2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: ILPetr от 13.05.2011 14:28:01
Т.е. получен диапазон 1 633 300 - 2 033 500 в который исходная величина попадает по центру.

Так последний раз и я умываю руки.

ЛИБО 18,5 % и тогда не сходится сумма.
ЛИБО сумма сходится и тогда 12,9%, а не заявленные в посте Grau

Выбирайте.
Либо предложите свой вариант.

Цитата: Rumpumpel2
Вот эта фраза вызывает сильные сомнения - если вся Сталинградская битва (примерно август 42-январь 43), т.е. 6 месяцев, 180 дней, делим на 40  - то цикл  бои/перевозка на переформирование/переформирование/перевозка на фронт - 4.5 дня? "Это фантастика, сынок"(с).
Тем более что от Сталинграда до Москвы - как бы далеко. Даже если лететь на тогдашних самолетах. Перегон бомбардировочных полков с Средней Азии на СБ (~4800 км) до фронта проходил за 10 дней.

Я говорил не о Сталинградской битве а о боевых действиях под Сталинградом (и подступах) - с июня 42 по февраль-март 43.

Цитата: ILPetr от 13.05.2011 14:31:52
результат оперирования числами из разных отчетов - из одного отчета взято количество вернувшихся из плена, т.е. военнослужащих, а из другого - общее количество осужденных из репатриированных. Почему сделано так криво ...

Ура! Я правильно понял что мы наконец-то сошлись в том что сделано криво? И цифры из отчетов по разным категориям, и итоговый результат цифрам не соответствует?

Предлагаю позвать модеров, чтобы они снесли нашу занимательную математику, но при условии что исходный пост Grau будет либо снесен, либо в нем исправлены проценты с 18,5 на 12,9.

С учетом того что при нормальном подсчете его цифр имеем результат, полностью подтверждающий пост, с которым он пытался спорить - предлагаю снести всё нах.

Напоминаю, несмотря на то что Grau написал "не 10, а 18,5"
,в посте на который он отвечал было указано: из вернувшихся после войны - 13,5 процентов. мы с вами при нормальном подсчете цифр Grau получили 12,9. Так что остаюсь при своём мнении - Grau троллит, сознательно передергивая цифры и посты оппонентов.

Цитата: Igor_|_ от 12.05.2011 23:30:24
Вообще война - это прежде всего адский труд, и только потом "стрелялки".
Если бы успех боевых действий зависел лишь от свободы маневрирования войск и гениальностью полевых командиров то с вами можно было бы и согласиться. Однако не меньшее, а во многих случаях гораздо большее значение имеет обеспечение войск. А при ведении БД на обширных территориях, с широким фронтом, снабжение играет  первостепенную роль. Почитайте историю ВМВ, только одной группе армий "Центр" требовалось до 40 эшелонов горючего в день. Боеприпасов, провианта, фуража, медикаментов, различного необходимого вспомогательного оборудования, запчастей, вооружения  и прочего, а также ротация личного состава (так как ежедневно из строя выбывало порядка 2000 человек убитыми и раненными)  - вдвое больше.
С этим и возникали серьезные проблемы. Колея их ЖД отлична от Российской. Строить паровозы и вагоны под другой стандарт? или перестраивать колею? и все равно строить паровозы выдерживающие Русские Морозы? А тут еще и партизаны по всей территории жить мешают. Надо обеспечивать безопасность на всех маршрутах, а это тоже солдаты и офицеры которых надо постоянно снабжать. На станциях надо обеспечивать погрузку-разгрузку, и доставку к линии фронта, а для этого тоже нужен транспорт, люди ... . Все наслаивается как снежный ком.
Кроме всего прочего, управление войсками на таких территориях - тоже задача не такая простая и  требует соответствующего опыта и дополнительного оборудования.  

Мой дед рассказывал, что только за время БД под Сталинградом, их часть ездила на переформирование (когда подразделение теряет  более 50% лс и техники ее снимают с фронта и отправляю на комплектацию) под Москву более 40 раз.

Да, такая проблема была.
Только вот немцы ее успешно решили, и никаких проблем со снабжением наступающей группировки не испытывали. Т.е. в качестве аргумента "за" нас - не катит.

Цитата: Igor_|_ от 13.05.2011 14:34:59
Я говорил не о Сталинградской битве а о боевых действиях под Сталинградом (и подступах) - с июня 42 по февраль-март 43.

Ок, 10 месяцев.
300 дней делим на 40 - получаем 7,5 дней.
Неделя на цикл: повоевать - смотаться в Москву на переформирование - вернуться.
Даже если дед приврал вдвое то и две недели на этот процесс кажутся оооочень сомнительной цифрой без изобретения транспортных турболётов.
Что-то с математикой у участников фиговатенько как-то...

Цитата: ILPetr
Насколько я понял - цифру в 18,5% исчислил не Grau, а кандидат военных наук, ...

Какая разница на кого Grau сослался. Даже если он сошлется лично на Альберта Эйнштейна и сводную сестру его из Кишинева, факт остаётся фактом -
ИЗ ПРИВЕДЕННЫХ ЦИФР 18,5% НЕ ПОЛУЧАЮТСЯ!!!НИКАК!!!
Получаются только 12,9%, которые ПОЛНОСТЬЮ соответствуют тому посту, с которым Grau пытался спорить, успев передернуть слова оппонента.

Цитата: Ал50 от 12.05.2011 20:55:47
Далеко не военный, но ИМХО: для успешного маневрирования наиболее важны рокады и тут у немцев было большое преимущество так как они маневрировали внутри расширяющейся линии фронта. нашим войскам для переброски сил вдоль линии фронта приходилось преодолевать вдвое большее расстояние. Так что мое мнение: большие расстояния создавали больше проблем нашим.

Вблизи линии фронта разница в длине рокад несущественна. Так что - нет, не фактор.

Цитата: ata от 13.05.2011 14:48:37
Да, такая проблема была.
Только вот немцы ее успешно решили, и никаких проблем со снабжением наступающей группировки не испытывали. Т.е. в качестве аргумента "за" нас - не катит.

Конечно немцы справлялись с проблемой снабжения. Но настолько ли успешно, как вы об этом говорите.Например  Их танковые дивизии и авиация очень часто испытывали острый дефицит ГСМ что сказывалось на их способности  маневрирования. А в октябре ноябре 1941го это было одной из причин остановки их продвижения.  
А  в качестве аргумента "за" нас катит работа наших железнодорожников. Почитайте на эту тему не пожалеете. Такой интенсивности перевозок, как по советским ж.дорогам в годы войны, небыло нигде и никогда ни до ни после.
А уж партизаны на такой территории их доставали конкретно. Или, по вашему, партизанское движение  тоже в качестве аргумента "за" нас - не катит.?

Предлагаю резюмировать беседу.
1. Alex58 7 мая в 01.23 даёт ссылки с выводами: из военнопленных, освобожденных во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобожденных после войны - менее 15%

2. 7 мая в  01.32 ему отвечает Grau: не 10%, а 18,5%, при этом приводит в обоснование цифры освобождённых после войны

3. Сегодня влезаю я с тезисом: сообщение от Grau - шняга, цифры не стыкуются.

4. Подключаетесь вы, с тезисом: стыкуются, надо поаккуратнее.

5. Мы с вами разводим подсчетов из простейшей арифметики на страницу, в результате которых вроде бы соглашаемся что при попытке нормально состыковать цифры Grau должно получиться 12,9% . Что ПОЛНОСТЬЮ соответствует исходным освобожденных после войны - менее 15% от Alex58

6. Предлагаю в связи с этим вызвать модеров дабы стерли пост Grau и наше последующее за ним обсуждение.

UPD: проверил источник у Кривошеева. Приведенная Grau цитата там есть, а подсчета процентов нет. Их Grau получил сам, взяв 339 тыс от числа вернувшихся военнопленных. А надо было брать 233 тысячи, тогда все сходится.

Цитата: SavE от 13.05.2011 14:59:12
Ок, 10 месяцев.
300 дней делим на 40 - получаем 7,5 дней.
Неделя на цикл: повоевать - смотаться в Москву на переформирование - вернуться.
Даже если дед приврал вдвое то и две недели на этот процесс кажутся оооочень сомнительной цифрой без изобретения транспортных турболётов.
Что-то с математикой у участников фиговатенько как-то...

Да, именно так, в интервале 7 - 10 дней. Просто дед был командиром инженерного подразделения при танковом корпусе. Основная задача - переправы, мосты, танковые проходы и заграждения, так же в его подчинении был арт. взвод (постреливали в свободное от наведения переправ время  :D). Всего не помню, уж очень давно с ним разговаривал, лет 30 назад. Может и соврал чутка. Попробую, при случае, у отца уточнить, ему в ту пору 11 лет было, говорит что помнит почти все.

Цитата: Igor_|_ от 13.05.2011 16:08:24
Конечно немцы справлялись с проблемой снабжения. Но настолько ли успешно, как вы об этом говорите.Например  Их танковые дивизии и авиация очень часто испытывали острый дефицит ГСМ что сказывалось на их способности  маневрирования. А в октябре ноябре 1941го это было одной из причин остановки их продвижения.  

Во первых, необходимо доказать, что отсутствие горячего связано именно с проблемами перегрузки на границах, а также указать масштабы влияния. Я вот открыл дневник Гальдера, читаю:
05.10 - 3 ТГ, Центр, задержка на полдня.
19.11 - большой текст, где Гальдер отмечает недостатки со снабжением. Немного цитат:
---
2-я танковая армия. Продвигается вперед! Ближайшая задача — овладение Венёвом.
Войска. Укомплектованность войсковых частей — ниже среднего уровня, в особенности — танками! Противник по численности не уступает нашим войскам, однако вести наступление неспособен.
Снабжение. Горючее (до Венёва)! Орел должен снабжаться 2-й танковой и 2-й армиями. Из-за нехватки горючего нельзя использовать благоприятные возможности.

9-я армия с 3-й танковой группой. Вначале им удалось застигнуть противника врасплох. Сейчас он приходит в себя.
Оперативные замыслы. Захватить Клин.
Наши войска испытывают трудности со снабжением из-за неблагоприятных условий на дорогах и на железной дороге. Не хватает горючего.

Положение с автомашинами: требуется принять кардинальные меры и провести организационную перестройку в частях (особенно в частях подвоза снабжения).
Из 500 тысяч автомашин, имеющихся сейчас в составе сухопутной армии на Востоке, 30% уже не могут быть отремонтированы. 40% автомашин требуют капитального ремонта. 30% автомашин требуют небольшого текущего ремонта или же пригодны к эксплуатации. 90 000 автомашин не могут быть возмещены (сэкономлены) никакими организационными мероприятиями. 275 000 автомашин могут быть возвращены в строй после ремонта.
Работа дорожной сети:
Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.
Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.
Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.
(Средние показатели за последние 14 дней!)
---
Также отмечены следы ранее возникавших проблем 25 ноября.

Видно, что проблемы с горючим - не самые острые. Кроме того,  порядком выбит автопарк. Для вставшего танка нет разницы, где застряло горючее: на перегрузочной станции или на конечной станции, откуда к нему машина не приехала.

Во вторых (это надо было раньше написать, конечно) к обсуждаемому тезису "русские расстояния - за нас" относится очень опосредованно.

Цитата
А  в качестве аргумента "за" нас катит работа наших железнодорожников. Почитайте на эту тему не пожалеете. Такой интенсивности перевозок, как по советским ж.дорогам в годы войны, небыло нигде и никогда ни до ни после.
А уж партизаны на такой территории их доставали конкретно. Или, по вашему, партизанское движение  тоже в качестве аргумента "за" нас - не катит.?

Это тоже слабо связано с обсуждаемым тезисом.

Цитата: Rumpumpel2
Все равно - 40 раз никак не получается, чисто по времени. Да и где те танковые корпуса были (разве в августе, потом они кончились), а если после 18.11 - откуда такие потери у саперов?
Что-то явно напутано. Да и чисто транспортная логистика - не складывается. Ну 4 раза - может быть. Повторю - цикл в 4.5 дня (или даже 7.5 дней) на ВСЕ - невероятен.
Даже если берем с начала немецкого наступления в июне - но то никак не Сталинградская битва еще, те танковые корпуса под Воронежем - они после в боях не участвовали, как раз к наступлению и оклемались, а 4-х танковая армия - там особо никаких мостов в степи не строили. Негде было.

Спорить не буду, я сначала уточню, а позже вернусь (правда быстро не получится) к этому разговору. Где то году в 85м я будучи лейтенантом собираясь ехать во Фрязино за отремонтированным 125 коплексом  сказал  деду о своей командировке.   Вот тогда он мне и сказал, что много раз там был, и что только из под Сталинграда в 42-43 годах смотался под Москву порядка 40 раз.  За 4 раза он бы точно не говорил "много раз".

А по поводу инженерных войск посмотрите Организационное и техническое укрепление инженерных войск летом и осенью 1942 г.
и еще Танковые войска
Это не только мосты, там куча всего - и пашня круглосуточная.

Цитата: ata от 13.05.2011 17:22:32
Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.
Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.
Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.
(Средние показатели за последние 14 дней!)

Правильно, получали 70% от потребного и это в период наступления тормозило их. Нельзя отрываться от тылов - азы военной науки. А практически все их отступления оборачивались катастрофами, среди прочего и из за невозможности обеспечения отступающих войск. Отступая из под Москвы (и не только) сколько они техники побросали именно по причине нехватки топлива.
---
Снабжение миллионных армий очень нетривиальная задачка, и проблемы растут в геометрической прогрессии с удаленностью их от мест постоянной дислокации.
Конечно же для своих войск большие расстояния также сложная проблема, и 100% перевеса "За" она не даст.
Большие расстояния также как и Русские морозы действуют на всех одинаково однако нам это более привычно,
и мы лучше к таким условиям подготовлены поэтому и дает нам преимущество.

Цитата: Rumpumpel2
Значит, это не было связано с "потерями и переформированиями", на это времени не хватило бы - скорее всего то, что нынче логистикой называют.
Картинки, конечно, по ссылкам - интересные. Но виденые сто раз.

Возможно вы правы, а я что то забыл/перепутал. Постараюсь это все уточнить, отца поспрашивать. Но не раньше чем через пару недель.

Цитата: Igor_|_ от 13.05.2011 16:08:24
Конечно немцы справлялись с проблемой снабжения. Но настолько ли успешно, как вы об этом говорите.Например  Их танковые дивизии и авиация очень часто

ИМХО конечно, но том еще "генерал Мороз" над эрзацбензином поработал.
но тут группа товарищей большая и многогранная, в смысле образования, поправят если что.
я то нисколько не химик.

Цитата: Igor_|_ от 13.05.2011 16:08:24

А  в качестве аргумента "за" нас катит работа наших железнодорожников. Почитайте на эту тему не пожалеете. Такой интенсивности перевозок, как по советским ж.дорогам в годы войны, небыло нигде и никогда ни до ни после.

А эта часть поста сподвигла меня написать. Написать об одном моменте который у меня постоянно не выходит из головы.
и то, о чем пишут до невозжможности мало. Это эвакуация предприятий.
кто нибудь переезжал офисом? вспомните как много  времени и сил это отняло. А тут?
Вывезти в сроки мение полгода почти всю промышленность из Европейской части и в течении этого же полугода наладить производство за Уралом!
станки конечно можно выгрузить в чисто поле, как и по танку из ружья стрелять, Но эффект то нулевой будет.
к нему еще надо электричество подвести, воду, поставить на какой никакой а фундамент, подвести ветку ж\д, чтоб готовое вывозить и материалы для обработки привозить. И это малое. можно людей в землянки поселить, можно без крыши и стен работать, но без этого не обойтись.
Хотелось бы услышать мнение других. Мое мнение на эту тему в двух словах таково.
у  руководства России (Сталина И.В.) было два варианта. Либо не имея в тылу ничего (все предприятия находились слишком близко от линий фронтов),
кинуть все в бой и "или пан или пропал" Либо по возможности все вывезти, наладить производство, (а для этого нужен огромнейший ресурс)
и потом уж точно идти к Победе. И соответственно на время эваекации  сдерживать наступление остатками армии и народным ополчением.

Я удалю сам если тема эвакуации не вызывет интереса.

ЗЫ. к чему написал тут? все очень просто. Миф это бесконтрольное и паническое отступление в 41. Факт Это огромнейшая работа по вывозу производств и их развертыванию и выпуску продукции к началу 42 года.

Цитата: ata от 13.05.2011 15:14:10
Вблизи линии фронта разница в длине рокад несущественна. Так что - нет, не фактор.

Как я понимаю рокады проходят не вплотную к линии фронта, а км около 30-50 (ИМХО), значит расстояние между паралельными рокадами противоборствующих сторон уже 60-100 км, а это уже существенное увеличение длины внешней рокады при дугообразной линии фронта. Кстати неоднократно читал, что на просторах России вообще наступать выгоднее чем обороняться.
З.Ы. Все это хотел сказать в том ключе, что с формальной точки зрения преимущество фашистов было подавляющее. Тем более велик подвиг наших дедов. ИМХО практически ни один из незашоренных иследователей не может с материалистической точки зрения объяснить как они выстояли в 41-42 годах - остается одно: духовная, внутренняя сила, то, что называется Русской душой!!!

Цитата: Тихон от 13.05.2011 19:44:13
эвакуация предприятий.
кто нибудь переезжал офисом? вспомните как много  времени и сил это отняло. А тут?
Вывезти в сроки мение полгода почти всю промышленность из Европейской части и в течении этого же полугода наладить производство за Уралом!
станки конечно можно выгрузить в чисто поле, как и по танку из ружья стрелять, Но эффект то нулевой будет.
к нему еще надо электричество подвести, воду, поставить на какой никакой а фундамент, подвести ветку ж\д, чтоб готовое вывозить и материалы для обработки привозить. И это малое. можно людей в землянки поселить, можно без крыши и стен работать, но без этого не обойтись.

Конечно вы правы

Передислокация основных производительных сил с театра военных действий, вызванная необходимостью их сохранения и дальнейшего использования в войне с Германией ,осуществлялась в районы Поволжья , Урала, Сибири Казахстана и Средней Азии. Под руководством Совета по эвакуации (пред. Н. М. Шверник, зам. пред. А. Н. Косыгин) созданного 3 июля 1941г., была проведена грандиозная операция ,равная по своей значимости величайшим битвам Второй мировой войны. За 1941—1942 гг. на Восток была перемещена целая индустриальная держава, включавшая в себя 2.593 промышленных предприятий.

Можно и другие материалы найти
Кстати именно большая территория России дала такую возможность - все передислацируемые предприятия возводились далеко за пределами досягаемости гитлеровской авиации.

Военная экономика СССР

Цитата: Igor_|_ от 13.05.2011 16:20:07
Да, именно так, в интервале 7 - 10 дней. Просто дед был командиром инженерного подразделения при танковом корпусе. Основная задача - переправы, мосты, танковые проходы и заграждения, так же в его подчинении был арт. взвод (постреливали в свободное от наведения переправ время  :D). Всего не помню, уж очень давно с ним разговаривал, лет 30 назад. Может и соврал чутка. Попробую, при случае, у отца уточнить, ему в ту пору 11 лет было, говорит что помнит почти все.

И всетаки мне кажется, что вы слава богу не правы: если за 10 дней убыль личного состава 50% посчитайте это сколько будет за год, а за всю войну? Я согласен, что одномоментно (в течении жесткой операции) возможна убыль 50% л.с., но в то, что их через 10 дней опять пошлют в бой и так 40 раз подряд...

Цитата: Ал50 от 13.05.2011 21:57:45

И всетаки мне кажется, что вы слава богу не правы: если за 10 дней убыль личного состава 50% посчитайте это сколько будет за год, а за всю войну? Я согласен, что одномоментно (в течении жесткой операции) возможна убыль 50% л.с., но в то, что их через 10 дней опять пошлют в бой и так 40 раз подряд...

Если вы читали мои предыдущие посты то наверное пропустили, что речь шла о танковых частях.
Вот некоторые моменты:
идем сюда Исаев Алексей Валерьевич Сталинград. За Волгой для нас земли нет

смотрим таблички:

Таблица 24. Наличие танков в строю в танковых частях Донского фронта на 22.00 9 января 1943 г.
Всего 264
Таблица 26. Наличие танков в строю в танковых частях Донского фронта на 22.00 12 января 1943 г.
Всего 120
3 дня боев  - убыль танков более 50% по всему фронту
Далее
Таблица 29. Наличие танков в строю в танковых частях Донского фронта на 22.00 2 февраля 1942 г.
Всего 78
оставалось только 29%
Надеюсь Вы же не думаете, что  после 12 января  ничего не восстанавливалось?
В  этих цифрах ничего не сказано о людских потерях
смотрим

Таблица 23. Боевой и численный состав Донского фронта на 10 января 1943 г.
Всего людей 281 158
Таблица 27. Потери войск Донского фронта с 10 по 15 января 1943 г.
Всего 22043
8% за 5 дней
Надо учесть что потери не равномерно распределяются по частям.

Цитата: Igor_|_ от 13.05.2011 18:06:16
Правильно, получали 70% от потребного и это в период наступления тормозило их. Нельзя отрываться от тылов - азы военной науки. А практически все их отступления оборачивались катастрофами, среди прочего и из за невозможности обеспечения отступающих войск. Отступая из под Москвы (и не только) сколько они техники побросали именно по причине нехватки топлива.

Давайте я сформулирую мысль, а Вы согласитесь или нет, ладно?

"Осенью 1941 года большие расстояния в России помогали сдерживать немецкое наступление на Москву"

Я лично готов согласиться с такой формулировкой. Но летом 1941 года большие расстояния в России обеспечили большой разрыв между стратегическими эшелонами, затрудняли контрудары и отступления, и стали фактором, помогшим немцам разгромить значительные силы Красной армии. И в этом плане очевидно, что "разгром" vs "приостановка наступления" имеет немного разный вес. Т.е. за 1941 год расстояния в России работали больше на немцев, чем на нас.

И еще. В глубоких наступлениях КА проблема снабжения также вставала в полный рост, как под Сталинградом. Вплоть до остановки наступающих войск.

Цитата
---
Снабжение миллионных армий очень нетривиальная задачка, и проблемы растут в геометрической прогрессии с удаленностью их от мест постоянной дислокации.
Конечно же для своих войск большие расстояния также сложная проблема, и 100% перевеса "За" она не даст.

Для доказательства исходного тезиса неплохо было бы показать, что дает хотя бы 10% перевеса. Пока получается, что наоборот.

Цитата
Большие расстояния также как и Русские морозы действуют на всех одинаково однако нам это более привычно,
и мы лучше к таким условиям подготовлены поэтому и дает нам преимущество.

Так ведь и с русскими морозами ситуация неоднозначная. (нет, не удержусь и напишу)  Немцы с самого начала планировали зимой - обороняться, соответственно, КА приходилось наступать в более сложных условиях.