2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Брянский от 18.02.2016 17:06:14Да вы что?! Неужели?

 Да как-то так. Неужели даже на Википедии забанили?
 https://ru.wikipedia…Санта-Крус
 Идем в раздел "Миф о линкоре "Саут Дакота", читаем
 В соединение «Энтерпрайза» кроме авианосца и «Саут Дакоты» входили 2 крейсера и 8 эсминцев. И согласно данным Лундстрёма огнём зенитной артиллерии всего соединения было сбито только 13 самолётов


 13, Карл! 1 линкор + 2 крейсера + 8 эсминцев огнем ЗА сбили ровно половину от 26 самолетов, якобы сбитым огнем ЗА 1 линкора.
 Вот незадача!

Цитата: sergant от 18.02.2016 16:36:19Вы упускаете из виду , что после атаки пикировщиков которая "должна была стать последней" , а по порядку с 7.50 это была уже девятая атака на японский флот - плотно прессовали  , у американцов вполне достало сил через шесть часов найти и утопить четвертый японский авианосец , а весь следующий день атаковать отходившие японские крейсера , которые на сутки спаслись в полосе плохой погоды, были найдены на следующий день и один крейсер таки был потоплен.

 Это называется "насыщение обороны на отдельном участке". Тупо долбили волна за волной. Вечерняя атака была проведена "из последних сил".
 Последующие атаки носили уже откровенно вторичный характер.
 Вообще, у японцев были все возможности продолжить бой, на подходе были несколько легких авианосцев + остались в строю линкоры пачкой. Мидуэй можно было брать без проблем.

Цитата: Брянский от 18.02.2016 17:10:34так что насчет Санта-Крус вы как раз не правы - косорылые потопили как раз тот авианосец в охранении которого не было линкора

 Японцы потопили авианосец, который был в разрыве облачности. "Энтерпрайз" ушел в начале атаки в зону шквала и не попал под атаку. Его накрыли лишь второй атакой, но там из-за хаоса боя японцы не смогли скоординировать атаку пикировщиков и торпедоносцев

Цитата: Борисович от 15.02.2016 11:49:08представьте себе гипотетическую ситуацию: США и Третий Рейх на одном континенте, а СССР на другом. Через сколько недель флаги со свастикой развивались бы и над Калифорнией, и над Вашингтоном?

Почти уверен

Цитата: Русский из РБ от 19.02.2016 08:16:57Да как-то так. Неужели даже на Википедии забанили?
 https://ru.wikipedia…Санта-Крус
 Идем в раздел "Миф о линкоре "Саут Дакота", читаем
 В соединение «Энтерпрайза» кроме авианосца и «Саут Дакоты» входили 2 крейсера и 8 эсминцев. И согласно данным Лундстрёма огнём зенитной артиллерии всего соединения было сбито только 13 самолётов


 13, Карл! 1 линкор + 2 крейсера + 8 эсминцев огнем ЗА сбили ровно половину от 26 самолетов, якобы сбитым огнем ЗА 1 линкора.
 Вот незадача!

Даже если Лундстрем и не врет, то все равно это разоблачение ровным счетом ни хрена не меняет - в налете то действительно участвовало 26-27 самолетов.
Ну сбили половину, вторая половина зацсала и покидала свой груз куда попала и быстро- быстро унесла ноги..
Это принципиально? Результат то ровно тот же - АУГ из Энтерпрайза и Саут Дакоты уцелела и даже не потеряла боеспособности.
И что, косорылые смогли потопить за всю войну в 42-45 гг хоть один американский линкор? ("11 сентября" в Перл-Харборе не в счет)

Цитата: Брянский от 20.02.2016 05:48:29Даже если Лундстрем и не врет, то все равно это разоблачение ровным счетом ни хрена не меняет - в налете то действительно участвовало 26-27 самолетов.
Ну сбили половину, вторая половина зацсала и покидала свой груз куда попала и быстро- быстро унесла ноги..
Это принципиально? Результат то ровно тот же - АУГ из Энтерпрайза и Саут Дакоты уцелела и даже не потеряла боеспособности.
И что, косорылые смогли потопить за всю войну в 42-45 гг хоть один американский линкор? ("11 сентября" в Перл-Харборе не в счет)

 1. Лично мне не травятся термины "косорылые". Если хотите, чтобы мы вели нормальную дискуссию, то пропускаем унизительные термины в отношении кого бы то ни было.
 2. АУГ "Энтерпрайза" не уцелела, а была очень покоцана. Японцы попали в и "Энетерпрайз", и в "Саут Дакоту", и в один из крейсеров. Просто 1 волна атаковала "Хорнет" и Ко, а "Энтерпрайз" ушел под прикрытие дождевого шквала и не был задет атакой.
 3. Японцы вполне утоптали "Принц оф Уэллс" и "Рипалс" ценой потери 3 или 4 самолетов.
 4. Подавляющее большинство потерь японской авиации у Санта-Круса пришлись на истребители сопровождения. ПВО кораблей - штука полезная, но сами американцы говорят о ее относительно невысокой эффективности на фоне авиации в деле ПВО кораблей.
 5. Что за разговор "засцала"? Вот когда совершите хоть десяток боевых вылетов, тогда получите право рассуждать о чьей-то храбрости или трусости.

Цитата: Русский из РБ от 22.02.2016 14:40:461. Лично мне не травятся термины "косорылые". Если хотите, чтобы мы вели нормальную дискуссию, то пропускаем унизительные термины в отношении кого бы то ни было.
 2. АУГ "Энтерпрайза" не уцелела, а была очень покоцана. Японцы попали в и "Энетерпрайз", и в "Саут Дакоту", и в один из крейсеров. Просто 1 волна атаковала "Хорнет" и Ко, а "Энтерпрайз" ушел под прикрытие дождевого шквала и не был задет атакой.
 3. Японцы вполне утоптали "Принц оф Уэллс" и "Рипалс" ценой потери 3 или 4 самолетов.
 4. Подавляющее большинство потерь японской авиации у Санта-Круса пришлись на истребители сопровождения. ПВО кораблей - штука полезная, но сами американцы говорят о ее относительно невысокой эффективности на фоне авиации в деле ПВО кораблей.
 5. Что за разговор "засцала"? Вот когда совершите хоть десяток боевых вылетов, тогда получите право рассуждать о чьей-то храбрости или трусости.

я ж говорил что на американских линкорах была очень совершенная ПВО, в многом за счет очень продвинутой системы управления..
Другие флота такого на начало войны не имели, в том числе и бритты.
Потому и утопли..

P.S. "косорылые" - это мем главпараноека рунета..
употребляю по привычке

Цитата: Брянский от 22.02.2016 14:44:40я ж говорил что на американских линкорах была очень совершенная ПВО, в многом за счет очень продвинутой системы управления..
Другие флота такого на начало войны не имели, в том числе и бритты.
Потому и утопли..

P.S. "косорылые" - это мем главпараноека рунета..
употребляю по привычке

 Я прекрасно в курсе, но я снова повторяю - основные потери японская авиация несла от истребителей ПВО. Порядка 80%, в 1942 году все 90%.
 "Саут Дакота" штука полезная, но конкретно в данном случае - это миф. Достаточно сказать, что в разгаре боев за Окинаву, при массированных налетах камикадзе американские линкоры сбивали по 1 ... 2 самолета в день, как гласит статистика. Т.е. данное достижение не было повторено ни разу за все время войны, что вызывает серьезные сомнения.
 П.С. Горовец не сбил 9 немецких самолетов, в районе его гибели в течение дня было зафиксировано падение 9 немецких самолетов разных мастей, что дало пищу для мифа. Рудорффер не сбилвал 13 советских самолетов за 1 вылет, у него физически не было столько боеприпасов, а в день его сверхдостижения в пределах достигаемости советских самолетов не было и половины от заявленного им числа побед. И так далее.
 Я уже давно для себя сделал вывод: если в истории встречается событие, к которому может быть применен эмоциональный термин "сверх", какой-то сверхподвиг, выбивающийся из общей картины, значит, мы, скорее всего, имеем дело с мифом.

Цитата: Русский из РБ от 18.02.2016 13:28:11А теперь смотрим, что было с японской стороны. Они не были дебилами и сделали все разумное для победы. А именно:
3. После взлета последнего патрульного самолета прошло еще какое-то время, разведчик заметил американцев и сообщил об этом на флагман.
4. Японцы сразу начали подготовку к атаке на американцев, для чего на самолетах второй волны начали снимать бомбы и вешать торпеды.
5. Японцам понадобилось посадить и дозаправить истребители ПВО

В четвертом пункте было принято ошибочное решение.
Надо было атаковать с тем вариантом загрузки, который имелся на самолётах. Да, возможно, в этом случае "Йорктаун" получил бы меньшие повреждения, но за то у японцев авианосцы попали бы под удар американских пикировщиков без самолётов на палубах и появилось бы время для как минимум ещё одной атаки.
Пятый пункт не был полностью выполнен. Часть боевого воздушного патруля так и оставалась в воздухе без дозаправки и перезарядки пушек с почти опустошёнными ладе ящиками пулемётных патронов.

Цитата: ФЦСО от 22.02.2016 15:09:26В четвертом пункте было принято ошибочное решение.
Надо было атаковать с тем вариантом загрузки, который имелся на самолётах. Да, возможно, в этом случае "Йорктаун" получил бы меньшие повреждения, но за то у японцев авианосцы попали бы под удар американских пикировщиков без самолётов на палубах и появилось бы время для как минимум ещё одной атаки.
Пятый пункт не был полностью выполнен. Часть боевого воздушного патруля так и оставалась в воздухе без дозаправки и перезарядки пушек с почти опустошёнными ладе ящиками пулемётных патронов.

 
 Оно было верным для той информации, которой обладали японцы и для хода событий. Оно казалось естественным.
 Как оказалось, удачное попадание американцев в 5 ... 10-тиминутное "окно" сыграло ключевую роль и мгновенно аннулировало преимущества японцев.
 Так что случай и удача на войне тоже играют свою роль.

Цитата: Русский из РБ от 22.02.2016 14:53:56Я прекрасно в курсе, но я снова повторяю - основные потери японская авиация несла от истребителей ПВО. Порядка 80%, в 1942 году все 90%.

 В 1941-42 гг американская корабельная ЗА приписывает себе 246 сбитых японских самолетов, палубная авиация - 241 сбитый самолет в оборонительных вылетах (defensive missions), морская наземная авиация (в основном морская пехота) - 340 сбитых самолетов в defensive missions, но это в основном Гуадалканал.

 Всего за войну - 3048 самолетов "сбито" авианосной авиацией в "оборонительных миссиях", корабельная зенитная артиллерия приписывает себе 1894 сбитых самолетов не камикадзе и 878 самолетов камикадзе либо участвующих в атаках вместе с камикадзе, итого 2773. Из 7600-7800 самолетов, всего пытавшихся во время войны атаковать американские корабли в пределах их зенитного огня.

http://www.history.n…mmary.html
http://www.history.n…ar-ii.html


 Соотношения, кстати, для авиации там неправдоподобные, получается до половины вступавших в воздушный бой японских самолетов сбивалось, в среднем. Нужно делить на 3 минимум.

Цитата: Русский из РБ от 22.02.2016 16:15:27Оно было верным для той информации, которой обладали японцы и для хода событий. Оно казалось естественным.
Как оказалось, удачное попадание американцев в 5 ... 10-тиминутное "окно" сыграло ключевую роль и мгновенно аннулировало преимущества японцев.
Так что случай и удача на войне тоже играют свою роль.

Не уверен. Разведчик сообщил, что видит корабль похожий на авианосец. 
При этом на японском флагмане никто не мог точно сказать с него вылетели самолёты для удара по японскому соединению или нет. 
Так как этого никто не знал, то решение начать перевооружение "Кейтов" с бомб на торпеды было очень рискованным - фактически японцы дали американцам дополнительный шанс, а так как те непрерывно атаковали, то очередная атака достигла цели.

Цитата: SMF от 22.02.2016 17:17:18В 1941-42 гг американская корабельная ЗА приписывает себе 246 сбитых японских самолетов, палубная авиация - 241 сбитый самолет в оборонительных вылетах (defensive missions), морская наземная авиация (в основном морская пехота) - 340 сбитых самолетов в defensive missions, но это в основном Гуадалканал.

 Всего за войну - 3048 самолетов "сбито" авианосной авиацией в "оборонительных миссиях", корабельная зенитная артиллерия приписывает себе 1894 сбитых самолетов не камикадзе и 878 самолетов камикадзе либо участвующих в атаках вместе с камикадзе, итого 2773. Из 7600-7800 самолетов, всего пытавшихся во время войны атаковать американские корабли в пределах их зенитного огня.

http://www.history.n…mmary.html
http://www.history.n…ar-ii.html


 Соотношения, кстати, для авиации там неправдоподобные, получается до половины вступавших в воздушный бой японских самолетов сбивалось, в среднем. Нужно делить на 3 минимум.

 Оверклейм в 3 раза был стандартным явлением.для всех без исключения воюющих сторон. Вообще, у меня есть предложение перенести дискуссию на район среды - я подтяну знания, ибо многое не помнится, может, и забыл за старостью лет, плюс у супруги сегодня 30 лет, алкогольная инткосикация дает о себе знать

Цитата: ФЦСО от 22.02.2016 17:39:22Не уверен. Разведчик сообщил, что видит корабль похожий на авианосец. 
При этом на японском флагмане никто не мог точно сказать с него вылетели самолёты для удара по японскому соединению или нет. 
Так как этого никто не знал, то решение начать перевооружение "Кейтов" с бомб на торпеды было очень рискованным - фактически японцы дали американцам дополнительный шанс, а так как те непрерывно атаковали, то очередная атака достигла цели.

 Так как сражение было проиграно, то совершенно очевидно, что проигравшая сторона совершила ряд грубейших ошибок. Осталось выяснить, были ли эти ошибки вынужденными либо их можно было избежать. Мое ИМХО:
 1. Вопрос с переснаряжение самолетов был вынужденной ошибкой. Японцам сначала пришло сообщение, что замечен американский флот и только спустя какое-то время - что там виднеется авианосец. Торпеда является наиболее опасным оружием против кораблей, думаю, здесь не будем спорить, так что решение японцев о перевооружении было логичным.
 2. Ошибки невынужденные.
 2.1. Почему Ямамото не выдвинул в первую линию линкоры? У них солидное ПВО и столь же солидная устойчивость к боевым повреждениям.
 2.2. Почему японцы свернули операцию? Гибель 4 авианосцев - штука неприятная, но у них тотальный перевес в линкорах + есть еще неповрежденные авианосцы из вспомогательных сил. Американцы понесли тяжелые потери в авиации, 1 авианосец на дне, остальные потеряли не менее половины авиации. Соотношение сил изменилось, образно говоря, от 1 : 10 в пользу японцев до 1 : 8 в пользу японцев. Но они не впали в шок после первой неудачи и свернули операцию, хотя имели все возможности ее продолжать. Сражения за Гуадалканал, когда японцы не развивали достигнутые успехи, заставляют меня сделать вывод о каких-то проблемах в стратегическом мышлении японского командования.

Цитата: Русский из РБ от 22.02.2016 19:06:13Так как сражение было проиграно, то совершенно очевидно, что проигравшая сторона совершила ряд грубейших ошибок. Осталось выяснить, были ли эти ошибки вынужденными либо их можно было избежать. Мое ИМХО:
 1. Вопрос с переснаряжение самолетов был вынужденной ошибкой. Японцам сначала пришло сообщение, что замечен американский флот и только спустя какое-то время - что там виднеется авианосец. Торпеда является наиболее опасным оружием против кораблей, думаю, здесь не будем спорить, так что решение японцев о перевооружении было логичным.
 2. Ошибки невынужденные.
 2.1. Почему Ямамото не выдвинул в первую линию линкоры? У них солидное ПВО и столь же солидная устойчивость к боевым повреждениям.
 2.2. Почему японцы свернули операцию? Гибель 4 авианосцев - штука неприятная, но у них тотальный перевес в линкорах + есть еще неповрежденные авианосцы из вспомогательных сил. Американцы понесли тяжелые потери в авиации, 1 авианосец на дне, остальные потеряли не менее половины авиации. Соотношение сил изменилось, образно говоря, от 1 : 10 в пользу японцев до 1 : 8 в пользу японцев. Но они не впали в шок после первой неудачи и свернули операцию, хотя имели все возможности ее продолжать. Сражения за Гуадалканал, когда японцы не развивали достигнутые успехи, заставляют меня сделать вывод о каких-то проблемах в стратегическом мышлении японского командования.

1. Мне, к сожалению, не удалось найти информацию о том, чем вооружались для повторного вылета по Мидуэю "Кейты". Какие именно бомбы у них были? 
2.1. Я тоже этого не понимаю.
2.2. Видимо из-за того, что американцы с несколько большей скоростью от них начали убегать. При этом с Гаваев на Мидуэй могли ещё перебросить самолёты. Японцы об этом знали и, видимо, поняли, что американцы будут крутиться вокруг Мидуэя и постоянно клевать их корабли, оставшиеся даже без "зонтика" истребителей.

Цитата: ФЦСО от 22.02.2016 19:38:162.2. Видимо из-за того, что американцы с несколько большей скоростью от них начали убегать. При этом с Гаваев на Мидуэй могли ещё перебросить самолёты. Японцы об этом знали и, видимо, поняли, что американцы будут крутиться вокруг Мидуэя и постоянно клевать их корабли, оставшиеся даже без "зонтика" истребителей.

 Да, американцы пустились наутек не предельной скорости и японцы объективно не могли их догнать. Но японцы преследовали цель - захват Мидуэя и здесь американцам мало что светило - японцы с их флотом и десантными войсками могли легко захватить и удерживать остров, а налеты американцев в таких условиях мало что могли дать - дистанции очень большие, практически на пределе радиуса действия самолетов, а это значит, что практически каждый вылет для американцев должен был стать последним.
 Но у японцев, судя по всему, резко опустились руки и пропала воля к победе. Это уже вопрос не стратегии, а скорее психологии.

 Сделаю-ка я небольшой вопрос для развенчания ряда мифов, а именно:

 1. Средняя пушка на фронте в РККА делала порядка 3 выстрелов за день. У немцев - порядка 7 выстрелов (у немцев было меньше стволов на фронте).
 2. Средний солдат проводил в бою порядка 1 дня из 20. Все остальное время - отпуска, марши, учебки, хозработы и так далее.
 3. Средний летчик совершал 1 боевой вылет раз в 2...3 дня. Даже Покрышкин на 1418 дней войны совершил 600 с хвостиком вылетов - значит, на 1 вылет пришлось 2 дня. 0,5 вылета в день в среднем.
 4. Немцы до 1944 года расходовали больше снарядов по тоннажу, чем РККА (за счет тяжелой артиллерии)

Цитата: SMF от 22.02.2016 17:17:18В 1941-42 гг американская корабельная ЗА приписывает себе 246 сбитых японских самолетов, палубная авиация - 241 сбитый самолет в оборонительных вылетах (defensive missions), морская наземная авиация (в основном морская пехота) - 340 сбитых самолетов в defensive missions, но это в основном Гуадалканал.

 Всего за войну - 3048 самолетов "сбито" авианосной авиацией в "оборонительных миссиях", корабельная зенитная артиллерия приписывает себе 1894 сбитых самолетов не камикадзе и 878 самолетов камикадзе либо участвующих в атаках вместе с камикадзе, итого 2773. Из 7600-7800 самолетов, всего пытавшихся во время войны атаковать американские корабли в пределах их зенитного огня.

http://www.history.n…mmary.html
http://www.history.n…ar-ii.html


 Соотношения, кстати, для авиации там неправдоподобные, получается до половины вступавших в воздушный бой японских самолетов сбивалось, в среднем. Нужно делить на 3 минимум.

если мы поделим на три то куда самолеты то японские делись? самоубились все?

Цитата: Брянский от 23.02.2016 10:41:53если мы поделим на три то куда самолеты то японские делись? самоубились все?

 Нет, не самоубились. Я говорю о том, что заявку одной стороны о потерях другой стороны в среднем надо делить на 3. В среднем, подчеркиваю. Немцы отчитались о сбитии 10 наших самолетов, в реальности они сбили 3 .. .4. Наши завалили 20 мессеров, в реальности штук 6 ...8. И так далее.
 Поэтому правилом хорошего тона считается не просто взять заявку о набитых фрагах, а сравнить их с данными противника о потерях. И везде вырисовывается расхождение на уровне 3, где-то больше, где-то меньше.
 В разрезе данной темы я хотел бы отметить, что для ПВО кораблей и авиации действовали разные условия учета потерь, а именно:
 1. ПВО кораблей действовало в пределах прямой видимости и могло достаточно точно учитывать сбитые самолеты
 2. Авиация действовала над морем, т.е. для подбитых машин не было особых возможностей дотянуть до ближайшей лужайки. Поэтому, по моему предположению, многие реально сбитые авиацией машины  не были учтены как сбитые в бою из-за того, что они вышли из боя подбитыми и, образно говоря, упали километрах в 100... 200 от места боя.
 Вообще, Япония, дай бог, построила порядка 40 тыс. самолетов.
 Кстати говоря, США за годы ВМВ произвели порядка 300 000 самолетов. К концу войны у них в ВВС было около 100 000 самолетов. Порядка 50 000 машин ушли по ленд-лизу в АНглию, СССР и так далее. Значит, потери от всех причин составили порядка 150 000 самолетов, что примерно в 3 раза больше, чем совокупный парк авиации их противников. С учетом англичан, потери в авиации составляют, по моим оценкам, 1 : 3 не в пользу союзников.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 23.02.2016 14:07:08Чересчур оптимистично.
Ибо кроме традиции завышать свои достижения - есть ещё традиция занижать свои потери. И менталитет.
Не все, конечно, каклы с их "потерь нет", но французы и юсовцы - пример известных спецов по этому вопросу... А япы - это, между прочим, дальневосточные хохлы по менталитету. Такая же тупая упёртость и отсутствие связи "преступление - наказание".

 Все верно, но я писал про то, что в среднем потери врага завышаются раза в 3. Усреднённо. 
 Взять донесения японцев, там они перетопили чуть ли не десяток американских линкоров в открытом океане.
 Касательно занижения потерь, я хотел бы отметить следующее: для нашей статистики было свойственно весьма скрупулезное фиксирование обстоятельств потерь (само собой, когда это было возможно), вплоть до составления карт, прилагаемых к отчетам. У нас шла четкая привязка "бой - потери". У немцев (не могу сказать за американцев и прочих союзников) такой четкой связи не было и потери фиксировались абы как. Классический пример "игры" с цифрами - Прохоровка. Немцы там официально заявили что-то вроде 3 потерянных танков, но дальнейшие кратные скачки в цифрах танкового поголовья по дивизиям стыдливо обходят ответом. Так что там можно ловить только брутто-цифры по месяцам и далее.
 Даже сама методика учета потерь у нас и у немцев была разной, у нас шла достаточно четка классификация "можно отремонтировать" - "нельзя отремонтировать, в утиль". У немцев же шли прыжки по "процентам износа" и прочей ерундой и были ситуации, когда со степенью износа 99% машина не считалась потерянной безвозвратно.
 Но с учетом всех факторов, можно говорить где-то о коэффициенте 3.
 Например

Цитата: ЦитатаВот некоторые примеры из двух операций (см. справку № 8 — о завышении потерь противника, выборку № 9 — о количестве прорвавшихся немецких войск).

В период январских боев 1945 года штабы армий и отдельных корпусов 1-го Белорусского фронта донесли об уничтожении 1749 и о захвате 599 танков и самоходных орудий противника, что соответствовало количеству танков и самоходных орудий 2348, потребному для укомплектования четырнадцати немецких танковых дивизий. В действительности всего в январе 1945 года перед фронтом действовали две танковые дивизии, три бригады штурмовых орудий, две мотодивизии и отдельные танковые части и подразделения общей численностью не свыше 920 единиц. А мы уже уничтожили и захватили 2348.

Аналогичное явление отмечалось и во время Берлинской операции. Как известно, число немецких танков и самоходных установок, участвовавших в боях с 16 апреля по 1 мая, не превышало 850. Ну, допустим, как некоторые считают, 1000 единиц. Однако, если взять донесение только танковых соединений, то они уничтожили за это время 793 танка, т. е. 95 % всех танков и самоходных единиц, действующих перед фронтом. А на долю пехоты осталось только всего 4 — 5 % танков и самоходных орудий. Тем не менее по донесению пехотных армий (общевойсковых, без танков), выходит, что они уничтожили 803 танка, также 93 %, и оставили для танкистов только 47 танков и самоходных орудий. А артиллерия дает данные о том, что и она еще уничтожала танки. Авиация — также. Как можно было командованию [499] фронтом ориентироваться в том, как выполнена эта большая и ответственная задача — «перемолоть» силы и средства противника на подступах к Берлину? А тут вдруг доносят, что в районе Мюнхенберга и дальше до Берлина танки не пускают — «тыкают все в нос» танками, самоходками и проч. и проч. Откуда же эти танки и самоходки выявились, когда их уже уничтожили в три раза больше? Такое несерьезное отношение к этому делу может привести к серьезным заблуждениям, к неправильным решениям и ошибкам. Хотелось бы, товарищи, чтобы этих фактов в будущем было меньше всего. Напомню Вам еще об одном примере, что Вы знаете уже по нашей директиве. После Варшавско-Лодзинско-Познаньской операции мы стали подсчитывать, сколько же пленных было захвачено и сколько фактически поступило на сборно-пересыльные пункты в лагеря. Получилась поразительная картина. Так, например, с 14 января по 12 марта 8-я гв. армия показала нам в донесении 28 149 чел., а по декадным донесениям армией было взято 40 тыс., на фронтовые пункты — по ее же донесениям — оказалось сданными только 27 953 чел., фактически было принято от 8-й гв. армии — 5221 чел. Из 40 тысяч осталось 5 тысяч. Почему доносили, что на фронтовые пункты сдано 28 тысяч? 47-я армия донесла, что сдано на приемные пункты 61-й армии 4497 чел., а 61-я армия никакими документами не подтверждает это.