Процент 37-мм равен 10% лишь потому, что к второй половине 1942(когда писался отчет), 50-мм пушки заменили значительную часть 37-мм.

Господин наглый тролль, поклонник германского оружия, свой понос почитайте сначала, потом вякайте на других

Цитата: Дима23 от 29.05.2015 17:13:30Миф про "колотушки" давно уже вроде разобран. По факту 37-мм вполне эффективно боролась с Т-34

Так где доказательства эффективности?

Цитата: Дима23 от 29.05.2015 23:27:44...По факту же эти "не очень" пушки берут на себя 65% всех пораженных танков.

Действительно, 37-мм пушка могла бороться с "тридцатьчетверкой". Но "могла" - это растяжимое понятие. Когда говорят о способности ПТО противостоять танкам, то подразумевается, что она должна это делать эффективно. Немецкая пушка могла это делать при определенных условиях - попадание в борт с близкой дистанции, причем в определенную часть бортовой брони, а если танк борт не подставит и дистанция неблизкая плюс большое количество подобных танков, которые могут при обнаружении вести огонь по противотанковым позициям с километра, а с них могут ответить? И неопровержимые факты того, что лёгкие калиберные бронебойные снаряды были склонны к рикошету, а при пробитии брони часто не выводили танк из строя - тоже не свидетельствуют в пользу Pak 35/36, как "эффективной" ПТП. Так что "эффективно противостоять" и "иметь определенную возможность при определенных условиях противостоять" - абсолютно разные понятия.
При первой же возможности немцы отказались от "колотушки" в пользу 75-мм ПТП PaK 40, правда уже в 1942 г. А до того им приходилось использовать немногочисленные 50-мм ПТП PaK 38 и пытаться заниматься переделками французских трофеев 75-мм калибра, ставить на прямую наводку тяжелые зенитки, для этого не предназначенные.

Цитата: mr_ttt от 30.05.2015 10:18:01Так где доказательства эффективности?

Эще раз для резуноидов: якобы "неэфективные" пушки берут на себя две трети всех пораженных танков. Что непонятного? Или стыдно признаться что облажались?

Цитата: Йохан Палыч от 31.05.2015 01:44:14Действительно, 37-мм пушка могла бороться с "тридцатьчетверкой". Но "могла" - это растяжимое понятие. Когда говорят о способности ПТО противостоять танкам, то подразумевается, что она должна это делать эффективно. Немецкая пушка могла это делать при определенных условиях - попадание в борт с близкой дистанции, причем в определенную часть бортовой брони, а если танк борт не подставит и дистанция неблизкая плюс большое количество подобных танков, которые могут при обнаружении вести огонь по противотанковым позициям с километра, а с них могут ответить?

Борт танки подставляли гарантировано, за исключением танковых засад. Опять же таки из того же отчета ЦНИИ 48, на верхний лобовой лист и верхнюю часть башни и маску орудия в сумме лишь 25% попаданий. Остальные в борт, корму.

Обзор из Т-34 до появления комадирской башенки был отвратительным. Поэтому ответный огонь в 1941 году был скорее исключением, чем правилом. Собственно рассказы о Т-34 по котрым лупят несколько раз читаются именно как "экипаж танка не мог определить откуда по ним стреляют".

Рыбацкие байки о стрельбе с километра байками и остаются. По факту, даже по танкам, обычно огонь открывался с 600-800 метров (что советскими, что немцекими, что американскими танкистами).

Цитата: ЦитатаПри первой же возможности немцы отказались от "колотушки" в пользу 75-мм ПТП PaK 40, правда уже в 1942 г. А до того им приходилось использовать немногочисленные 50-мм ПТП PaK 38 и пытаться заниматься переделками французских трофеев 75-мм калибра, ставить на прямую наводку тяжелые зенитки, для этого не предназначенные.

PaK 40 пошла в серию в апреле 1942, в товарных количествах появилась лишь в начале 1943. Я бы не назвал это "при первой возможности". До этого вполне хватало PaK 38, производство которых свернули лишь в конце 1943. причем совершенно зря, СССР несмотря на наличие тяжелых танков производсвто 45-мм пушки не сворачивал, модернизированую М-42 производили до конца войны.

что же касатся "немногочисленности"  PaK 38, то к началу 1942 года их было 2000 ед. А средних танков в СССР на начало 1942 было лишь 800.

Цитата: Брянский от 29.05.2015 13:54:06смотрю в штаты стрелковой и пехотной дивизий.. и не верю вам.. вы соврамши..
вот со стрелковыми дивизиями (по крайней мере по штату  04/400-416 от 05.04.41) было все нормально...
другое дело что они не были по штату укомплектованы транспортом...

Но приграничное сражение не они решали... а моторизованные и механизированные корпуса..
а там у нас все было очень и очень печально..
Вот на южном фронте где не было танковой группы, противник долго не мог добиться существенных успехов.. и это при бестолковом командующем фронтом...

Просто приведите примеры дивизий , укомплектованных по этому штату .
А заодно - ещё разок подумайте , почему эти штаты уже в августе пришлось сократить.
ЗЫ:  пару лет назад приводил пример того , как действовала летом 1941 года комплектаня СД ( была развернута и пополнена транспортом для учений - повезло) , так что полистайте ветку и почитайте...

Цитата: Брянский от 29.05.2015 14:02:54У нас в июне 41 был ИЗБЫТОК 76.2 мм пушек в основном Ф-22...
(около 1000 шт. сверх штата) но к ним тягачей не было.. а пушка довольно тяжелая была.. заметно тяжелее ЗИС-3 (но и кучерявши ее как ПТО)
и были ТЫСЯЧИ нафиг не нужных огнеметных, двухбашенных и телеуправлямых T-26.....
пачему то тогда никому в голову не пришло поставить Ф-22 на эти шасси...
полсотни дивизионов таких самоходок ОЧЕНЬ сильно осложнили бы жисть всем 4 -м танковым группам
в 41 году Ф-22  была полный "оверкилл" для любого немецкого танка на дальностях до 1500 м

Если бы были бронебойные снаряды.
БР-350А - единый бронебойный снаряд как для полевых Ф-22 и УСВ , так и для танковых Л-11, Ф-32 и Ф-34.
А с ними были проблемы. Даже в 1942 году.
"Для борьбы с легкими танками, брпонеавтомобилями и самоходной артиллерией применять пулевую, или стержневую шрапнель. Бронебойные снаряды применять только против средних и тяжелых танков на средних дистанциях. Против легкобронированных целей расходовать бронебойные снаряды категорически запрещено."
Временное руководство по боевой службе и обслуживанию 76-мм танковой пушки обр. 1940 г. Москва, 1942 г.

А в 1941 году БР-350А распределяли буквально поштучно.

"Можно считать, что дивизионные пушки и большинство тяжелых и средних танков (КВ, Т-34)
практически не были обеспечены бронебойными снарядами."
"Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.",
 Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.

Цитата: Йохан Палыч от 31.05.2015 01:44:14использовать немногочисленные 50-мм ПТП PaK 38 и пытаться заниматься переделками французских трофеев 75-мм калибра, ставить на прямую наводку тяжелые зенитки, для этого не предназначенные.

"Немногочисленные" РаК-38 - это около 1000 орудий в войсках на 22 июня 1941 года.





РаК-38 у ворот Брестской крепости.

"Тяжелые зенитки" - 88-мм  FlaK 36 , "Ахт-Ахт", были с самого начала противотанково-зенитными, в отличии от чисто зенитных FlaK 37.

Цитата: sergant от 31.05.2015 08:18:25Если бы были бронебойные снаряды.
БР-350А - единый бронебойный снаряд как для полевых Ф-22 и УСВ , так и для танковых Л-11, Ф-32 и Ф-34.
А с ними были проблемы. Даже в 1942 году.
"Для борьбы с легкими танками, брпонеавтомобилями и самоходной артиллерией применять пулевую, или стержневую шрапнель. Бронебойные снаряды применять только против средних и тяжелых танков на средних дистанциях. Против легкобронированных целей расходовать бронебойные снаряды категорически запрещено."
Временное руководство по боевой службе и обслуживанию 76-мм танковой пушки обр. 1940 г. Москва, 1942 г.

Скрытый текст

А в 1941 году БР-350А распределяли буквально поштучно.

"Можно считать, что дивизионные пушки и большинство тяжелых и средних танков (КВ, Т-34)
практически не были обеспечены бронебойными снарядами."
"Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.",
 Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.

Ну - если верить Исаеву..

«Вообще говоря, поставленные на удар шрапнельные снаряды были штатным противотанковым выстрелом в отсутствие бронебойных снарядов. Сделанный из стали высокой прочности шрапнельный стакан 76-мм или 85-мм зенитного снаряда обладал хорошими характеристиками для пролома брони толщиной 20–30 мм»

Выходит - как минимум половина тогдашнего немецкого танкового парка поражалась в лоб вполне надёжно.. А в борт - почти все.. Что, естественно, отнюдь не делает суррогат полноценной заменой бронебойному снаряду..

Цитата: sergant от 31.05.2015 08:36:17"Немногочисленные" РаК-38 - это около 1000 орудий в войсках на 22 июня 1941 года.

Справедливости ради - изготовили около 1000, в войсках - на тот момент около 800. И вопрос - сколько из них было именно на Восточном фронте? Хотя да, даже если была половина от выпущенного - она изрядно осложняла жизнь РККА.

Цитата: Paul от 31.05.2015 08:53:35Справедливости ради - изготовили около 1000, в войсках - на тот момент около 800. И вопрос - сколько из них было именно на Восточном фронте? Хотя да, даже если была половина от выпущенного - она изрядно осложняла жизнь РККА.

На 1 июня 1941 года в войсках находилось 1047 орудий.

Цитата: Paul от 31.05.2015 08:44:19Ну - если верить Исаеву..

«Вообще говоря, поставленные на удар шрапнельные снаряды были штатным противотанковым выстрелом в отсутствие бронебойных снарядов. Сделанный из стали высокой прочности шрапнельный стакан 76-мм или 85-мм зенитного снаряда обладал хорошими характеристиками для пролома брони толщиной 20–30 мм»

Выходит - как минимум половина тогдашнего немецкого танкового парка поражалась в лоб вполне надёжно.. А в борт - почти все.. Что, естественно, отнюдь не делает суррогат полноценной заменой бронебойному снаряду..

С 85-мм снарядами было , как ни странно , легче.
 Возможно потому , что 85-мм пушки уже до войны использовались в артиллерийских бригадах противотанковой обороны как замена 107-мм пушкам М-60. Яркий пример - 1-яартиллерийская бригада ПТО резерва Главнокомандования ,командир - Кирилл Семёнович Москаленко:

"Мощное, высокоподвижное огневое противотанковое соединение—такой была наша бригада. Она имела в своем составе два пушечных артиллерийских полка, минно-саперный и автотранспортный батальоны и подразделения обслуживания. В каждом полку было по два дивизиона 76 мм пушек (24 орудия), по три дивизиона 85 мм пушек (36 орудий) и по одному зенитному дивизиону (восемь 37 мм орудий и 36 пулеметов ДШК). Таким образом, в бригаде было 48 орудий 76 мм, 72 орудия 85 мм, 16 орудий 37 мм и 72 пулемета ДШК. Полностью были мы обеспечены снарядами, в том числе бронебойными, полученными как раз в тот день, когда командарм приказал произвести рекогносцировку в районе границы. "
http://militera.lib.…-1/01.html

Цитата: sergant от 31.05.2015 09:00:59На 1 июня 1941 года в войсках находилось 1047 орудий.

Ну - я исходил из многочисленных статей типа этой.. http://iknigi.net/av…ge-16.html

Французская кампания послужила толчком к развертыванию массового выпуска 50-мм пушки, и к 1 июля 1941 г. было сдано уже 1047 таких систем (из них в войсках имелось около 800).

Причём не сказано что все 800 - именно на Восточном фронте..

Цитата: Paul от 31.05.2015 11:19:17Ну - я исходил из многочисленных статей типа этой.. http://iknigi.net/av…ge-16.html

Французская кампания послужила толчком к развертыванию массового выпуска 50-мм пушки, и к 1 июля 1941 г. было сдано уже 1047 таких систем (из них в войсках имелось около 800).

Причём не сказано что все 800 - именно на Восточном фронте..

Цифра 1047 - из 170-го выпуска Waffen Arsenal "Die 5-cm Panzerjägerkanone 38".

Цитата: sergant от 31.05.2015 17:07:02Цифра 1047 - из 170-го выпуска Waffen Arsenal "Die 5-cm Panzerjägerkanone 38".

Круто, чего уж там - особенно для тех кто по немецки только Гитлер капут знает.. И - чего там конкретно про нахождение в войсках Восточного фронта сказано?

Цитата: Дима23 от 31.05.2015 03:02:00Эще раз для резуноидов: якобы "неэфективные" пушки берут на себя две трети всех пораженных танков. Что непонятного? Или стыдно признаться что облажались?

Тролль все угомонится не может? Хорошо, продолжим.

Еще раз для поклонников грозного германского оружия - 37 мм колотушек - где доказательства их эффективности?

Притащить бред, а потом сутками изворачиваться? Или каждый десятый подбитый это доказательство?

В борт? Вблизи? При удачном попадании?

Ну так вблизи при удаче танк и гранатой подбить можно.

Далее. Вопрос с эффективностью 37 мм колотушек считаем разобрали. серьезных аргументов "за" от тролля так и нет.

далее

Разбираем вопрос с чего спор начался.  Начался с моего ответа уважаемому Брянскому - утверждения о низкой отдаче от ПТ орудий танковой дивизии вермахта в 1941. Что появившийся тролль попытался опровергнуть криками об эффективности 37 мм (sic!)  и 50 мм

37 мм мы разобрали. Поговорим о 50 мм. Согласен, 50 мм Pak 38 серьезнее.

Смотрим структуру немецкой танковой дивизии образца 1941 года. Имеем в дивизии из наличных 54 ПТ пушек всего 9 (девять)  пушек Pak 38

 

Могли ли эти 9 пушек на дивизию серьезно изменить картину? Я считаю нет.

Тем более и эти пушки были сняты с производства в 1943 году - еще до появления более защищенного Т-34-85. Значит не очень немцы впечатлились 50 мм Pak 38

Цитата: f747 от 31.05.2015 23:25:36Мужики,вы со своими пушками уже достали, мой дед артиллерист - колхозан ивановскиий, второй дед миномётчик - колхозан владимирский, я в армии белорусской ваще не служил, отмазался бо не положено, но если вы мне в реале встретитесь, мне пох на ваши знания, без обид, но пизды вы получите, ибо не хуй. Кто победил того пушки круче

Если противники находятся приблизительно на одной ступени технологического развития (а не борьба - папуасы против, грубо говоря, европейцев), то побеждает СИСТЕМА. Которая включает в себя ВСЁ. Пушки, патроны, танки, самолёты, солдаты, тыл, промышленность, руководство. Всё важно! Один фактор может быть лучше, другой хуже, чем у противника, но всё выливается в мощь системы государственного управления. Простой пример. В 1-ю мировую РИ вступила с тем же народом, что и СССР в 1941 году. Прошло всего четверть века. В РИ была многочисленная армия с профессиональными хорошо подготовленными офицерами, с такими же солдатами-крестьянами, которые составляли основную массу и РККА. Вооружение было такое же как и у противника. Мобилизацию объявили заранее, первые начали наступательные действия в Восточной Пруссии. Противник лучшие части держал на Западном фронте в Бельгии и Франции. А войну проиграли. Государство было разрушено. А в 1945 году войну выиграли, при заведомо худших начальных показателях 1941 по сравнению с 1914 годом. В 1945 году наше государство только укрепилось, стало по-настоящему Великой державой. Поэтому сравнивать танки, пушки, самолёты, лошади… смысла нет (только для любителей истории и техники). Важен результат! Необходимо знать сильные и слабые стороны своей армии и экономики. Использовать сильные стороны и нивелировать слабые. Причём все должны это чувствовать от члена ГКО до простого солдата и рабочего. И тогда будет Победа!
Здесь на ветке, разбираются "факты и мифы". Сталкиваются мнения. Люди узнают новое. Пытаются проверить и проанализировать мнения оппонентов. В этом нет ничего плохого. Если не присутствуют однобокие и пропагандистские высказывания. Человек может в чём-то ошибаться. Но на то и дискуссия, чтобы попытаться понять. Я надеюсь большинство здесь именно такого типа люди…

Цитата: mr_ttt от 31.05.2015 19:43:22Тролль все угомонится не может?

Тролль-Резуноид визжит все громче?

ЦитатаЕще раз для поклонников грозного германского оружия - 37 мм колотушек - где доказательства их эффективности?

Учитесь читать. Приведены не раз уже.

ЦитатаИли каждый десятый подбитый это доказательство?

Точно тролль читать не умеет. Много в сентябре 1942 (откуда и идет циферка в 10%) 37-мм пушек было?

ЦитатаВ борт? Вблизи? При удачном попадании?

Ну да, в среднем из всех поданий в танк всеми орудиями, в борт и корму приходилось 75% всех попаданий, по тому же отчету ЦНИИ 48

Цитата
Далее. Вопрос с эффективностью 37 мм колотушек считаем разобрали.

Надеюсь разобрали. У резуноида аргументов, кроме воплей нет, но не поленюсь добить цитатой.

Цитата: Исаев:От Дубно до Ростова
В отчете командира 10-й танковой дивизии читаем следующее описание недостатков танков новых типов:
[...]

2. По танку Т-34

а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов.

б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.

в) Гусеница машины слабая — берет любой снаряд.

г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя

Цитата
Разбираем вопрос с чего спор начался.  Начался с моего ответа уважаемому Брянскому - утверждения о низкой отдаче от ПТ орудий танковой дивизии вермахта в 1941.

И на этот бред вполне естественно последовала реакция.

Цитата
Смотрим структуру немецкой танковой дивизии образца 1941 года. Имеем в дивизии из наличных 54 ПТ пушек всего 9 (девять)  пушек Pak 38

Могли ли эти 9 пушек на дивизию серьезно изменить картину? Я считаю нет.

А в реальности меняли. Собственно именно поэтому во второй половине 1942, половина из пораженных танков была поражена именно 50-мм орудием.

ЦитатаТем более и эти пушки были сняты с производства в 1943 году - еще до появления более защищенного Т-34-85. Значит не очень немцы впечатлились 50 мм Pak 38

А может еще в РККА кое-что поменялось? Из редких машин на поле боя Т-34 становились массовой машиной, да и тяжелые танки становились многочисленней. На фоне "Штугов" бускируемые легкие пушки смотрелись бледно.

Цитата: mr_ttt от 29.05.2015 15:17:54Когда ставить, кому и где?

Фронт катился на восток, вы наверное думаете это так просто, взять танк, взять пушку и вперед, гибрид поехал.

Сколько трахались с Су-76, неплохой конструктор в наказание попал на фронт в рембригаду и погиб

самоходки надо было в 39-40 г. клепать...как и 76.2 мм ББ.....
СУ-76 - не пример - там траблы были со спаренной двигательной установкой..
а тут надо было просто снять башню и поставить легкую рубку и пушку на тумбе....
немцы это делали в полевых условиях ... именно с T-26 и Ф-22
СУ-152 за 25 дней спроектировали....
именно вот так - взяли танк, пушку и поехали..

с переделками исправных танков T-26 в самоходки как ни странно проблема была не техническая , а сугубо политическая
не можно было изымать боеспособные танки из частей и откручивать им башни..
чревато было