Цитата: vova6857 от 02.05.2023 11:58:48И понимаем, что и эти эскадры Überholung боевых самолетов не закрывают.
3. Рассмотрим внимательнее потери истребителей ВВС КА за 44-й (Литвин):
- Не вернулись с б/з = 2632 самолета из них 76 самолетов старого типа (59 ЛаГГ-2 и 14 "харрикейн")
- сбито в воздушных боях = 508 (из них 29 ЛаГГ-3)
- сбито ЗА = 376 (из них 26 ЛаГГ-3 и 5 "харрикейн")
- уничтожено на аэродроме = 55
- аварии и катастрофы = 2088
- списано по износу = 4452 (1832 - старых типов, от И-15 до "харрикейна")
Всего потерь истребителей за 44-й = 10 111 штучек.
Цитата: osankin от 02.05.2023 07:47:08Курсивом всё сказано.
Цитата: SMF от 02.05.2023 13:15:201. Эту табличку по1944 г из статьи Алексеенко по-моему я знаю лет 20, а, может, и больше. Но она противоречит другой табличке. Там и числа, и разбивка по причинам другая. И непонятны критерии износа
http://stsokol.ru/vv…6.256.html
2. У Холма нет графы "списано по износу), есть этот самый Überholung. А списывать или нет, решали реморганы. Что касается общего знаменателя - я предложил критерий - потери летчиков, так как полной информации о движении матчасти сторон просто нет. А летчики известны практически все. Живучесть фрицев от нашей не отличалась.
Цитата: SMF от 02.05.2023 13:15:20...
Что касается общего знаменателя - я предложил критерий - потери летчиков, так как полной информации о движении матчасти сторон просто нет. А летчики известны практически все. Живучесть фрицев от нашей не отличалась.
Цитата: бэст от 02.05.2023 15:57:18Разве? Вы же сами чуть выше приводили данные по немцам: 5 с лишним тысяч самолётов при потере примерно 1 тыс. лётчиков. Получается соотношение 5:1. А у наших, как вы же тут посчитали около 2:1. И дело тут, думаю, не столько в деревянной/металлической конструкции, сколько, в первую очередь, в мощности вооружения. Ну и защита (бронирование) лётчика у них большую часть войны опережала наших.
Цитата: Телеграм-канал ВРЕМЯ ПОБЕЖДАТЬ❗️Взятие Берлина советскими войсками 2 мая 1945 года
https://t.me/agpsmchs/261
Цитата: SMF от 02.05.2023 17:07:031. Нет, 5 с лишним тысяч - все от 10% и выше, В советских отчетах то, что у немцев указывалось ниже 60% (а возможно, и большая часть 60-95%) просто не указывалась как потери, они шли как переданные в ремонт.
2. То есть помимо 20 858 еще тысяч 20 поврежденных. Только истребителей.
3. Про мощность вооружения, как и защиты - не убедительно. Защита летчика была примерно равноценна, Mk108 появилась только в 1944 г, да и то в специальных модификациях, в основном для Запада, 1663 G-6/U4, 582 G-14/U4 . Плюс Fw-190 A-8/R2, которые также были в основном в ПВО.
Цитата: Weisses Fleisch от 02.05.2023 17:41:41Цитата: Телеграм-канал ВРЕМЯ ПОБЕЖДАТЬ❗️Взятие Берлина советскими войсками 2 мая 1945 года
Цитата: vova6857 от 02.05.2023 13:48:33Ну и не забываем живучесть самолетов - деревянный сбить много легче. Да, читая "я дрался на истребителе", не отпускает мысль, что неся "дикие потери" наших "взлет-посадка" ("в бой идут одни старики"), курсантов летных училищ мариновали на учебе по нескольку лет: поступил в 41-м, попал на фронт только в 44-м, как правило. Да и по воспоминаниям Гриславски, у немцев было то же что и у нас: "если выжил при первых вылетах - то летать будет долго", а чаще "качмарики" гибли в первых пяти вылетах.
Цитата: Bom от 03.05.2023 02:23:12А не была ли сама концепция массовых ВВС СССР вообще несколько...не соответствующая моменту? На 22 июня 1941 года у Германии было 6852 боевых самолёта (из которых только 3909 выделены для войны с СССР и из которых истребителей только 1000) против 24488 самолётов СССР.
Цитата: Bom от 03.05.2023 02:23:12Неудивительно что на такую массу советских самолётов не хватало ни дефицитного алюминия, ни средств связи, ни хорошо обученных лётчиков. Не было ли ошибочным использовать дефицитный алюминий для ударных самолётов, а истребители делать из дельта древесины? Может стоило пустить алюминий на истребители? На Ла7 в 1944 году, даже замена деревянных лонжеронов крыла на алюминиевые, дало существенный прирост ТТХ. А если бы весь самолёт был из алюминия? Если бы в 1941 году у СССР было бы 2000-3000 алюминиевых истребителя ( а не 9000 деревянных) с лётчиками, с хотя бы половиной тех часов подготовки что были у немецких лётчиков- можно было бы как минимум свести вничью противостояние в воздухе, а это уже бы была победа. А делать ударные самолёты из метала , а ТТХ истребителей опускать дельта древесинной- значило лишь множить мишени для люфтваффе.
Цитата: osankin от 03.05.2023 05:38:21Дьявол как обычно кроется в деталях!
1. 24488 экземпляров самолётов - это на какую дату?
Раскладка по военным округам?
Раскладка по типам?
2. Объёмы производства конструкционного алюминия в СССР, из них отдельно авиационного алюминия, по годам за период 1928-1940 годов?
|
|
|
|
|
|
Цитата: osankin от 03.05.2023 05:38:21Дьявол как обычно кроется в деталях!
24488 экземпляров самолётов - это на какую дату?
Раскладка по военным округам?
Раскладка по типам?
Раскладка типов по годам выпуска?
Количество исправных, из них, требующих текущего, среднего и капитального ремонта?
Цитата: vova6857 от 03.05.2023 09:41:40Германия: 1939 = 195 тыс. тонн, 1940 = 204 тыс. тонн, 1941 = 212 тыс. тонн, 1942 = 227, 1943 = 203 , 1944 = 191 . Причем это без производства в Австрии , которое выросло с 20 тыс. тонн в 1941-м, до 45 тыс. тонн в 1944-м. Я бы добавил и производство в Франции, которое составляло 64 тыс. тонн в 1941 году, и 46 тыс. тонн в 1943-м. и это без итальянских 50 тыс. тонн. в год. Но можно учесть Швейцарию (торговавшую с Германией, а больше не с кем, в полный рост) с Норвегией, в 1941-м они выпустили по 30 тыс. тонн алюминия на рыло.
Цитата: Bom от 03.05.2023 02:23:12Если бы в 1941 году у СССР было бы 2000-3000 алюминиевых истребителя ( а не 9000 деревянных) с лётчиками, с хотя бы половиной тех часов подготовки что были у немецких лётчиков- можно было бы как минимум свести вничью противостояние в воздухе, а это уже бы была победа. А делать ударные самолёты из метала , а ТТХ истребителей опускать дельта древесинной- значило лишь множить мишени для люфтваффе.
Цитата: SMF от 03.05.2023 15:27:43- 1. На самом деле больше. Кроме производства и импорта была еще и вторичная переработка, которая чем больше в стране алюминия, тем больше сама по себе.
- 2. Например, в 1941 г из 200 тыс тонн алюминия для авиации немцы получили 29 тыс тонн готовых изделий. А в 1942 г из 185 тыс тонн - 42 тыс тонн. При всем при этом уже в 1942 году немцы начали внедрять дерево в производство бомбардировщиков, а в 1944 г появилось дерево и в конструкции истребителей.
Цитата: Bom от 03.05.2023 14:17:1524488 на 22 июня 1941 года. Зачем вы это спрашиваете, если это в моём сообщении написано, знаете только вы.
Что меняет раскладка по округам в смысле того что я написал? И все все ваши прочие вопросы?
Цитата: Bom от 03.05.2023 14:17:15Я говорю о том что в ВВС СССР имел(о) место:
1. Перекос в сторону количественных показателей в ущерб качественным (большое количество самолётов и как следствие, большое количество плохо обученных лётчиков) и недостаток средств связи.
Цитата: Bom от 03.05.2023 14:17:152. Не рациональное решение использовать дефицитный дюрале-алюминия для выпуска ударных самолётов ( ИЛ 4 и Пе 8 например), вместо того что использовать его для выпуска истребителей, которые могли бы сражаться на равных с Bf 109.
Цитата: SMF от 03.05.2023 15:57:21У всякого исторического явления есть своя внутренняя логика. Ведущие промышленно развитые державы имеют лучшую науку, технологии, лучше подготовленный и ясно мыслящий человеческий материал, лучший человеческий материал предполагает наибольшее задействование творческих способностей, инициативы на всех уровнях, осмысленной заинтересованности. В результате из ничего может быстро получиться конфетка. Поэтому немцы имели хорошие самолеты, которые использовали в небольших количествах с огромным эффектом. При этом сами германские ВВС были монструозной структурой, на каждого летчика приходились чуть ли не сотни людей из обслуги, инженерно-строительных частей, авиационных комендатур, сигнальных частей, зенитчиков.
Поучительна история полков летчиков-испытателей. Поучительна история полков с Дальнего Востока, имевших неплохую подготовку, до 150 часов на летчика в 1940 году. Ничего выдающегося не показали.
Цитата: osankin от 04.05.2023 01:42:07Кто будет делать эти истребители из алюминия, где взять для этого производства обученных работников, технологическое оборудование и сырьё в нужных количествах?
Цитата: Bom от 04.05.2023 02:40:42Наверное те же кто делали истребители из дельто-древисины, но понадобилось бы их в несколько раз меньше, так как не пришлось бы заменять качество количеством. Сырьё было, но его пустили на ударные самолёты вместо истребителей.
Цитата: Bom от 04.05.2023 02:30:151. Ну вы прям осанну Западу спели. Непонятно только как при таком положении дел, "худший" человеческий материал без надлежащих творческих способностей, сумел запилить Т34, КВ, "Катюшу" и много чего еще.
2. Применение дюрале-алюминия вместо дельто-древесины, не является какой то супер-технологией. Использование дюрале-алюминия в ударных самолётах вместо истребителей, было чисто административным решением.
3. История полков лётчиков испытателей поучительна тем, что показывает что подготовка лётчика-истребителя, это не только и не столько индивидуальное мастерство, но и тактика. А с этим были проблемы, хотя в Испании летали точно так же как и немцы и пару вместо тройки могли бы к 1941 году внедрить.