2-я Мировая Война. Факты и мифы.

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/

Капец-мапец....."Тяжёлая кавалерия" подтянулась......Суворов в гостях у "Уха Москвы"....выездная сессия......
Видимо пропогандонов кураторы из Фашингтона напрягают по всем направлениям...требуя активизации в отработке грантов......

Цитата: Cutlass от 21.09.2010 21:50:13
Если учесть то что Хартманн атаковал "на проходе"...то залп из 1х20мм пушки и 2х7.92мм пулемётов должен был быть чертовски точен.....так же надо иметь в виду минимально возможное время ведения огня....по сути одна короткая очередь..не более.

Так же интересно как Хартманн действовал без МК-108....ведь они в первую очередь шли на Западный фронт...и по идее на Восточном фронте доллжны были появиться в 44 году.....

...Bf 109G-6, запущенный в производство в конце осени 1942 г,...

Вооружение:  одна 30-мм пушка MК 108 с 60 снарядами или одна 20-мм пушка MG 151 со 150  снарядами и два 13-мм пулемета MG 131 c 300   патронами на ствол.
http://www.airwar.ru…f109g.html

Bf.109G-6 — самая массовая модификация Me-109, появилась в конце осени 1942 года. Для эффективной борьбы с тяжелыми бомбардировщиками на нее устанавливали 30-мм мотор-пушку MК 108 и две подкрыльевые пушки MG 151/20 калибра 20 мм; однако, при всей эффективности огня этой комбинации, тяжелое вооружение сильно ухудшало маневренность самолета.
http://waralbum.ru/926/

Цитата: krest_aa от 22.09.2010 04:08:17
...Bf 109G-6, запущенный в производство в конце осени 1942 г,...

Вооружение:  одна 30-мм пушка MК 108 с 60 снарядами или одна 20-мм пушка MG 151 со 150  снарядами и два 13-мм пулемета MG 131 c 300   патронами на ствол.
http://www.airwar.ru…f109g.html

Bf.109G-6 — самая массовая модификация Me-109, появилась в конце осени 1942 года. Для эффективной борьбы с тяжелыми бомбардировщиками на нее устанавливали 30-мм мотор-пушку MК 108 и две подкрыльевые пушки MG 151/20 калибра 20 мм; однако, при всей эффективности огня этой комбинации, тяжелое вооружение сильно ухудшало маневренность самолета.
http://waralbum.ru/926/

оттуда же...:
"Кроме упомянутых выше изменений Bf 109G-6 впервые также получил 30-мм пушку MK 108, установленную в развале цилиндров. Это эффективное оружие было разработано на "Рейнметалл-Борзиг" и производилось в 1942 темпом 120 пушек в месяц. Пик производства в сентябре-октябре 1944 г достиг 10000 пушек ежемесячно. Пушка комплектовалась лентой на 60 снарядов. Одного снаряда было обычно достаточно для уничтожения истребителя противника. Так как в начале производства пушек было недостаточно, на части Bf 109G-6 ставились и 20-мм MG 151."

то есть в первую очередь МК-108 шли именно на Западный фронт....поскольку сбвать Б-17 нужно было как можно более эффективно.
Для Восточного фронта хватало и МГ-151-20.

Интересует Отто Кариуса и его "Танки в грязи" где нибудь разбирали? Интересует бой за деревню Малиново 22 июля 1944 года.По словам Кариуса, во время молниеносной атаки двум "тиграм" удалось не только ворваться в деревню, но и расстрелять 23 советских танка,из них 17 Т-34-85 и 5 танков ИС-2.

Цитата: Kot19 от 22.09.2010 09:32:16
Интересует Отто Кариуса и его "Танки в грязи" где нибудь разбирали? Интересует бой за деревню Малиново 22 июля 1944 года.По словам Кариуса, во время молниеносной атаки двум "тиграм" удалось не только ворваться в деревню, но и расстрелять 23 советских танка,из них 17 Т-34-85 и 5 танков ИС-2.

Разбирали: такого соединения (Т-34-85 и  ИС-2) в том р-не не было, и потерь таких на ту дату тоже, и кроме того автор приписал себе действительно подбитые ИС-2, но это сделали противотанкисты, а он повидимому просто обнаружил место боя и не растерялся.... Кажется у Исаева было..., но если очень надо - вспомню получше.

Мне давно знакомый рассказывал про своего деда, механика-водителя самоходки.
Приводил такой случай: ночью часть остановилась на берегу какой-то речки, с ними был ИС-3, который догонял свою часть. Командиром ИСа был лейтенант, грузин по национальности. Утром оказалось, что на другом берегу находились тигры. Дед разбудил экипаж ИСа, и грузин в лобовую повёл танк на тигров. Несколько раз в ИС попали, ИС не отвечал. Потом ИС с близкого расстояния расстрелял тигры.
Грузин смеясь, потом отвечал, когда на заводе принимал ИС, сказали, что тигр ису в лобовую ничего не может сделать, вот он и решил проверить

ИС 3 не воевал . Звиняйте .

Цитата: Максимыч от 21.09.2010 09:47:50
Как можно наколотить сотню (реальная оценка хартмановских достижений) без боя? Или в Вашем понимании бой - это только догфайт? Вы уверены, что только немцы использовали тактику (прости Господи) "засад"? Это плохо или "нечестно" для 43-45 годов, когда на Востоке количество советских авиаполков значительно превосходило немецкие?
Да, у немчегов  видимо, все-таки абсолютные показатели выше, чем у союзников. Но если брать относительные (количество побед на единицу боевых вылетов), то советские летчики, например, ничем не уступают. Немцы просто больше летали. Англы и амеры в общей массе вообще делали по паре циклов и в отпуск, почивать на лаврах.

В 352 победы "белокурого лыцаря" не верю ни разу. PR-проект. Большинство "сбитых" им самолетов "падали" на территории, занятой нашими, поэтому доказательства побед вызывают обоснованные сомнения.

Где-то встречал информацию что самими немцами у Хартмана находятся подтверждения на примерно 150 реальных побед. Остальные "подтверждаются" только в письмах к невесте. Серьезные исследователи понимают недоказуемость этой цифры в 352 сбитых.
В основном все легенды про Хартмана "растут" из книжки амеров Оливера и Констебла "Достаньте Хартмана в небе". Тенденциозная писанина времен "холодной войны"(вроде четырех затраченных снарядов на сбитый в одном бою Ил-2..."товарищи по оружию" конечно писают кипятком от восторга и т.д и.п)
Просто надо было поднасрать бывшему союзнику. Вот и все.

Цитата: ccc от 22.09.2010 21:38:18
Где-то встречал информацию что самими немцами у Хартмана находятся подтверждения на примерно 150 реальных побед. Остальные "подтверждаются" только в письмах к невесте. Серьезные исследователи понимают сомнительность этой цифры в 352 сбитых.
В основном все легенды про Хартмана "растут" из книжки амеров Оливера и Констебла "Достаньте Хартмана в небе". Тенденциозная писанина времен "холодной войны"(вроде четырех затраченных снарядов на сбитый в одном бою Ил-2,..."коллеги "писают" кипятком от восторга и т.д и.п)
Просто надо было поднасрать бывшему союзнику. Вот и все.

Не верно, информация о каждой победе отправлялась наверх вплоть до RLM - министерства авиации. Поэтому все победы Хартмана известны, и не из его летных книжек, а из архивов  этого RLM. С победами советских летчиков сложности гораздо больше - приходится сопоставлять горы отчетов различных частей, иногда информации нет в документах полка, есть в документах дивизии и т.д., поэтому получается, что у Покрышкина по документам всего 46 личных побед и 6 в группе.

Цитата: caris от 22.09.2010 19:30:47
 ИС 3 не воевал . Звиняйте .

Ага. Тоже столько баек слышал на тему "как рубились Ис-3,4 с "Ягпантерами" и "Маусами"  :)

Цитата: SMF от 22.09.2010 22:04:40
Не верно, информация о каждой победе отправлялась наверх вплоть до RLM - министерства авиации. Поэтому все победы Хартмана известны, и не из его летных книжек, а из архивов  этого RLM. С победами советских летчиков сложности гораздо больше - приходится сопоставлять горы отчетов различных частей, иногда информации нет в документах полка, есть в документах дивизии и т.д., поэтому получается, что у Покрышкина по документам всего 46 личных побед и 6 в группе.

Ладно. Информация отправлялась. Но вот как быть с подтверждением ее реальности. "Охотник" в глубоком тылу противника что-то сбил. Напарник "не возражает". Начальство тоже скорее своему летчику поверит. Рапортуем о победе? А сбили или только повредили не всегда точно определишь.  Одна атака с пикирования и домой. Кинофотопулемет не панацея.   Поэтому вызывает сомнения не отчетность(тут все нормально у немцев) а факт сбития. Кто точно подтвердит?
p.s Поэтому и всплывают "письма к невесте".

Цитата: ccc от 22.09.2010 22:38:45
Ладно. Информация отправлялась. Но вот как быть с подтверждением ее реальности. "Охотник" в глубоком тылу противника что-то сбил. Напарник "не возражает". Рапортуем о победе? А сбили или только повредили не всегда точно определишь.  Одна атака с пикирования и домой. Кинофотопулемет не панацея. Поэтому вызывает сомнения не отчетность(тут все нормально у немцев) а факт сбития. Кто точно подтвердит?

Подтвердить может только противник, его документы о потерях. И тут у большинства воюющих сторон большущие трудности. Можно много спорить о каких-то "системах" подтверждения побед, но жизнь куда банальнее. Люди, отвечающие за подтверждение победы, как правило заинтересованные, независимым контролем заниматься некому. Как раз немцы пытались максимально ужесточить подтверждение, официально сбитый самолет утверждался на самом верху после рассмотрения всех доказательств(стандартная опросная анкета из 21 пункта, подробный рапорт летчика, свидетельства очевидцев, кадры ФКП если есть, данные сбитого самолета если есть и т.д.) но все равно никакой точности в итоге не было, в среднем завышение раза в 3.

Цитата: caris от 22.09.2010 19:30:47
 ИС 3 не воевал . Звиняйте .

Извините за ошибку
...На завершающем этапе Великой Отечественной войны основным советским тяжелым танком был ИС-2,.. http://armor.kiev.ua…/IS2/is2m/

Цитата: FranZ от 22.09.2010 22:05:29
Обсуждается "коварная" тактика Хартмана. Вообще-то такая манера боя, сверху-сзади, является аксиомой для всей истребительной авиации периода ВМВ, не только для немцев.

Да не была тактика Хартманна "коварной".

Кrest_aa да бросьте вы .Смешно рассуждаете. Это только в кино: "Фриц выходи один на один,на взлете бить не буду/Маэстро". Война есть война. Может еще врага заранее предупредить чтобы все было "по честному" А учитывая численность союзных ВВС Хартман видимо избрал правильную тактику. Что и позволило ему провоевать всю войну. К сожалению...

Ну причем тут "рыцарство\нерыцарство"?
Просто разные подходы и цели для истребителей ВВС РКК и Люфтваффе.

Первым - любой ценой обеспечить нанесение бомбового удара по противнику\сорвать бомбовой удар противника. И крутись как хочешь - но отбомбиться противник не должен, а свои наборот должны дойти до целей. До набивания ли тут статистики? Самолет - штука достаточно живучая, а трудности ведения огня по подвижной цели с подвижной платформы не отменялись. Вот и выходит что б полосуть очередью и сбить - так это должно повезти, а "зависнуть на "шести" и поливать, пока не упадет - ситуация не позволяет.  

Вторым - свободная охота\расчистка воздуха. Разогнался, зашел на отставшего, подбитого, молодого-неосмотрительного, в конце концов, шарахнул - и ходу, ноги мои ноги. Даже если и сбил - а толку, если "горбатые" перекопали артпозиции, а "пешки" перемололи ж\д узел на щебенку? Зато - "352 сбитых".

Цитата: ccc от 23.09.2010 19:09:51
Кrest_aa да бросьте вы .Смешно рассуждаете. Это только в кино: "Фриц выходи один на один,на взлете бить не буду/Маэстро". Война есть война. Может еще врага заранее предупредить чтобы все было "по честному" А учитывая численность союзных ВВС Хартман видимо избрал правильную тактику. Что и позволило ему провоевать всю войну. К сожалению...  

Мужики, в самом начале разговора, было высказано мнение, что не мог Хартманн такое количество самолётов сбить.
Я же сказал, что он сбивал из засады, а не в воздушном бою. Такая тактика была у Хартманна...
Теперь же вы мне моё же и доказываете Не надо

Михаэль Виттман, уничтоживший 138 танков, то же действовал из засад. Что ни сколько не умоляет его заслуг. Тем более, Виттманн как и Хартманн применял нестандартные решения использования своей техники...

Атака из засады очень эффективна для уничтожения техники, но не эффективна с точки зрения завоевания пространства...

Цитата: krest_aa от 24.09.2010 04:07:48
Мужики, в самом начале разговора, было высказано мнение, что не мог Хартманн такое количество самолётов сбить.
Я же сказал, что он сбивал из засады, а не в воздушном бою. Такая тактика была у Хартманна...
Теперь же вы мне моё же и доказываете Не надо

Михаэль Виттман, уничтоживший 138 танков, то же действовал из засад. Что ни сколько не умоляет его заслуг. Тем более, Виттманн как и Хартманн применял нестандартные решения использования своей техники...

Атака из засады очень эффективна для уничтожения техники, но не эффективна с точки зрения завоевания пространства...

Виттман не совсем тот пример. Танк это не самолет. 138 танков можно было и за месяц  "нащелкать" где-нибудь под Курском (22 танка за день З.Колобанова тому пример.) Ну какие могут быть "нестандартные решения" при наличии 88 миллиметров и "гениального" Ротмистрова? Поэтому про Виттмана вериться больше. А тут после 8-9 вылетов в день( у наших после 5 вылетов сил небыло из кабины вылезти) эффективность не снижается..."иванов" валят пачками,(один до 17 сбитых за день доврался!) счет побед - залюбуешься!  "И вообще мы бодры,веселы"(с)
p.s Что-же это за чудо-богатыри такие!? Гвозди бы делать из этих людей...так чтоли получается?

Цитата: ccc от 25.09.2010 19:07:05
Виттман не совсем тот пример. Танк это не самолет. 138 танков можно было и за месяц  "нащелкать" где-нибудь под Курском (22 танка за день З.Колобанова тому пример.) Ну какие могут быть "нестандартные решения" при наличии 88 миллиметров и "гениального" Ротмистрова? Поэтому про Виттмана вериться больше. А тут после 8-9 вылетов в день( у наших после 5 вылетов сил небыло из кабины вылезти) эффективность не снижается..."иванов" валят пачками,(один до 17 сбитых за день доврался!) счет побед - залюбуешься!  "И вообще мы бодры,веселы"(с)
p.s Что-же это за чудо-богатыри такие!? Гвозди бы делать из этих людей...так чтоли получается?

Виттман разворачивал свой "Тигр" "по самоходному", что уменьшало время наведения на цель, правда при этом рискуя потерей гусеницы...
Хартманн использовал узкоспециализированный истребитель на бомбардировщиков для "охоты" ...

Правительство Черчилля, не доверявшее ни Петэну, ни Дарлану и полагавшее, что перемирие рано или поздно повлечет за собой переход французского флота в руки Германии, что поставит под угрозу господство Великобритании на море, решило уничтожить флот своего бывшего союзника. 3 июля 1940 г. крупная английская военно-морская эскадра появилась на рейде алжирского порта Мерс-эль-Кебир близ Орана, где базировалась значительная часть французских военных кораблей. Командующий английской эскадрой предъявил французам ультиматум: или перейти на сторону Англии, или затопить корабли, или перебазировать их в Южную Америку, где они будут интернированы. Когда ультиматум был отклонен, английская эскадра открыла огонь по не подготовленным к бою французским кораблям. Многие из них, в том числе три из восьми имевшихся у Франции линкоров, затонули или получили серьезные повреждения. Еще один новейший французский линкор англичане торпедировали в порту Дакар (Западная Африка). Одновременно англичане захватили или блокировали французские военные корабли, стоявшие в портах Англии и Египта. По существу, французский флот был выведен из строя. Его остатки укрылись в порту Тулон, на юге Франции. После этого правительство Виши разорвало дипломатические отношения с Великобританией. http://www.otvoyna.ru/franziya.htm
А говорили, что Сталин кровавый...