2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Брянский от 23.02.2016 10:41:53если мы поделим на три то куда самолеты то японские делись? самоубились все?

 Вы совсем не читаете того, кому задаете вопрос? Это авианосная авиация и ее победы в оборонительных воздушных боях, т.е. при защите кораблей.
 Американские AAF заявили в общей сложности об уничтожении 10 343 японских самолетов, американская авиация ВМС и морской пехоты - 9291 в воздухе и 6182 на земле. О корабельной ЗА я уже писал. 

Цитата: Русский из РБ от 23.02.2016 09:59:00Сделаю-ка я небольшой вопрос для развенчания ряда мифов, а именно:

 1. Средняя пушка на фронте в РККА делала порядка 3 выстрелов за день. У немцев - порядка 7 выстрелов (у немцев было меньше стволов на фронте).
 2. Средний солдат проводил в бою порядка 1 дня из 20. Все остальное время - отпуска, марши, учебки, хозработы и так далее.
 3. Средний летчик совершал 1 боевой вылет раз в 2...3 дня. Даже Покрышкин на 1418 дней войны совершил 600 с хвостиком вылетов - значит, на 1 вылет пришлось 2 дня. 0,5 вылета в день в среднем.
 4. Немцы до 1944 года расходовали больше снарядов по тоннажу, чем РККА (за счет тяжелой артиллерии)

Немцы и топлива тратили до конца 1944 больше , чем Красная Армия . 
Тут  это неоднократно обсуждалось , с цифрами. Вы почитали бы , что ли...

Цитата: IvanP от 24.02.2016 09:51:33Человек взял на себя роль праведника и развенчателя мифов ))
На неудобные вопросы не отвечает )) 
Режет правду матку несмышленышам (нам типа)
...
Не мешайте ему ))

 На какие именно неудобные вопросы я не ответил?
 Жажду пруфлинка.
 Касательно завуалированного оскорбления в мой адрес, то у меня есть подозрение, что количество книг, которые я прочитываю за месяц, превосходит среднее количество мыслей в голове некоторых индивидуумов за тот же период на порядок, так что учи свою жену борщ варить.
 П.С, Тема называется "Факты и мифы". Если кто-то забыл.

Цитата: Русский из РБ от 24.02.2016 10:10:13На какие именно неудобные вопросы я не ответил?
 Жажду пруфлинка.
 Касательно завуалированного оскорбления в мой адрес, то у меня есть подозрение, что количество книг, которые я прочитываю за месяц, превосходит среднее количество мыслей в голове некоторых индивидуумов за тот же период на порядок, так что учи свою жену борщ варить.
 П.С, Тема называется "Факты и мифы". Если кто-то забыл.

Вы можете считать сколько угодно и что угодно ))
Одно то что Вы уничижительно относитесь к окружающим, а это явно видно, говорит о Вас негативно.
............

Наткнулся на интересный материал, 
Немного о том, кто "закидал трупами" немцев

Цитата: Цитата
 Долгое время нас пытались уверять, что СССР победил в Великой Отечественной войне "завалив трупами", а свою высадку в Нормандии американцы показывают, как героическое уничтожение сотен немецких танков Брэдом Питом на одиноком "Шермане". Вот только в реальности было совсем не так.

О том, как один танк или взвод советских героев по несколько суток держали целые батальоны и полки, есть множество документальных свидетельств. А вот о том, как воевали в реальности США, западная пропаганда стыдливо умалчивает. Расскажем всего лишь о нескольких эпизодах.

Высадка в Нормандии. 6 июня 1944 года во время высадки в Нормандии американцы и британцы бросили на укреплённую линию обороны немцев свою пехоту. Голый пляж, прекрасно простреливаемый с господствующих над берегом холмов, на которых были расположены укреплённые артиллерийские и пулемётные огневые точки.

История донесла до нас один из эпизодов этой высадки, известный как "Зверь с Омаха-бич". Один из немецких пулемётчиков, Генрих Северло, сидевший в опорном пункте №62 с пулемётом MG42 и двумя карабинами, за несколько часов расстрелял 12 тысяч патронов из пулемёта и ещё около 400 из карабинов. За это время он убил и ранил, по разным оценкам, от 2500 до 3000 американских солдат.

Один пулемётчик. Из сотен таких же. Можете представить себе, каковы были общие потери союзников в этот день. Это как раз тот случай, когда можно уверенно и буквально сказать "трупами закидали".

При этом официальные американские власти признали только 4414 убитых за время проведения операции "Оверлорд" по всему фронту. Как говорит пан Тымчук, "потерь нет".
Битва в Хюртгенском лесу. Считается "самым длинным сражением, в котором приходилось участвовать американской армии".

Генерал-фельдмаршал Вальтер Модель несколько месяцев сдерживал превосходящие силы союзников, опираясь лишь на безнадёжно устаревшую к тому времени "линию Зигфрида", не приспособленную для использования на ней современных артиллерийских орудий.

В ходе сражения американцы потеряли по самым скромным подсчётам 33 тысячи убитыми и ранеными (свыше двух дивизий), не сумели достигнуть поставленных задач, а сама битва была названа "поражением первой величины".

Немецкое наступление в Арденнах. Немецкая группировка численностью примерно в 240 тысяч человек успешно атаковала в течение восьми дней американскую армию, состоявшую из 840 тысяч человек (да, в три с половиной раза большую!).

При этом генерал Эйзенхауэр писал в мемуарах, что он знал о готовящемся наступлении немцев и "подготовился".

Несмотря на это немцы за неделю продвинулись на фронте примерно в 100 км шириной вперёд на 80-100 км, уничтожив около 800 танков и 90 тысяч американских солдат (ещё 30 тысяч взяли в плен).

Ситуация складывалась для сил союзников критически, и американскому правительству пришлось обратиться к Сталину с просьбой начать наступление быстрее запланированного.

Спешно начатое успешное наступление советских войск заставило немцев существенно ослабить свою арденнскую группировку, перебросив на восточный фронт 6-ю танковую армию Дитриха и ещё 16 дивизий. И тогда, когда от немецкой группировки почти ничего не осталось, союзники начали "успешное контрнаступление".

Оборона Бастони. Отдельно стоит отметить "героическую" оборону городка Бастони 101-й воздушно-десантной дивизией США (которых после битвы газеты называли "побитыми бастонскими ублюдками").
Защищали Бастони американские парашютисты от немецкой Учебной танковой дивизии. Учебной она называлась не зря, потому что комплектовалась из курсантов танковых училищ, не закончивших обучение. И, насколько я знаю, к моменту битвы у Бастони у этой дивизии оставалось половина личного состава и менее трети танков.

А сколько фильмов было снято про эту "героическую" оборону! Почти как про хероев под Крутами.

Про операцию "Коттедж", когда американцы потеряли при захвате пустого острова 103 человека убитыми, 230 ранеными и эсминец USS Abner Read, подорвавшийся на мине, слышали уже многие.

Все эти хвалёные американские генералы – Эйзенхауэр, Монтгомери, Брэдли – редкостные бездарности, успехи которых весьма сомнительны, несмотря на то, что они воевали против самых слабых и неподготовленных частей Вермахта, значительно уступающих им в численности (и при тотальном превосходстве в воздухе). И это именно американские генералы реально закидывали фронт трупами.

А теперь представьте себе гипотетическую ситуацию: США и Третий Рейх на одном континенте, а СССР на другом. Через сколько недель флаги со свастикой развивались бы и над Калифорнией, и над Вашингтоном?

Цитата: IvanP от 24.02.2016 10:31:18Вы можете считать сколько угодно и что угодно ))
Одно то что Вы уничижительно относитесь к окружающим, а это явно видно, говорит о Вас негативно.
............

 Все банально просто - я не заметил данного вопроса, я же не сижу днями в И-нете.
 Если данный вопрос Вас очень волнует, то легко дам пару ссылок. 
 1. С сайта "Я помню"
 

Цитата: ЦитатаПехота несла большие потери, и ее старались пополнять. Среди прибывающего пополнения были и группы нацменов из Средней Азии. Видимо, их мобилизовали в отдаленных глухих районах. Они не знали русского языка или симулировали его незнание. Были недисциплинированны и явно не хотели участвовать в войне. Однажды во время весенних боев на одном участке немцы прорвали нашу оборону, и туда на помощь направили роту из этих нацменов. Они проходили мимо нашей батареи. Несмотря на приказы и крики офицеров, они шли еле-еле, не спеша, часто и совсем останавливаясь. Некоторые из них ворчали, что "курсак пропал" (т.е. живот пустой). Через некоторое время подскакал на взмыленной лошади какой-то высокий начальник и спросил, по какой дороге прошла рота. Мы указали, и он ускакал за ротой. После мы узнали, что несмотря на приказ и крики прискакавшего офицера, рота не ускорила своего движения. Тогда этот офицер собственноручно застрелил из пистолета двух самых задних солдат. Только после этого воздействия рота побежала вперед к месту прорыва. Рассказывали, что в случае ранения одного из этих нацменов остальные собирались вокруг раненого, начинали голосить и причитать. А потом толпой пытались уходить из боя для сопровождения раненого в тыл.

 2. По ранее данной ссылке
 

Цитата: ЦитатаВ процессе формирования сознательно и целенаправленно кавказский контингент в них заменялся славянским. Указание о недопущении в состав формируемых дивизий представителей закавказских народов исходило от начальника Главного управления формирования и комплектования войск НКО генерал-полковника Щаденко, предписывавшего, «прежде всего, использовать все остатки ресурсов русских, белорусов, украинцев

 

Цитата: ЦитатаНемецкие авторы нередко с удовлетворением отмечают, что большинство перебежчиков, т.е. лиц, сознательно и добровольно сдавшихся в плен, были представителями кавказских народов31. Подразделения Красной Армии, укомплектованные кавказцами, немцы считали «явно неустойчивыми»32, «имеющими невысокую боевую ценность по сравнению с «русскими»» частями

Цитата: ЦитатаСамое негативное впечатление у части советских военных командиров сложилось о военнослужащих-азербайджанцах

 Что не так?

Цитата: Русский из РБ от 24.02.2016 10:44:17Все банально просто - я не заметил данного вопроса, я же не сижу днями в И-нете.
 Если данный вопрос Вас очень волнует, то легко дам пару ссылок. 
 1. С сайта "Я помню"
 


 2. По ранее данной ссылке
 
 Что не так?

Вы давали ссылку на Сталинградскую эпопею Глазами НКВД, с сайта спецкниги, а не эту.
Опять передергиваете ?

Цитата: IvanP от 24.02.2016 12:29:04Вы давали ссылку на Сталинградскую эпопею Глазами НКВД, с сайта спецкниги, а не эту.
Опять передергиваете ?

 (устало). Вы мои посты читали? Я привел конкретную цитату применительно к Сталинградской битве, где высказывалась жесткая критика пехоты. Дал ссылку на книгу, откуда она появилась. И задал вопрос - кому верить, если в одних документах пишут, что пехота золотая, а в других - что она никудышная?
 Что опять не так?

Цитата: Русский из РБ от 24.02.2016 12:37:49(устало). Вы мои посты читали? Я привел конкретную цитату применительно к Сталинградской битве, где высказывалась жесткая критика пехоты. Дал ссылку на книгу, откуда она появилась. И задал вопрос - кому верить, если в одних документах пишут, что пехота золотая, а в других - что она никудышная?
 Что опять не так?

(Устало) В вашей ссылке нет отсыла к национальности той пехоты которая бяка, и в той ссылке, что Вы дали изначально, идет речь о пехоте в общем. Или Вы опять скажете, что тот малый процент национальных кадров в Сталинградкском сражении и довел РККА собственно до малой полоски земли под под Волгой ?
.............
А Вы оставайтесь с нами, раскрывайте нам глаза, развенчивайте мифы ну и т.п.
..........
Да, кстати, а на вопрос мой, а что сделали с Курпаткиным за провал в 1905-м году вы так и не ответили ))

 Чтобы снять все вопросы, скажу, что приведенные мной слова прописаны на стр. 253 данной книги.

 Дословно

Цитата: ЦитатаДело здесь не в авиации, дело в том, что пехота у нас ни черта не стоит, пехота не воюет, в этом вся беда

 Пехота не подымается... Пехота у нас никудышная... Дайте сюда хорошо обученный полк решительных бойцов, этот полк прошагал бы до Сталинграда

 Рокоссовский ... пытался для воздействия на пехоту использовать заградотряды.

 Заградотряды... силой оружия заставляли бойцов подниматься в атаку

 Ради справедливости, далее в тексте идет мнение составителя документа, что Рокоссовский и Ко не правы в своих оценках. Лично мое мнение, что составитель документа в данном вопросе неправ и однозначно кривит душой.

Цитата: IvanP от 24.02.2016 13:09:09(Устало) В вашей ссылке нет отсыла к национальности той пехоты которая бяка, и в той ссылке, что Вы дали изначально, идет речь о пехоте в общем. Или Вы опять скажете, что тот малый процент национальных кадров в Сталинградкском сражении и довел РККА собственно до малой полоски земли под под Волгой ?
.............
А Вы оставайтесь с нами, раскрывайте нам глаза, развенчивайте мифы ну и т.п.
..........
Да, кстати, а на вопрос мой, а что сделали с Курпаткиным за провал в 1905-м году вы так и не ответили ))

 Учитесь читать, наконец-то! Я привел данные цитаты как пример крайне разных оценок, приведенных в документах, и задал логичный вопрос о доверии к источникам. Что непонятно? Мой оппонент написал про "золотую пехоту", я привел крайне противоположную оценку про никудышную пехоту.
 Касательно того, что кавказцы и прочие как бойцы в массе своей оказались никудышными - это исторический факт. Историческим фактом является куда больший процент дезертирства из кавказских частей, чем из славянских. Сами немцы пишут про то, что кавказцы массово дезертировали, что части, укомплектованные ими расцениваются как никудышные.
 Вот берем справку "О положении в районах Чечено-Ингушской АССР" и читаем
 

Цитата: ЦитатаВ январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава

В марте 1942 г. из 14 576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13 560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам

 Для сравнения: за время войны погибло порядка 2 300 чеченцев и ингушей. 
 За 1945 год было ликвидировано почти 200 банд, безвозвратные потери бандформирований составили 4,5тыс. человек - в два раза больше, чем погибло в составе РККА чеченцев.
 Мне продолжать детально анализировать обстановку?
 А до полоски вдоль берега Волги РККА довели немцы, которые против наших 24 гаубиц калибра 152 миллиметра выставили более 250 стволов калибра 150мм и более, и которые на 25 тыс. наших 152-мм снарядов ответили 100 000 снарядов калибра 150мм и более за период Сталинградской битвы.

Цитата: Русский из РБ от 24.02.2016 13:49:00Учитесь читать, наконец-то! Я привел данные цитаты как пример крайне разных оценок, приведенных в документах, и задал логичный вопрос о доверии к источникам. Что непонятно? Мой оппонент написал про "золотую пехоту", я привел крайне противоположную оценку про никудышную пехоту.
 Касательно того, что кавказцы и прочие как бойцы в массе своей оказались никудышными - это исторический факт. Историческим фактом является куда больший процент дезертирства из кавказских частей, чем из славянских. Сами немцы пишут про то, что кавказцы массово дезертировали, что части, укомплектованные ими расцениваются как никудышные.
 Вот берем справку "О положении в районах Чечено-Ингушской АССР" и читаем
 



 Для сравнения: за время войны погибло порядка 2 300 чеченцев и ингушей. 
 За 1945 год было ликвидировано почти 200 банд, безвозвратные потери бандформирований составили 4,5тыс. человек - в два раза больше, чем погибло в составе РККА чеченцев.
 Мне продолжать детально анализировать обстановку?
 А до полоски вдоль берега Волги РККА довели немцы, которые против наших 24 гаубиц калибра 152 миллиметра выставили более 250 стволов калибра 150мм и более, и которые на 25 тыс. наших 152-мм снарядов ответили 100 000 снарядов калибра 150мм и более за период Сталинградской битвы.

Ваш оппонент привел цитату про "Золотую азербайджанскую пехоту", Вы привели цитату про "Никудышную пехоту" вообще, без отсылок на национальность.
То есть получается по Вашей цитате вся пехота в СССР на то время была никудышной. Такие дела ничего личного только ваши слова и цитаты ))
........
Про Чеченцев я в курсе )) 

Цитата: IvanP от 24.02.2016 14:27:54Ваш оппонент привел цитату про "Золотую азербайджанскую пехоту", Вы привели цитату про "Никудышную пехоту" вообще, без отсылок на национальность.
То есть получается по Вашей цитате вся пехота в СССР на то время была никудышной. Такие дела ничего личного только ваши слова и цитаты ))
........
Про Чеченцев я в курсе ))

 У меня с памятью и понимание все отлично. У моего оппонента нет ни слова про именно азербайджанскую пехоту в цитируемом им тексте.
 

Цитата: Цитата«Пехота у нас золотая и все беды терпит она», – признавал начальник штаба Северной группы генерал-майор А. А. Забалуев

  Про азербайджанцев говорится до и после этих слов. Забалуев же говорит именно про пехоту в общем, что следует из его положения начальника штаба. Я привожу совершенно диаметральные слова про точно такую же пехоту, также ссылаюсь на документальные источники и задаю вопрос, кому верить больше?
 Вы же извращаете мои слова и что-то мне приписываете. Некрасиво.

Цитата: IvanP от 24.02.2016 14:27:54Ваш оппонент привел цитату про "Золотую азербайджанскую пехоту", Вы привели цитату про "Никудышную пехоту" вообще, без отсылок на национальность.
То есть получается по Вашей цитате вся пехота в СССР на то время была никудышной. Такие дела ничего личного только ваши слова и цитаты ))
........
Про Чеченцев я в курсе ))

       Комрад, вы хотите сказать, что за 40-50 лет азеры так деградировали, что из них стал получаться только хорошие хлеборезы? Пехота из них в 80-е (и не только пехота) - говно. Что война в Карабахе и подтвердила.

тут

Цитата: сапёрный танк от 24.02.2016 20:00:57Комрад, вы хотите сказать, что за 40-50 лет азеры так деградировали, что из них стал получаться только хорошие хлеборезы? Пехота из них в 80-е (и не только пехота) - говно. Что война в Карабахе и подтвердила.

В любом случае, как следует отсюда  Сталин не позволил расформировать кавказские национальные формирования и многие из них дошли до конца войны.

Цитата: osankin от 25.02.2016 00:24:40В любом случае, как следует отсюда  Сталин не позволил расформировать кавказские национальные формирования и многие из них дошли до конца войны.

 Да, это верно. Но есть нюанс - многие эти формирования были национальными только условно. У Исаева в его "Берлин 45-го" приводится пример, что в танковом полку Войска Польского военнослужащих РККА в рядовом и сержантском составе было более 50%, а офицеров так вообще 80%. Номер полка не помню.

Цитата: Русский из РБ от 25.02.2016 09:25:26Да, это верно. Но есть нюанс - многие эти формирования были национальными только условно. У Исаева в его "Берлин 45-го" приводится пример, что в танковом полку Войска Польского военнослужащих РККА в рядовом и сержантском составе было более 50%, а офицеров так вообще 80%. Номер полка не помню.

Кое-какая информация о национальных формированиях в РККА в годы Великой Отечественной войны:
Национальные формирования в составе РККА, период ВОВ

Национальные Воинские Формирования В Годы Великой Отечественной Войны

Латышские и эстонские части РККА в годы войны

402-я азербайджанская стрелковая дивизия 

416-я стрелковая дивизия (2-го формирования)

77-я горнострелковая дивизия им. Орджоникидзе

Цитата: Русский из РБ от 25.02.2016 09:25:26Да, это верно. Но есть нюанс - многие эти формирования были национальными только условно. У Исаева в его "Берлин 45-го" приводится пример, что в танковом полку Войска Польского военнослужащих РККА в рядовом и сержантском составе было более 50%, а офицеров так вообще 80%. Номер полка не помню.

Войско Польское, как и Чехословацкий национальный корпус - особая категория воинских формирований. Тут и цель формирования и задачи политические были совсем иные. И в РККА они не входили.

Цитата: osankin от 25.02.2016 13:53:29Войско Польское, как и Чехословацкий национальный корпус - особая категория воинских формирований. Тут и цель формирования и задачи политические были совсем иные. И в РККА они не входили.

Все таки позднее Войско Польское это скорее политический запрос правительства СССР был, типа по факту формировали будущих союзников.
А реальные Польские Части Армии Андерса тупо отказались воевать на нашей стороне.