2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: с_Одессы от 18.02.2016 13:37:29Это вы про "если состоит меньше чем из 50%......."? 
ИМХО чушь. 
Скорее это было связано с недостаточным знанием русского языка личным составом. Неправильное или полное непонимание   приказов естественно приводило к барадаку и бегству. А разбавление славянским личным составом позволяло бойцам-нацменам правильно реагировать на приказы уже просто повторяя их действия.
Да кстати в дальнейшем вы написали про "русское и обученное". Вот "обученное" - это опять к отсылка к знанию русского языка.
Да и на вот это:

"А вот оценка азербайджанских частей


 личный состав… буквально лежит целые сутки и ничем не занимается за исключением отдельных стрельб и случайных занятий по политической подготовке и материальной части оружия"


вам правильно заметили:


"Вы просто перекидываете ответственность с руководства на личный состав ))"

не .. ну вы че исторические факты отрицаете то - вполне почти официально во времена ВОВ дивизия в которой было меньше 80 % славян считалась ограничено боеспособной..

Цитата: с_Одессы от 18.02.2016 14:11:32Я не оспариваю выводы современников и нынешних исследователей. 
Я говорю что одной из причин (с моей точки зрения - основной) низкой стойкости кавказских и прочих азиатских частей является языковой барьер между бойцами и командирами, а не национальность. А вы настаиваете, что именно национальность.
Войска были организованы одинаково, но комплектовались по разному. И части ГА "Центр", и Крымский фронт комплектовали тем, что было ближе. В итоге в ГА "Центр" попадали в массе свой люди знавшие русский язык, а на Крымский фронт нет.

Именно. Национальность. Как свойство присущее нац. части. Совсем неудобно оперировать таким свойством как "языковой барьер между бойцами и командирами", и дело не только в нём. люди тех же национальностей оказались хорошими вояками в позднем СССР, в том числе и несмотря на оставшийся языковой барьер,  но в начале  такие части не годились ни на что по множеству причин, и языковой барьер - не самая большая проблема.

Цитата: с_Одессы от 18.02.2016 13:51:51Ну вы то конкретно к национальному составу привязали? А причина то не в том что нацмены плохие, а в неправильной организации войск созданной совсем не нацменами. То есть этот аргумент ложен и решать проблему не помогает, а мешает. Мало того он может привести к появлению уже других проблем.

А проблема в том что нацмены даже при хорошем знании русского в большинстве своем не могут воевать так как воюют русские - артефакты у них не той системы
Мы вообще ВОВ выиграли именно потому что мы русские.. любой другой народ на нашем месте в точно таких же условиях слился бы без вариантов и очень быстро..
Скажу по секрету что результаты ВОВ в точности коррелируются с навязчивыми теориями Алоизыча..
ну то есть те самые ребята о превосходстве которых он трындел постоянно, в этой войне и победили

Цитата: с_Одессы от 18.02.2016 14:16:59Не надо врать, нет такого исторического факта.
Пруф приведи, а?
Да и дивизиии вермахта, венгры и прочие другие с той стороны состояли на 100% из неславян. Будешь рассказывать, что они были ограничено боеспособны??????

Румыны и итальянцы точно были ограниченно боеспособны, точнее вообще из них вояки никудышные оказались, стойкость венгерских частей частей тоже была заметно хуже чем вермахта..
На это кстати и строился наш расчет в декабре 42 года..
Да, кстати, значительная часть офицеров в вермахте, потомственная, та которая из прусских и мекленбургских родов.. оне ваще то славяне по происхождению..
Вы вообще в курсе этого? Разные там фон Орловы, Дюмины (), Демины, Репины, Разины, Долины....

Цитата: Брянский от 18.02.2016 14:19:55А проблема в том что нацмены даже при хорошем знании русского в большинстве своем не могут воевать так как воюют русские - артефакты у них не той системы
Мы вообще ВОВ выиграли именно потому что мы русские.. любой другой народ на нашем месте в точно таких же условиях слился бы без вариантов и очень быстро..
Скажу по секрету что результаты ВОВ в точности коррелируются с навязчивыми теориями Алоизыча..
ну то есть те самые ребята о превосходстве которых он трындел постоянно, в этой войне и победили

В составе русских частей воевали, бывало, что и лучше многих. О тех же грузинах, которых кто только не склонял "робкими", ветераны с уважением отзывались.

Цитата: krizis2003 от 18.02.2016 14:26:07В составе русских частей воевали, бывало, что и лучше многих. О тех же грузинах, которых кто только не склонял "робкими", ветераны с уважением отзывались.

оно и видно по 08.08.08

Цитата: Брянский от 18.02.2016 14:30:16оно и видно по 08.08.08

Именно это я и имею в виду. В составе русских частей оставляли совсем другое впечатление.

Цитата: krizis2003 от 18.02.2016 14:18:21Именно. Национальность. Как свойство присущее нац. части. Совсем неудобно оперировать таким свойством как "языковой барьер между бойцами и командирами", и дело не только в нём. люди тех же национальностей оказались хорошими вояками в позднем СССР, в том числе и несмотря на оставшийся языковой барьер,  но в начале  такие части не годились ни на что по множеству причин, и языковой барьер - не самая большая проблема.

 
 Языковой барьер - это следствие. В нацдивизиях барьеров особо не было между сослуживцами. Проблема была в низких моральных качествах личного состава, о чем много раз писалось. Плюс образовательные проблемы.

Цитата: с_Одессы от 18.02.2016 14:16:59Не надо врать, нет такого исторического факта.
Пруф приведи, а?
Да и дивизиии вермахта, венгры и прочие другие с той стороны состояли на 100% из неславян. Будешь рассказывать, что они были ограничено боеспособны??????

 Увы, есть. Надо поднимать доки, но это факт, уж поверьте.
 Венгры, румыны и так далее на фоне вермахта были как раз ограничено боеспособны, наши их не считали за серьезного противника, под Сталинградом мы смогли сломить ситуацию, ударив именно по румынами, удары по немцам не давали нужного эффекта.
 Вообще, я читал интересную работу, английскую, называется "Генералы великой войны". Рекомендую к прочтению. Так вот, там сделан интересный вывод, имеющий прямое отношение к вопросу 22 июня 1941 года и сдаче красноармейцев в плен. Суть вывода в том, что человек в армии привыкает к определенному методу ведения боевых действий. Он привыкает к окопной войне. Резкий переход от позиционной войны к маневренной, с попаданием в постоянные окружения и так далее требует мощной перестройки психики войск. Солдаты, попавшие в такой переплет, резко теряют способность к сопротивлению и волю к победе. 
 Психика солдат из славянских республики была иной, сильно отличной от представителей Кавказа и Средней Азии, что и приводило к большей стойкости славянских частей. Причин тому было много - и психика, и образование, и опыт, в общем, факторов множество. Проблему решили, разбавив славянские части неславянами. Кавказцы и прочие, попав в более "подходящую" среду, быстрее адаптировались к условиям войны и показывали себя гораздо лучше, чем в составе нацчастей.

Цитата: Русский из РБ от 18.02.2016 13:55:46Войска были организованы одинаково, в одни и те же дивизии, бригады, корпуса и так далее. Но Жуков в то же время медленно, но теснил ГА "Центр", а Крымский фронт рухнул мгновенно. И факт крайне низкой стойкости кавказских и прочих азиатских частей подчеркивается в очень многих документах и исследованиях. Если Вы готовы аргументированно оспорить выводы как современников тех событий, так и нынешних исследователей - велком.

Бля, ссылки не читаются, так хотя бы выдержку дам:

Цитата: ЦитатаОсобенности личного состава кавказских национальных формирований


Для понимания истории кавказских национальных формирований необходимо пристальное внимание уделить качественным (социальным, образовательным, общекультурным и иным) характеристикам людских контингентов, которые шли на их укомплектование.


9
В 20 – 30-х гг. службу в рядах Красной Армии прошел лишь относительно небольшой процент представителей кавказских народов. Они служили в двух грузинских, одной армянской и одной азербайджанской национальных дивизиях, входивших в состав Закавказского военного округа. Штат этих дивизий был не велик и не позволял пропустить через них всю закавказскую молодежь. После их расформирования в 1938 г. и введения всеобщего призыва для всех национальностей Союза ССР, закавказские призывники стали направляться для прохождения службы в западные военные округа. Принцип экстерриториальности помогал быстрее адаптировать нерусскую молодежь к особенностям военной службы и к советскому социуму в целом. Закавказская молодежь предвоенных лет имела достаточно высокий уровень образования, в значительной своей части владела русским языком.

10
Это можно проиллюстрировать на результатах призыва 1939 г., когда в армию поступили молодые люди 1917 - 1919 годов рождения. Они показали, что образовательный уровень призывников зна­чительно превышал средний по Закавказью. 27,5 % из них имели сред­нее и 22,1 % - незаконченное среднее (7 - 9 классов) образование, 2,4 % высшее образование. Лишь 1 518 человек (1,4 %) были неграмотными и еще 16 % - малограмотными (в среднем по Закавказью 10,68 % населе­ния имело среднее образование, 1,11 % - высшим). При этом имелась устойчивая тенденция к дальнейшему росту уровня образования закав­казской молодежи. Так, если в 1938 г. на учете в закавказских военко­матах числилось 8 167 чел. с законченным средним образованием, то в 1940 г. – 15 958 чел8. Еще выше эти показатели были у возрастов 1921 - 1923 годов рождения, которые стали одним из основных ресурсов для комплектования войск в Закавказье в первый период войны. Из 94 624 чел., взятых на учет только 1,4 % являлись неграмотными и 9 % мало-грамотными; все они были охвачены ликбезом. А среди уроженцев 1923 года таковых уже не имелось. Одновременно быстро сокращалось число призывников, не владевших русским языком. В Армении и Азербайджане этот показатель снизился с 49 % среди лиц 1921 года рожде­ния до 15 % среди лиц 1923 года. А общий удельный вес призывников, не владевших русским языком, в начале войны составлял 37,6 % (в Армении - 50,5 %, Азербайджане - 33,8 %, Грузии - 28,5 %).

11
Однако, все эти молодые возраста закавказской молодежи на укомплектование национальных дивизий, формировавшихся в конце 1941 – начале 1942 гг. не попали. Те, кто был призван до войны, приняли на себя первые удары немецко-фашист­ских войск и разделили трагическую судьбу Красной Армии 1941 года. Только из Грузии по итогам текущих призывов 1938 - 1940 гг. и досроч­ных призывов весной и в июне 1941 г. армия получила 126039 чел. ря­дового и младшего командного состава, а с учетом кадровых военнослужащих, число выходцев из Грузии, служивших в Красной Армии к началу войны, превышало 130 тыс. чел11. Призванные же по мобилизации в июне – июле 1941 г. направлялись на укомплектование обычных частей.

12
На укомплектование же национальных дивизий в 1942 г. оставались в основном старшие возраста, чьи образовательные и культурные характеристики были значительно ниже.

13
В отличие от молодежи, общая, физическая и военная подготовка основной массы взрослого мужского населения Кавказа - главного мо­билизационного ресурса - оставались невысокими. Так, в 1940 г. по Закавказскому военному округу из 977 тыс. военнообязанных РККА, РКВМФ и НКВД военно-учетными специальностями (далее - ВУС) обладали лишь 38 209 младших командиров и 483 506 рядовых (53 %). Но наличие ВУС далеко не всегда означало, что военнообязанный в действительности обучен военному делу. Только половина запасников с ВУС (50,03 %) обладала конкретными военными специальностями, и годились к строевой службе. Другая половина составляла своего рода мобрезерв, отнесенный к бессодержательным военно-учетным специальностям: «годные необученные» - 38 %, «годные мало обученные» - 6 %, «ограниченно годные обученные» - 0,8 % и «ограниченно годные необученные и мало обученные» - 5 %12. Как правило, представители этих категорий никогда военной службы не проходили и переводились в соответствующую ВУС по своей гражданской специ­альности. Таким образом, лишь менее четверти всех запасников одновременно годились к строевой службе и были обучены военному делу.

14
В мобилизационном отчете штаба Закавказского округа за 1940 г. отмечены политически и профессионально значимые демографические показатели - партийность (90 456 чел.), принадлежность к рабочему классу (119 924 чел. или 12,24 % всех военнообязанных), наличие высшего (9 641 чел. или 0,99 %) и среднего (50 661 чел. или 5,17 %) образования13. Примечательно, что уровень образования военно-обязанных запаса серьезно уступал общему уровню по Закавказью, который под­держивался, главным образом, за счет молодежи.

15
Невысокий уровень военной подготовки и образования объяснялся тем, что жизнь сельского, особенно высокогорного взрослого населения Закавказья и Северного Кавказа лишь в незначительной степени была затронута культурной революцией, оставалась по сути своей патриар­хальной.

16
Самые подготовленные из военнообязанных (резервисты 1-й категории) в ходе переучета осенью 1940 г. были приписаны к кадровым частям и соединениям Закавказского и Северо-Кавказского военных округов. Обязательным требованием к приписному составу было хорошее владение русским языком, но в таких людях испытывался дефицит. Он покрывался военнообязанными, понимающими русскую разговорную речь. К этой категории относилось тогда не более 25 – 30 %14. Языковая проблема в документах довоенной поры не занимает сколько-нибудь значительного места. Относительно незначительные масштабы армии мирного времени и длительные сроки службы красноармейцев-кавказ­цев не оставляли для ее возникновения серьезной почвы.

17
Важно подчеркнуть и то, что, как показала дальнейшая практика, качественные характеристики мобресурсов Кавказа, прежде всего, военнообязанных запаса, оказались существенно завышены военкоматами. Это относилось к таким ключевым показателям, как уровень военной подготовки, грамотности и владения русским языком. Военкоматы Советского Союза в предвоенный период представляли собой громоздкие бюрократические учреждения и не обеспечивали должного учета и оценки мобилизационных ресурсов. Анализируя итоги финской кампании 1939-1940 гг., Сталин охарактеризовал мобилизационные ор­ганы страны как «очень слабое» звено Красной Армии.

18
Все это в экстремальных условиях войны стало причиной серьезных издержек в процессе формирования соединений и маршевых пополнений личным составом требуемых возрастов и квалификации и, в конечном итоге, сказывалось на боеспособности соединений, формировавшихся на Кавказе, а также масштабах понесенных потерь.

19
Именно эти контингенты были обращены на укомплектование национальных формирований. Однако, кадровая проблема этим не исчерпывалась. Для национальных частей необходимы были национальные командные кадры. А их оказалось чрезвычайно мало. Костяк национальных военных школ был размыт после упразднения в 1938 г. национальных дивизий. Командиры-кавказцы были направлены для продолжения службы в общенациональные части. Командирами соответствующих национальностей удалось укомплектовать не более 50 % штата средних и старших командиров17. Большинство из них были призваны из запаса. Остальной некомплект покрывался за счет командиров-славян. Младшее командное звено также испытывало острый недостаток в командирах нерусских национальностей. Их некомплект покрывался за счет выпускников полковых школ, квалификация которых была невысока.

20
Только в политработниках не было недостатка. По нарядам ЦК закавказских республик они в достаточном количестве поступали в войска из партийных, комсомольских органов и из лекторско-преподавательской среды. Но они в большинстве своем не обладали навыками военной службы.

21
Низкая квалификация, неопытность и недостаточная требовательность командно-политического состава национальных дивизий стали главной причиной того, что боевое слаживание новых соединений растягивалось на долгие месяцы.

22
В конце августа проверка 223-й стрелковой дивизии выявила «безобразнейшие факты»: в дивизии не велось практически никакой учебной и воспитательной работы, «личный состав… буквально лежит целые сутки и ничем не занимается за исключением отдельных стрельб и случайных занятий по политической подготовке и материальной части оружия»19. Командиры жили отдельной жизнью от своих подразделений и зачастую не знали ни свой личный состав, ни места нахождения бойцов, слонявшихся по окрестностям гарнизонов20. Незадолго до этого дивизия совершила длительный пеший переход в новое место дислокации, в ходе которого части растянулись на десятки километров, перемешались и утратили всякий воинский вид. По пути были утеряны десятки винтовок и автоматов21. Аналогичную картину проверяющие застали в других азербайджанских соединениях – 402-й и 416-й стрелковых дивизиях и 9-й стрелковой бригаде, укомплектованной в значительной мере азербайджанцами22.

23
Все это не являлось специфической проблемой только Кавказского региона. Они возникли на всех неславянских окраинах Советского Союза, когда в армию массово стали поступать контингенты, не знавшие русского языка и имевшие низкий образовательный уровень.

24
Из-за специфических проблем, связанных с огромной нехваткой и невысокой квалификацией командиров титульных национальностей, даже после многих месяцев боевой подготовки многие национальные соединения не удавалось привести в боеспособное состояние. По многим показателям уровень их подготовки оценивался как неудовлетворительный.23 В директиве Генерального штаба от 25 марта 1942 г. отмечалось, что «указанные дивизии недостаточно подготовлены, [не] сколочены и не отвечают всем требованиям современного боя»24. Поэтому уже в течение 1942 г. большинство национальных дивизий, особенно, в Средне-Азиатском военном округе были расформированы, так и не попав на фронт.


25
Национальные дивизии, сформированные на Кавказе, не разделили общей судьбы. В условиях осложнения обстановки на южном крыле советско-германского фронта весной 1942 г. реорганизация национальных формирований при и без того немногочисленной советской группировке на Кавказе была несвоевременной. Больше того, Генеральный штаб расценивал их как «основной костяк» войск Закавказского фронта. На фоне чрезвычайно краткого исторического пути большинства национальных формирований Красной Армии в годы войны, можно считать, что судьба кавказских национальных дивизий аномальна.
...

29
Уже отмеченная выше бытовая неустроенность в боевой обстановке лишь усугубилась, что было одной из главных причин невыполнения боевых задач и тяжких воинских преступлений. Бойцы 89-й армянской стрелковой дивизии, занявшей оборону на спокойном, но неудобном для организации снабжения участке правого берега р. Терек в сентябре 1942 г., находились в ужасных бытовых условиях. 30 сентября командир дивизии докладывал, что 5 тыс. «абсолютно голых и босых» людей страдают от недоедания и жажды, вследствие чего в дивизии имелись «случаи возмущения».
Катастрофическое падение дисциплины выразилось в том, что даже беспокоящий пулеметный огонь со стороны противника приводил к полной дезорганизации оборонительные порядки целых полков. Командир и комиссар одного из батальонов так охарактеризовали положение: «Если составить список политически благонадежных , то в батальоне останется 1 % от личного состава».
...


Национальные дивизии в центре политических дискуссий

31
Состояние национальных дивизий вызывало сильное недовольство командования Северной группы войск. Выразителем этой позиции стал, прежде всего, сам командующий группой генерал-лейтенант И. И. Масленников. Он получил эти соединения от Закавказского фронта и не нес прямой ответственности за результаты их формирования и уровень боевой выучки личного состава, поэтому открыто выражал свое раздражение, исподволь указывая на виновника сложившейся ситуации – Военный совет фронта. Пользуясь возможностью непосредственно связываться со Ставкой Верховного Главнокомандования и близкими отношениями с наркомом внутренних дел Л. П. Берией (являлся его заместителем по внутренним и пограничным войскам), Масленников через голову командующего фронтом в конце сентября запросил Ставку о переформировании 89-й армянской, а затем еще трех – 223, 402 и 416-й азербайджанских стрелковых дивизий – в стрелковые бригады сокращенного штата (по 4 356 чел. в каждой), предварительно отсеяв из них «неустойчивый элемент». Это мероприятие означало бы сокращение численности личного состава национальных соединений от 40 до 60 %. Именно это количество бойцов считалось «политически неустойчивым», склонным к дезертирству и сдаче в плен врагу.


32
Донесение Масленникова Ставке в обход членов Военного совета фронта вызвало возмущение последних. Членами Военного совета фронта являлись все первые секретари ЦК компартий закавказских союзных республик – Г. А. Арутюнов, М. Д. Багиров и К. П. Чарквиани.
За негативной, политически окрашенной оценкой соединений, укомплектованных представителями народов Закавказья, им не без оснований виделась перспектива дальнейшего ужесточения национальной политики Центра по отношению к их регионам. Намерения Масленникова представлялись тем более вызывающими, что самая критикуемая 89-я армянская стрелковая дивизия создавалась как образцовая. Личный состав дивизии отбирался очень тщательно; удалось достичь рекордной партийно-комсомольской прослойки – 53 % (при норме в 15 – 20 %). Лучший личный состав изымался из прочих армянских частей38. В качестве политработников в дивизию было направлено немало высокопоставленных партийных функционеров, депутатов Верховного Совета Армянской ССР. В донесении политотдела дивизии в начале 1942 г. командно-политические кадры были охарактеризованы как «опытные, смелые, волевые и энергичные, преданные делу партии Ленина-Сталина».На фоне таких лестных отзывов результаты работы командиров и политработников, проявившиеся в первых боях, выглядели удручающе. Авторитет закавказских партийных лидеров, под чьим патронажем шло формирование дивизий, в глазах военных и Центра был подорван.

...

Кавказские национальные дивизии в декабрьском контрнаступлении Северной группы войск Закавказского фронта


43
Новый этап дискуссии вокруг национальных формирований относится к декабрю 1942 г. В этот период Закавказский фронт оказался вовлечен в грандиозный стратегический замысел Ставки Верховного Главнокомандования по разгрому южного крыла немецко-фашистских войск на советско-германском фронте. Содействуя наступавшим фронтам сталинградского направления, советские войска на Северном Кавказе должны были сковать, а затем и разгромить противостоявшую частям Северной группы войск 1-ю немецкую танковую армию и тем создать условия для полного окружения и уничтожения кавказской группировки противника
...

46
Основная тяжесть наступательных боев впервые выпала на дивизии, укомплектованные представителями кавказских народов. Декабрьская операция войск Северной группы войск Закавказского фронта – единственный эпизод Великой Отечественной войны, в котором национальные соединения применялись столь массированно. Командование 44-й армии находилось под сильнейшим прессом командования Северной группы, озабоченного своими карьерными перспективами («Если мы… не примем участие в борьбе за Ростов, тогда нас с Вами надо отправить и, безусловно, отправят на свалку»), на которое, в свою очередь, оказывало давление командование фронта, Генштаб и Ставка ВГК, неоднократно в резкой форме выражавшие свое недовольство низкими темпами продвижения: «Нужно докладывать Москве, а докладывать нечего»64. В телеграфных переговорах с командармом-44 Хоменко Масленников настойчиво повторял: «Требую самых решительных действий, не оглядывайтесь на фланг и на свой тыл. Надо бросить все силы, каковыми Вы располагаете, и во что бы то ни стало выполнить поставленную Вам задачу», «Говорить об усталости [войск] и о необходимости смены новыми вредно», «Частям, не выполнившим свою дневную задачу, выполнять эту задачу ночью», «Любыми средствами, не останавливаясь ни перед чем… заставить войска наступать…»


47
Спешка и чрезвычайщина подменили собой грамотное руководство операцией, долго не была налажена связь между соединениями и вышестоящими штабами. Оперативный отдел штаба 44-й армии и штабы дивизий оказались не готовы к выполнению своих задач. Они были укомплектованы инертными, безынициативными офицерами, «каждый из которых, – как говорилось в материалах проверки комиссии штаба фронта, – стремится к тому, чтобы не переделать лишнего»66. Штаб армии оказался далеко оторван от наступавших частей, вследствие чего, порой, по несколько дней не имел подробных сведений о положении на фронте и питал вышестоящие штабы информацией, не соответствовавшей действительности. В оперативных сводках штаба Закавказского фронта данные о боевых действиях соединений 44-й армии нередко заменялись фразами типа «сведений не поступало» или «положение без изменений»67.


48
В полной мере сказалась низкая квалификация командного состава дивизий, использовавшего шаблонные тактические приемы боя: беспрерывные лобовые атаки, не согласованные с действиями танков и артиллерии. Соседние дивизии, как правило, не знали положения друг друга и не могли оказать друг другу помощь. Например, о гибели 402-й стрелковой дивизии в районе хутора Ново-Мельников стало известно лишь спустя несколько дней, а до этого оперативные расчеты строились с учетом ее планового продвижения вперед. Низкая выучка командиров и сложные условия местности (однообразная песчаная степь почти без ориентиров) являлись причиной того, что части по долгу блуждали по степи, нередко наскакивая на подвижные группы противника. Специалисты дивизий (артиллеристы, минометчики, связисты и другие) были плохо обучены и не могли обеспечить поддержку атакующей пехоты и взаимодействие подразделений. Полноценный подвоз боеприпасов и питания, так же как и эвакуацию раненых, до нового года так и не удалось организовать. Перебои с питанием стали хроническими. В 416-й азербайджанской дивизии ни одного дня не проходило без перебоев с питанием, в 89-й армянской дивизии люди два месяца не мылись в бане, завшивели, износили одежду и обувь. В 58-й армии ощущался острый недостаток продуктов и зимнего обмундирования. Все это, отмечали политработники, являлось основной причиной «невыполнения отдельными подразделениями боевых приказов».


49
В этом положении всю тяжесть наступления выпала на плечи необстрелянных, плохо обученных, голодных и полураздетых бойцов-кавказцев. «Пехота у нас золотая и все беды терпит она», – признавал начальник штаба Северной группы генерал-майор А. А. Забалуев. В одной из аналитических записок о высоких потерях в азербайджанских дивизиях штаба особо подчеркивалось: «Пехотинцы азербайджанской национальности смело шли вперед и не отступали перед танковыми атаками, но зачастую, без поддержки огня бронебойщиков, не умея должным образом применять противотанковые гранаты и бутылки, несли большие потери»

....

64
Итак, воссоздание национальных формирований шло во многих национальных регионах, но только на Кавказе совпало по времени с возникновением реальной угрозы региону со стороны противника. Поэтому, хотя из-за специфических кадровых проблем они отличались низкой боеспособностью, но не были подвергнуты расформированию а, напротив, явились важным элементом в системе обороны Закавказского фронта. Однако проявившиеся в первых же боях имманентно присущие им недостатки стали причиной острого конфликта между военными и политическими руководителями Закавказского фронта. Дискуссия вышла далеко за рамки обсуждения собственно проблем боеспособности национальных формирований. В подтексте претензий военных явно читалось сомнение в политической благонадежности военнослужащих кавказских национальностей. Лидеры Закавказья также пользовались политическими аргументами, обвиняя военное руководство в великорусском национализме.


65
Несомненно, катализатором дискуссии послужила исключительно высокая ответственность, лежавшая на плечах командного состава в тот критический период войны. Нервозность и спешка сопутствовали всей оборонительной операции на Северном Кавказе. Эксплуатация политических аргументов становилась тем интенсивнее, чем напряженнее было положение на фронте. При этом обе конфликтующие стороны маскировали, таким образом, собственные упущения: политические руководители фронта – в ходе боевой подготовки национальных соединений, военные – в ходе их использования в бою. Поэтому спор был далек от объективности. В пользу последнего тезиса говорит и явная избирательность объектов критики Военным советом Северной группы войск. За рамками спора остались грузинские формирования.

66
Для разрешения конфликта потребовался арбитраж Сталина. Благодаря его взвешенной позиции не было допущено дальнейшей эскалации межнациональной напряженности в войсках, а большинство кавказских национальных формирований сохранились как боевые единицы. После длительного периода отдыха, доукомплектования и боевой подготовки, в конце лета и осенью они продолжили свой боевой путь и в дальнейшем хорошо зарекомендовали себя. Причем, воины, принявшие участие в обороне Кавказа в 1942 г. составляли ядро этих соединений, стали опытными бойцами, в сравнении с прибывавшим пополнением. Некоторые из национальных соединений закончили войну в День Победы 9 мая 1945 г., а 89-я армянская стрелковая дивизия встретила этот день в Берлине.

Цитата: osankin от 18.02.2016 14:54:11Бля, ссылки не читаются, так хотя бы выдержку дам:

 Хотя, ряд приведенных моментов по ссылке вызывают сомнения. Например положение
 В этом положении всю тяжесть наступления выпала на плечи необстрелянных, плохо обученных, голодных и полураздетых бойцов-кавказцев. «Пехота у нас золотая и все беды терпит она», – признавал начальник штаба Северной группы генерал-майор А. А. Забалуев. В одной из аналитических записок о высоких потерях в азербайджанских дивизиях штаба особо подчеркивалось: «Пехотинцы азербайджанской национальности смело шли вперед и не отступали перед танковыми атаками, но зачастую, без поддержки огня бронебойщиков, не умея должным образом применять противотанковые гранаты и бутылки, несли большие потери»


 В тоже самое время в войсках Сталинградского фронта высказывалась жесткая критика этой самой золотой пехоты, использовались термины "никудышная", "ничего не стоит" и так далее. Прямо говорится "Дайте мне полк решительных бойцов, он пройдет до Сталинграда". "Пехота никудышная, артиллерия делает свое дело, прижимает немцев к земле, а пехота за танками не идет". Это расписано как раз в опубликованных документах Сталинградского фронта, ЕМНИП, называется  "Сталинградская битва глазами Лубянки".
 Кому верить? Одни говорят, что бойцы смело шли в атаку, другие сетуют на то, что пехота в атаку не идет за танками и ждет, пока артиллерия подавит огневые точки. В итоге танки без поддержки пехоты выкашивают в обороне немцев, пехоту пинками выгоняют в атаку, где она уже без поддержки танков несет потери.

Цитата: Русский из РБ от 18.02.2016 15:32:02Хотя, ряд приведенных моментов по ссылке вызывают сомнения. Например положение
 В этом положении всю тяжесть наступления выпала на плечи необстрелянных, плохо обученных, голодных и полураздетых бойцов-кавказцев. «Пехота у нас золотая и все беды терпит она», – признавал начальник штаба Северной группы генерал-майор А. А. Забалуев. В одной из аналитических записок о высоких потерях в азербайджанских дивизиях штаба особо подчеркивалось: «Пехотинцы азербайджанской национальности смело шли вперед и не отступали перед танковыми атаками, но зачастую, без поддержки огня бронебойщиков, не умея должным образом применять противотанковые гранаты и бутылки, несли большие потери»

...

В тексте базового документа есть ссылка на соответствующий архивный документ.
Сможете привести аналогичный аргумент?

Цитата: osankin от 18.02.2016 15:41:37В тексте базового документа есть ссылка на соответствующий архивный документ.
Сможете привести аналогичный аргумент?

  Легче легкого. Сталинградская эпопея: материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ. М.: Звонница МГ, 2000.
 http://specknigi.ru/…va-fsb-rf/

Цитата: Русский из РБ от 18.02.2016 13:28:11Наврядли могли, они только к 1944 решили проблему торпед и торпедоносцев. Американцы тупо бросали авиацию волна за волнной на ордер ПВО японского флота, плотно прикрытого к тому же истребителями. Американские торпедоносцы и бомбардировщики всех видов теряли истребители сопровождения, шли в нескоординированные атаки и так далее. Большую часть торпедоносцев японцы покосили даже вне зоны сброса торпед.
 Фактически атака американцев, приведшая к поражения 3-х авианосцев, должна была стать последней - у них тупо закончились самолеты и пилоты. Более того, лидер эскадрильи даже вышел не в ту точку и только благодаря случайности он смог выйти на японский флот.
 А тепреь смотрим, что было с японской стороны. Они не были дебилами и сделали все разумное для победы. А именно:
 1. Организовали патрулирование по всем направлениям гидропланами. По невероятному стечению обстоятельств, именно самолет, в чьем секторе находился американский флот, взлетел с задержкой на час из-за отказа катапульты
 2. Японцы провели первую волну атаки на сам Мидуэй, т.е. атаковали с использованием авиабомб.
 3. После взлета последнего патрульного самолета прошло еще какое-то время, разведчик заметил американцев и сообщил об этом на флагман.
 4. Японцы сразу начали подготовку к атаке на американцев, для чего на самолетах второй волны начали снимать бомбы и вешать торпеды.
 5. Японцам понадобилось посадить и дозаправить истребители ПВО
 6. Американская атака пикировщиков пришлась как раз в "окно", когда японские истребители вертелись у воды, добивая остатки американских торпедоносцев, палубы японских самолетов были забиты самолетами на старте, на палубах валялись сотни бомб и торпед, все топливопроводы были заполнены бензином. Пять минут позже - и все, американцы проиграли бы без шансов.
 Более того, японцы смогли провести две результативные контратаки, в результате которых угробили "Йорктаун".

 Вы упускаете из виду , что после атаки пикировщиков которая "должна была стать последней" , а по порядку с 7.50 это была уже девятая атака на японский флот - плотно прессовали  , у американцов вполне достало сил через шесть часов найти и утопить четвертый японский авианосец , а весь следующий день атаковать отходившие японские крейсера , которые на сутки спаслись в полосе плохой погоды, были найдены на следующий день и один крейсер таки был потоплен.

Цитата: Русский из РБ от 18.02.2016 14:39:26Я все это прекрасно знаю. Я веду речь не о материальной части, а об организации боевых действий.
 Кстати говоря, японцы при том же Санта-Крусе вполне успешно проломили ордер ПВО, несмотря на наличие линкоров. Более того, огонь ПВО линкоров не шел ни в какое сравнение с эффективностью действий истребителей ПВО (попутно я разоблачил небольшой миф согласно теме)
 Американцы создали почти непробиваемый "зонтик", только создав серьезное количественное превосходство.

Да вы что?! Неужели?

Цитата: Цитата9.27 из перехваченных радиопереговоров японцы сделали вывод, что рядом находится другой американский авиано­сец. Примерно в 10.00 группу «Энтер­прайза» атаковала японская подлодка 1-21. Был торпедирован эсминец «Пор­тер». Второй, «Шоу», остался с ним, что­бы снять экипаж и затем добить смер­тельно поврежденного товарища. Но даже без двух эсминцев «Биг Э» был на­много сильнее прикрыт зенитным огнем, чем «Хорнет». «Саут Дакота» и другие ко­рабли охранения образовали кольцеоб­разную цепь, в центре которой находил­ся авианосец. Самым сильным звеном ПВО был, разумеется, новый линкор. Вскоре радар «Саут Дакоты» обнаружил группу самолетов на расстоянии в 55 миль. Соединение TF-16 приготовилось встретить врага. Первыми появились 43 пикирующих бомбардировщика D3A «Вэл». Они атаковали, не дожидаясь торпедоносцев, которые были на подхо­де. Настало долгожданное время артил­леристов, прекрасно вышколенных кэптеном Гэтчем. Огонь «Саут Дакоты» ока­зался на удивление эффективным. Лин­кор шел на расстоянии 1000 ярдов от «Энтерпрайза» и обеспечил ему надеж­ную защиту от смертоносных пикировщи­ков. Они выходили из атаки очень низко, на высоте не более 200 м. В этот момент легкие и подвижные «эрликоны» с хоро­шо обученными расчетами буквально рвали самолеты противника на части своим кинжальным огнем. Было сбито 26 бомбардировщиков (экипаж корабля ут­верждал, что даже 32, но официально засчитали 26). Из 23 сброшенных бомб в линкор попала только одна. Был также близкий разрыв у борта. Два прямых по­падания и один близкий разрыв при­шлись на долю «Энтерпрайза». Вскоре подоспели японские торпедоносцы — 14 темно-зеленых «кейтов». Однако лишь семи самолетам удалось сбросить свои торпеды, от которых американские ко­рабли успешно увернулись. Когда еще гремели орудия, один из «кейтов», уже будучи поврежденным, соверши самоубийственною атаку. С подвешенной торпедой он врезался в надстройку эсмин­ца «Смит». От мощного взрыва вся но­совая часть американского корабля ока­залась объята пламенем. 28 человек были убиты, 23 ранены. Случай позво­лил «Саут Дакоте» ликвидировать этот пожар оригинальным способом (правда, исключительно благодаря отваге и наход­чивости экипажа эсминца). Продолжая стрелять по самолетам из кормовых орудий, «Смит» быстро прошел сквозь строй других кораблей и врезался в пенящие­ся волны кильватерной струи линкора, идущего полным ходом. Потоки воды обрушились на эсминец и помогли спра­виться с пожаром.

После налета «кейтов» японцы дали соединению TF-16 40 минут передышки. Затем воздушные атаки возобновились. Всего в них участвовало 29 самолетов (в основном пикировщики). И на этот раз одна 500-фунтовая бомба поразила лин­кор. Попадание пришлось в крышу баш­ни № 1 с правой стороны. Броня выдер­жала, и расчет башни, за исключением одного офицера у перископа, не постра­дал. Но 50 других членов экипажа полу­чили ранения (один впоследствии скончался). Осколок угодил в шею кэптена Гэтча, который стоял на мостике перед боевой рубкой. Два 16-дюймовых орудия башни № 2 были основательно повреж­дены (не использовались в ходе всего дальнейшего сражения у Гуадалканала). Одно из них впоследствии пришлось за­менить. После взрыва бомбы на «Саут Дакоте» возникло кратковременное за­мешательство. Управление было пере­дано на пост № 2. Однако оказалось, что телефон там не работает. По этой при­чине неуправляемая «Саут Дакота» с минуту неслась прямо на «Энтерпрайз». Авианосцу пришлось спешно убираться с ее пути. Сам «Биг Э» во второй серии атак авиации противника отделался од­ним близким разрывом у борта. Получил бронебойную бомбу крейсер «Сан-Хуан». К счастью для корабля, она про­низала его корпус насквозь и взорвалась снаружи.

Цитата: ЦитатаПосле полудня и вечером японские самолеты трижды атаковали «Хорнет», сначала уходивший на буксире, а затем оставленный экипажем и неподвижный. Корабль получил торпеду и два бомбо­вых попадания. Уже в темноте свои эс­минцы пытались добить его, выпустив несчетное количество снарядов и тор­пед. Однако упрямый авианосец, герой первого налета на Токио, никак не же­лал идти на дно, и он был оставлен американцами на произвол судьбы. Дело довершили японские эсминцы контр-ад­мирала Абэ. В 1.35 27 октября поражен­ный четырьмя 610-мм торпедами «Хорнет» наконец скрылся под водой.

На этом бой у Санта-Крус закончил­ся. Американцы лишились авианосца, эсминца и 74 самолётов. Авиация импе­раторского флота потеряла 100 машин и много опытных пилотов, что заметно омрачило японцем радость победы. Здесь сыграли свою роль артиллеристы «Саут Дакоты». 26 самолётов, сбитых зенитным огнём корабля в одном бою — абсолютный рекорд и, похоже, на все времена.

так что насчет Санта-Крус вы как раз не правы - косорылые потопили как раз тот авианосец в охранении которого не было линкора

Цитата: Русский из РБ от 18.02.2016 15:50:20Легче легкого. Сталинградская эпопея: материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ. М.: Звонница МГ, 2000.
 http://specknigi.ru/…va-fsb-rf/

В том отрывке что вы привели, про никудышную пехоту,  нет уточнения национальности этой пехоты, уточните пожалуйста где в приведенном Вами документе есть такое уточнение ?

Кстати о японцах и наших, кто чего стоит, в сравнении с теми же американцами.

Про курильскую операцию или как умеют воевать русские

http://www.soldat.ru…/4322.html

Совершенно секретно.

Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГОКО-4322сс от 13 октября 1943 г.
Москва Кремль.
О призыве на военную службу призывников рождения 1926 г.
Государственный Комитет Обороны постановляет:
1. Обязать НКО (т. Смородинова) призвать до 15 ноября 1943 г. на военную службу всех граждан мужского пола, родившихся в 1926 г. (включая и находящихся на территории, освобожденной от противника) независимо от места работы и занимаемых должностей, за исключением рабочих предприятий НК Боеприпасов, НК Вооружения, НК Минометного вооружения, НК Авиационной промышленности, НК Танковой промышленности, НК Угольной промышленности, НК Нефтяной промышленности, НК Черной металлургии, НК Цветной металлургии, НК Электростанций, НК Электропромышленности, НК Тяжелого машиностроения, НК Станкостроения, НК Путей сообщения, НК Морского флота, НК Речного флота и Главсевморпути, имеющих квалификацию 3 разряда и выше.
Призыву не подлежат призывники местных национальностей: Узбекской, Таджикской, Туркменской, Казахской, Киргизской, Грузинской, Армянской и Азербайджанской Советских Социалистических республик, Дагестанской, Чечено-Ингушской, Кабардино-Балкарской, Северо-Осетинской автономных Советских Социалистических республик и Адыгейской, Карачаевской и Черкесской автономных областей.
2. Обязать Комвойсками Дальневосточного фронта (т. Пуркаева) в течение двух месяцев (ноябрь, декабрь 1943 г.) выделить 100.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии.
3. Обязать Комвойсками Забайкальского фронта (т. Ковалева) в течение двух месяцев (ноябрь, декабрь 1943 г.) выделить 35.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии.
4. Обязать Комвойсками Закавказского фронта в течение двух месяцев (ноябрь, декабрь 1943 г.) выделить 30.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии.
5. Обязать Командующего Артиллерией Красной Армии (т. Воронова) в течение двух месяцев (декабрь 1943 г. и январь 1944 г.) выделить из частей Западного и Восточного фронтов ПВО и Московской особой армии ПВО - 30.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии.
6. Обязать начальника Главупраформа т. Смородинова:
а) взамен высвобождаемого рядового и сержантского состава (пункты 2, 3, 4 и 5) передать до 15 декабря 1943 г.: в войска Дальневосточного фронта - 100.000 человек, в войска Забайкальского фронта - 35.000 человек, в войска Закавказского фронта - 30.000 человек, в войска ПВО - 30.000 человек, а всего - 195.000 призывников 1926 года рождения;
б) остальных призывников 1926 года рождения сосредоточить в запасных, учебных частях и спецшколах, установив для них шестимесячный срок обучения, запретив кому бы то ни было досрочное использование их на укомплектование частей действующей армии.
7. Обязать НКПС (т. Кагановича) и начальника Тыла Красной Армии (т. Хрулева) перевезти указанные в настоящем постановлении контингенты в пункты и сроки по заявке начальника Главупраформа Красной Армии тов. Смородинова.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ        И. СТАЛИН
Послано т.т. Молотову, Смородинову, Жукову, Кагановичу, Хрулеву - все. Чадаеву - 1. Комвойсками Дальневосточн. фронта - 2, 6а - соот. Комвойсками Забайкальск. фронта - 3, 6а - соот. Комвойсками Закавказск. фронта - 4, 6а - соот. Воронову - 5, 6а - соот.
Основание: РГАСПИ, фонд 644, опись 1, д.163, лл.1-3.

Цитата: vit_sb от 18.02.2016 14:48:08Камрад, а доводилось ли тебе служить в подразделении, где 60% узбеки? Причем приехавшие в часть в халатах.

видел такие.. это просто писец.. ваще натуральный..
они ж мля ваще ниче не умеют, интеллект на уровне спецПТУ
и доходит все только исключительно через волшебную звездюлину