2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: sergant от 13.07.2010 11:06:23
Только как косвенная оценка самолёта, не более.
Налаженное производство Ме-262 , захваченное в исправности в Чехословакии - не вдохновило на использование реактивного мессера, хотя сами чехи после войны выпускали 262-й для своих ВВС.

Дык и наши быстренько клон Ме-262 соорудили под его же движки. Просто было понятно что это первенец с массой детских болезней и хреновыми движками. Уже были и чертежи "мигообразного" Та-182 с характерным носовым воздухозаборником и движок приличный у бритов купили и было ясно что эта схема будущее, а вместо "своего Ме-262" лучше использовать вылизанные поршни.

Цитата: sergant от 13.07.2010 11:06:23Видимо - Дора была совсем неплохим самолётом.

Не знаю. "Отдельно взятый" может быть и то про какой диапазон высот идет речь, да и реальные столкновения с Мустангом особых преимуществ не выявили, а следовательно стоило ли тогда затеивать смену мотора? Я понимаю там Лагг-3/ЛА-5/7 и Як-3/Як-3-82, а тут...

А системно все эти метания немцев конца войны в совокупности не вдохновляют.
Устаревший мессер 109й ничем так и не заменили - Мессершмидт успешно провалил программу "типа Мустанга" Me-309 ради Ме-262, пока тот же Месер со своими 210,410 давил Хейнкеля, ночник на базе двухмоторника так массово и не наладили.
ФВ-190 так уапгрейдили что сменили тип движка и получили Дору, производя однако и сам ФВ-190 с воздушником, а затем еще до кучи и Та-152 соорудили.
Это не вспоминая о нескольких реактивных, работы над необычной схемы поршневиком Do-335 (который в принципе был весьма интересен как лебединая песнь поршневиков и надежда на высокие ТТХ без реактивного движителя, но я так понял ее "синусоидальные движения в вертикальной плоскости при полете" так и не были устранены и думаю ставили крест на этой машине как платформе для стрелкового вооружения).

Ресурсы, время, оборудование, весьма некривые руки и весьма нетемные головы были раскиданы на массы проектов и малосерийную сборку прототипов не так уж сильно отличавшихся по ТТХ.

Короче пример полного полета творчества и полной дезорганизации и неумения сосредоточиться на серийном выпуске минимума необходимых типов самолетов.

Ну да ладно оффтоп это вобщем:)

На ветке Современные ВС РФ привели много фотографий времен ВОВ.
  Меня заинтересовал снимок бойца с ПТР http://img338.images…53094b.jpg
  Точнее, заинтересовали сумки с патронами. Нигде раньше таких не видел. Но еще больше заинтересовали капсули разного цвета. Кто-нибудь знает, было такое реально, или это издержки "оцветнения" фотографий?

Цитата: Gurtt от 13.07.2010 11:50:11

ФВ-190 так уапгрейдили что сменили тип движка и получили Дору, производя однако и сам ФВ-190 с воздушником, а затем еще до кучи и Та-152 соорудили.

Не совсем так. Дора - простая переделка планера серии А под Jumo-213, вроде Ла-5, а Та-152 - некий аналог Ла-7 или даже Ла-9 , с облагороженной аэродинамикой.

Цитата: sergant от 13.07.2010 21:21:17
Не совсем так. Дора - простая переделка планера серии А под Jumo-213, вроде Ла-5, а Та-152 - некий аналог Ла-7 или даже Ла-9 , с облагороженной аэродинамикой.

Дора скорее по истории создания некий аналог Мустанга, ведь затеивалось все потому что БМВ на ФВ-190 значительно терял в мощности на высотах выше 6000 м, а Jumo E и F с турбонаддувом давал ФВ второе дыхание на большой высоте. ЛАгг/ЛА-5/7 имел целью улучшение характеристик на одних и тех же высотах. НУ и Лагг-3 сняли с производства вскоре после появления ЛА-5 А у немцев выпускались паралельно и ФВ-190 с воздушником и ФВ с Jumo и мессер и реактивнй мессер...:) Сумрачный тевтонский гений и орднунг млин.
Ну а вести работы над Та-152 имея достаточно успешную недорогую переделку ФВ-190 аналогичного назначения в виде Доры и ее модификаций и полный швах окружающей обстановки...ну обычное немецкое распыление сил. Ну да впрочем это все равно никак не помогло бы. С 1944го у немцев не было ни достаточного количества обученных пилотов ни бензина.Агония. Хотя и интересная с технической точки зрения.
В этой связи интересно насколько помогли бы немцам не штучные реактивники, а  своевременный ассиметричный ответ в виде нестандартных двухмоторников - Do335 и Me-109Z имеющие к бонусам двух моторов хорошие маневренные и весовые характеристики. Все таки по испытательно-прикидочным оценкам характеристики  у них были очень и очень, как и возможность нести при этом мощное вооружение что также было важно для ПВО.

Цитата: Gurtt от 14.07.2010 08:58:31

В этой связи интересно насколько помогли бы немцам не штучные реактивники, а  своевременный ассиметричный ответ в виде нестандартных двухмоторников - Do335 и Me-109Z имеющие к бонусам двух моторов хорошие маневренные и весовые характеристики. Все таки по испытательно-прикидочным оценкам характеристики  у них были очень и очень, как и возможность нести при этом мощное вооружение что также было важно для ПВО.

Моё мнение - к 1943 году кризис управления лишил немецкую авиацию будущего и каких-либо шансов.
Дикий случай - немцы создали сразу два прекрасных двигателя , ЮМО-213 и ДБ-603 , но не озаботились созданием истребителя под них. Двигатели используют на всяческих Хе-111 , Ю-188 , Ме-410 и только в 1944 году взлетает Дора с ЮМО-213, а серийного одномоторного истребителя с ДБ-603 так и вообще не освоили.
Программа создания Ме-309 стартовала в 1940 году , практически одновременно с Р-51...
В результате авральная переделка планера ФВ-190А под ЮМО-213, Дора, в 1944 году превзошла Ме-309 по всем статьям.
Если это не коррупция - то что же?
Удивительно , но при выдающимся авиапроме немцы таки не смогли существенно улучшить большинство самолётов предвоенной разработки. ФВ-190/Та-152 - редкое исключение.

Пикировщик взамен Ю-87 - не создан.

Двухмоторный истребитель взамен Bf-110 - полный провал. Лучший истребитель-двухмоторник , реально конкурировавший (какое-то время) с Лайтингами и Москитами - Bf-110G.
Хе-219 так и остался штучным продуктом, Та-154 - не освоили в производстве.

Одномоторный истребитель - Bf-109 не был заменён машиной следующего поколения. Смешно сказать - мессер так и не получил каплевидного фонаря с круговым обзором (сравните с великолепными фонарями фоккеров - стандартный , F-версия , фонарь Голланда ).

Лэвелы - реально мало изменились. В 1944 году полтавскую авиабазу "вынесли" старички - Хе-111.
......
На этом фоне неспособность освоить Do-335 и Me-109Z мало что меняла.

Рыба сгнила, в соответствии с пословицей , с головы.

Цитата: And от 12.07.2010 11:22:56
Годюшник тутбай

Зубнік

  Добавлено: 12.07.10 00:56
(11.07.10 21:59) писал(a):
Ну, и что? Всё верно. Крестьян не лишают, чтобы они дружно не шли в талибы. Зато перекупщиков, лаборатощиков, торговцев и транспортировщиков лишают. Вполне разумная политика.

Что произошло с экспортом героина в результате этой разумной политики? Не помните, во сколько раз он снизился? Прикольно, взрослый человек, а остальных считает дебилами.


На усмотрение.

Взято отсюда.
http://shurigin.live…mode=reply

"Тут прошла информация, что Алексей Гуськов совместно с немцами снимает нынче фильму про войну. Из источника близкого к киногруппе мне стал известен сюжет этого ацкого отжига."

Первоисточник(сюжет фильма)Автор Дмитрий Фост :
http://www.istrodina…4&n=98


Комментарий "сюжета".
"Вот ответ уважаемого Алексея Исаева:

«Привет! Это довольно старая выдумка (именно выдумка) Фоста. Из
бросающихся в глаза косяков: "137 танковый батальон 90 сд" в якобы
цитате из документа. В стрелковых дивизиях не было танковых батальонов
в 1945 г. Противотанковый дивизион 90 сд(который мог иметь СУ-76) имел
номер 66.

Я на книжной выставке на ВДНХ спрашивал Фоста "нафига Вы придумали эту
глупость?" Он ответил "с благой целью укрепления дружбы России и
Германии".

Ноу комментс.
И вот теперь по этой мерзости господин Гуськов снимает фильму. Наверное будет заманивать зрителя броским титром: "основано на  реальных соытиях"..."

Цитата: пипл от 16.09.2010 17:51:16



Комментарий "сюжета".
"Вот ответ уважаемого Алексея Исаева:

«Привет! Это довольно старая выдумка (именно выдумка) Фоста. Из
бросающихся в глаза косяков: "137 танковый батальон 90 сд" в якобы
цитате из документа. В стрелковых дивизиях не было танковых батальонов
в 1945 г. Противотанковый дивизион 90 сд(который мог иметь СУ-76) имел
номер 66.

Я на книжной выставке на ВДНХ спрашивал Фоста "нафига Вы придумали эту
глупость?" Он ответил "с благой целью укрепления дружбы России и
Германии".

Ноу комментс.
И вот теперь по этой мерзости господин Гуськов снимает фильму. Наверное будет заманивать зрителя броским титром: "основано на  реальных соытиях"..."

Тут даже не надо историков тревожить - взят весьма расхожий сюжет ФРГ-шной сказки " Союзники освободили немцев от нацизма" времён "денацификации" Германии; только немцы заменены на русских , а американцы - на немцев.
В оригинальном варианте сюжетная линия примерно такова - служат честные немцы фашистам, жгут белорусские деревни , вешают партизанов - всё путём короче ; но попадают вдруг на западный фронт или в фатерланд и видят нацистские зверства - например эсэсовский генерал расстреливает британского пилота ( популярная тема), который только что жёг Дрезден или Гамбург. При виде такого садизма наступает очистительный катарсис и честный немец ( или даже два) порывают с фашистами , дезертируют , а то и поворачивают свою Пантеру прикрывать убегающего аса...
Короче - аффтор не просто скотина , уравнявшая наших дедов с фашистами , этот ублюдок - унылый говнюк-графоман.

Цитата...Англичане, американцы и русские согласованно решили не выкупать миллион евреев у немцев в 1944-м. Все Союзники отказались сообщать о Катастрофе в радиопередачах, транслируемых на оккупированные территории, чтобы евреи узнали правду и могли бежать...
http://samsonblinded…ael-russia

Интересная цитата.
Получается немцы предложили выкупить евреев... а союзники отказались?
Кто-нибудь знает об этой тёмной страничке истории?

Цитата: krest_aa от 19.09.2010 18:38:06
Интересная цитата.
Получается немцы предложили выкупить евреев... а союзники отказались?
Кто-нибудь знает об этой тёмной страничке истории?

Ну, вот например мнение самих пострадавших...
"Англо-американцы могли разбомбить Освенцим. Не сделали. Англо-американцам много раз предлагали помочь выкупить евреев – не сделали. Наконец, сами еврейские общины США, Англии (в СССР, понятно, никакой «общины» не было) сделали далеко не все, что могли, для спасения европейских евреев, дорожа своим положением, боялись «лишний раз беспокоить» свои правительства. Да и вообще – во время войны союзники в своей пропаганде крайне неохотно касались еврейской темы, старались замалчивать Холокост. Почему? Может быть, чтобы не поддерживать немецкую пропаганду, кричавшую, что они воюют «за еврейские интересы»? Считалось, что эта пропаганда всегда найдет отклик в странах антигитлеровской коалиции. И считалось не зря – в годы войны в СССР, США, Англии вырос (а не уменьшился!) уровень бытового антисемитизма. "

http://base.ijc.ru/n…IID=315367

А вообще, именно по фразе "немцы предложили выкупить евреев" много чего в поисковике вылазит...

..Во время этой войны ни нацистам, ни западным союзникам не было дела до страданий евреев. Несмотря на то, что деятельность Ватикана по спасению евреев была ничтожной по объему, папа Пий ХII, вероятно, спас их больше, чем все союзники, вместе взятые. К 1944 году сионисты оставили надежду на вмешательство союзников. Следует напомнить, что лишь несколькими месяцами ранее, весной 1943 года, на Бермудской конференции, британская делегация отвергла инициативу американцев по спасению евреев, опасаясь, что в результате ее может начаться массовый исход в Палестину. И даже после 1943 года заместитель министра обороны США, Джон Маклой, отдал письменный приказ, запрещающий американским самолетам отвлекаться на бомбежку концентрационных лагерей.
Евреи безуспешно взывали к международным организациям по оказанию гуманитарной помощи. Затем они попробовали выкуп. В середине 1944 года, когда был уже очевиден скорый крах Третьего Рейха, начались переговоры между агентами сионистов и нацистским правительством. Последняя глобальная акция Эйхмана по уничтожению 800 тысяч евреев Венгрии уже началась, и венгерский сионист Джо Брэнд был послан в Турцию, чтобы попытаться выкупить как можно больше людей в обмен на поставку 10 тысяч грузовиков, при условии, что они "будут использованы только на русском фронте".
Англичане отказались участвовать в этой сделке, и переговоры были перенесены в Швейцарию, где находилась штаб-квартира Аллена Даллеса. В конечном счете, и еврейские, и американские деньги были переданы немцам в обмен на ничтожно малое число евреев. Фактически, переговоры о выкупе были циничной уловкой Третьего Рейха, которая была нужна ему для того, чтобы сионисты ничего не предпринимали в то время, как евреев Венгрии отправляли в газовые камеры Освенцима. После того, как сделка "грузовики за евреев" провалилась, сионисты перешли от выкупа к шантажу, и последнее сработало... http://gazeta.rjews.…ret/3.html

Цитата: пипл от 16.09.2010 17:51:16
Взято отсюда.
http://shurigin.live…mode=reply
"Тут прошла информация, что Алексей Гуськов совместно с немцами снимает нынче фильму про войну. Из источника близкого к киногруппе мне стал известен сюжет этого ацкого отжига."

Неужели эти помои все-таки до экрана доберутся?
в первый раз этот "отжЫг" явился на свет в майском номере журнала "Вокруг света" в 2006 или 2007 году. Тогда этот пробный высер остался практически незамеченным - все, кто с головой дружит, покрутили пальцем у виска, и все.
Вопрос - какая б...дь дала на это деньги? Ведомство МЫши Швыдкого, что ли?  >:( >:( >:( Если так, то не пора ли спросить, почему на деньги налогоплательщка снимается такая дрянь как "УГ-2" и эти помои?
или тут опять найдутся любители поискать "высокую политику"?

Лаконичный анализ на тему "чьи пилоты лучше"
http://www.segodnia.…p;imgnum=1

Цитата
Несколько лет тому назад настоящим потрясением для любителей военной истории стало появление информации о количестве самолетов, сбитых немецкими асами в годы Великой Отечественной войны. Один Эрих Хартман с 352 официальными воздушными победами чего стоит. Как же так – у многих немецких асов количество воздушных побед измеряется сотнями, а у советских – десятками?

.....

Вот как Майк Спик, автор книги «Асы союзников», описал достижения лучшего английского летчика-истребителя .Самый результативный британский пилот – Джеймс Эдгар Джонсон за свою боевую карьеру лично одержал 34 победы в воздушных боях и семь – в группе. А кто вслед за ним входил в первую пятерку английских асов? Уильям Вейл – 30 личных побед, 3 – в группе, Джон Брэхэм – 29 личных побед, Роберт Стэнфорд – 27 личных и 2 групповые победы, Финукейн Брендан – 26 личных и 6 групповых побед.
А наша первая пятерка истребителей? Самый результативный советский пилот – Иван Кожедуб – 62 (64 по другой версии личные победы), Александр Покрышкин – 59 личных и 6 групповых побед, Григорий Речкалов – 61 личная и 5 групповых побед, Николай Гулаев – 55 личных и 5 групповых побед. Кирилл Евстигнеев – 53 личных и 2 групповые победы.
А ведь англичане гораздо раньше вступили в бой с «Люфтваффе», у них была очень серьезная временная фора – несколько месяцев 1939 года, 1940 и первая половина 1941 года.

Может, кому интересно.

Цитата: Свой от 20.09.2010 21:04:36
Лаконичный анализ на тему "чьи пилоты лучше"
http://www.segodnia.…p;imgnum=1
Может, кому интересно.

Спасибо, но уже жевали - все дело в разных системы организации ВВС/ПВО у немцев и союзников и методики подсчета боевой эффективности ИА! У немцев были на истребителях фото-кино-пулеметы и система баллов/побед (от 1 до 3 за сбитый/подбитый самолет в зависимости от числа моторов) и не было сбитых в групповых боях - самолет вешали на кого-то персонально.

В СССР и союзников считали по упавшим на землю фюзеляжам и личный счет урезали по-максимуму. В СССР за лично сбитый самолет, доказанный по всем правилам, пилоту-истребителю платили от 1000 до 2000 рублей, и для подтверждения нужно было притащить деталь с упавшей машины, даже если пост-фактум, когда советский войска заняли территорию с упавшими немцами. Поэтому рисовать звездочки не спешили и перестраховывались. А вот фото-кино-пулеметы в СССР стояли на бомбардировщиках и штурмовиках - ущерб немцев при ударах по земле был важнее, чем счета асов.

Эрих Хартманн, который является лучшим асом во ВМВ, не разу не участвовал в воздушных боях, а только сбивал сзади из засад.
И в числе "сбитых" им самолётов были и те, которые дотягивали обратно до аэродромов. Для подсчёта было достаточно того, что Хартманн попадал. А упал самолёт или нет, это не учитывалось

Цитата: krest_aa от 21.09.2010 04:28:26
Эрих Хартманн, который является лучшим асом во ВМВ, не разу не участвовал в воздушных боях, а только сбивал сзади из засад.
И в числе "сбитых" им самолётов были и те, которые дотягивали обратно до аэродромов. Для подсчёта было достаточно того, что Хартманн попадал. А упал самолёт или нет, это не учитывалось

Как можно наколотить сотню (реальная оценка хартмановских достижений) без боя? Или в Вашем понимании бой - это только догфайт? Вы уверены, что только немцы использовали тактику (прости Господи) "засад"? Это плохо или "нечестно" для 43-45 годов, когда на Востоке количество советских авиаполков значительно превосходило немецкие?
Да, у немчегов  видимо, все-таки абсолютные показатели выше, чем у союзников. Но если брать относительные (количество побед на единицу боевых вылетов), то советские летчики, например, ничем не уступают. Немцы просто больше летали. Англы и амеры в общей массе вообще делали по паре циклов и в отпуск, почивать на лаврах.

В 352 победы "белокурого лыцаря" не верю ни разу. PR-проект. Большинство "сбитых" им самолетов "падали" на территории, занятой нашими, поэтому доказательства побед вызывают обоснованные сомнения.

Цитата: Максимыч от 21.09.2010 09:47:50
Да, у немчегов  видимо, все-таки абсолютные показатели выше, чем у союзников. Но если брать относительные (количество побед на единицу боевых вылетов), то советские летчики, например, ничем не уступают. Немцы просто больше летали. Англы и амеры в общей массе вообще делали по паре циклов и в отпуск, почивать на лаврах.

В 352 победы "белокурого лыцаря" не верю ни разу. PR-проект. Большинство "сбитых" им самолетов "падали" на территории, занятой нашими, поэтому доказательства побед вызывают обоснованные сомнения.

С Новотны, у которого всего 442 вылета на 258 побед никто и поспорить по результативности не может. Хартман, безусловно, преувеличивал свои достижения, но примерно 80 самолетов он реально сбил. Есть асы, например Марсейль, которым реально насчитывают до 120 побед.
Немцы, безусловно, несколько больше летали. Например Баркхорн, который летал всю войну, совершил 1104 вылета, в то время как рекорд ВВС РККА - 821 вылет на истребителе (Решетников по-моему), но были и те, кто летал не так много, Гюнтер Ралль (275 побед) совершил боевых вылетов меньше, чем Покрышкин, 621, летал также почти всю войну на Востоке.

Цитата: Максимыч от 21.09.2010 09:47:50
Как можно наколотить сотню (реальная оценка хартмановских достижений) без боя? Или в Вашем понимании бой - это только догфайт? Вы уверены, что только немцы использовали тактику (прости Господи) "засад"? Это плохо или "нечестно" для 43-45 годов, когда на Востоке количество советских авиаполков значительно превосходило немецкие?

Очень просто. Сверху сзади нападал, давал очередь и улетал. Фотопушка фиксировала попадание, а не то что самолет сбитый падал.
И действительно, Хартманн не участвовал ни в одном воздушном бою.
Это и не "неплохо" и не "нечестно".

...Хартманн постепенно повышал свое лётное мастерство, делая упор на эффективность первой атаки...

...До конца войны Хартманн совершил более 1400 боевых вылетов, в которых провел 825 воздушных боев. За время боевых действий из-за повреждений и вынужденных посадок он потерял 14 самолетов. Все повреждения происходили, в основном, от столкновения с обломками самолетов, сбитых с предельно-низкой дистанции. Дважды прыгал с парашютом. Не был ни разу ранен...

...Излюбленной тактикой Хартмана был удар из засады. По его собственному мнению, 80 % сбитых им пилотов вообще не поняли в чем дело. Используя мощный двигатель своего Bf-109G Хартманн атаковал по вертикали снизу из слепой зоны противника, либо сверху в крутом пике. Его любимым приемом был огонь с короткой дистанции и стремительный отрыв от возможного преследования. Огонь с предельно близкой дистанции (менее 50 м), кроме эффекта внезапности, позволял компенсировать баллистические недостатки пушки MK-108 и давал экономию боеприпасов. Недостатком такой тактики был риск повреждения обломками сбитого противника.

Хартманн никогда не ввязывался в «собачью свалку», считая бой с истребителями потерей времени. Сам он описывал свою тактику следующими словами: «увидел — решил — атаковал — оторвался»...
http://www.peoples.r…_hartmann/

Цитата: krest_aa от 21.09.2010 17:49:41
...Огонь с предельно близкой дистанции (менее 50 м), кроме эффекта внезапности, позволял компенсировать баллистические недостатки пушки MK-108 и давал экономию боеприпасов. Недостатком такой тактики был риск повреждения обломками сбитого противника.

"Свой первый самолёт Хартманн сбил 5 ноября 1942 года...."

На ютубе можно посмотреть достаточно большое количество немецких ганкамов где даже не мессеры а вполне себе Фокке-вульфы атакуют советские самолёты.
Там видно что зачастую залпа 4-х пушек и 2-х пулемётов "Фоки"  не хватает для гарантированного сбития самолёта....это практически в процессе "висения на 6-ти" по слабо маневрирующему самолёту....
Если учесть то что Хартманн атаковал "на проходе"...то залп из 1х20мм пушки и 2х7.92мм пулемётов должен был быть чертовски точен.....так же надо иметь в виду минимально возможное время ведения огня....по сути одна короткая очередь..не более.

Так же интересно как Хартманн действовал без МК-108....ведь они в первую очередь шли на Западный фронт...и по идее на Восточном фронте доллжны были появиться в 44 году.....