2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Igor_|_ от 13.05.2011 21:53:39
Конечно вы правы

Передислокация основных производительных сил с театра военных действий, вызванная необходимостью их сохранения и дальнейшего использования в войне с Германией ,осуществлялась в районы Поволжья , Урала, Сибири Казахстана и Средней Азии. Под руководством Совета по эвакуации (пред. Н. М. Шверник, зам. пред. А. Н. Косыгин) созданного 3 июля 1941г., была проведена грандиозная операция ,равная по своей значимости величайшим битвам Второй мировой войны. За 1941—1942 гг. на Восток была перемещена целая индустриальная держава, включавшая в себя 2.593 промышленных предприятий.

Можно и другие материалы найти
Кстати именно большая территория России дала такую возможность - все передислацируемые предприятия возводились далеко за пределами досягаемости гитлеровской авиации.

Военная экономика СССР

Во первых, перед войной сильно переоценивали значение бомбардировок. В реальности, несмотря на интенсивные бомбардировки (с интенсивностью, недосягаемой для немецкой авиации, btw), немецкая промышленность продолжала исправно работать вплоть до второй половины 1944 года. Также Сталинградский тракторный продолжал успешно выдавать танки, несмотря на немецкие бомбардировки, вплоть до вхождения немецких войск на территорию завода.
А во вторых, в отношении того же СТЗ известный Вам Исаев отмечает положительные стороны близкого расположения завода к фронту: части быстрее получали новые танки. Так что и тут малые расстояния выгоднее больших.

Так что эвакуация  - это сама по себе ценность (и подвиг), вне зависимости от расстояний.

Цитата: ata от 14.05.2011 09:51:03
Давайте я сформулирую мысль, а Вы согласитесь или нет, ладно?

"Осенью 1941 года большие расстояния в России помогали сдерживать немецкое наступление на Москву"

Я лично готов согласиться с такой формулировкой. Но летом 1941 года большие расстояния в России обеспечили большой разрыв между стратегическими эшелонами, затрудняли контрудары и отступления, и стали фактором, помогшим немцам разгромить значительные силы Красной армии. И в этом плане очевидно, что "разгром" vs "приостановка наступления" имеет немного разный вес. Т.е. за 1941 год расстояния в России работали больше на немцев, чем на нас.

И еще. В глубоких наступлениях КА проблема снабжения также вставала в полный рост, как под Сталинградом. Вплоть до остановки наступающих войск.Для доказательства исходного тезиса неплохо было бы показать, что дает хотя бы 10% перевеса. Пока получается, что наоборот.Так ведь и с русскими морозами ситуация неоднозначная. (нет, не удержусь и напишу)  Немцы с самого начала планировали зимой - обороняться, соответственно, КА приходилось наступать в более сложных условиях.

Уважаемый ata, мы с вами затронули тему которая просто не имеет однозначного ответа. Спорить тут можно до посинения.
И с вашими доводами я во многом согласен. Однако, такие пословицы как - "Что Русскому хорошо то Немцу - Смерть"
не на пустом месте возникли. Например, в армии вермахта был большой процент южан. Под Ленинградом воевало много Испанцев, а на Сталинградском направлении целые армии Итальянцев и Румын. Французов в разных частях полно было.
А вы знаете что и сейчас большинство южан с трудом переносят температуры ниже +5? Это не шутка, я знаю среди таких много здоровых мужиков, которых тоненький ледок на лужах или иней на траве вводит в полный ступор. Если один - два дня при около нулевых температурах они еще как-то стоически переносят, то на третий день у них начинается устойчивая депрессия. У них абсолютно отсутствует инстинкт привыкания к низким температурам. И сегодня во всех армиях южных государств, есть лишь единичные подразделения которых специально готовят к действиям в условиях снежной зимы.
А себя вспомните. Если вы Русский или долго жили в России то вам мороз -20 в кайф. Вспоминаю школьные годы, когда мы на зимние каникулы устраивали лыжные походы в лес с ночевкой, а то и не с одной. И это для нас было классно, мы, в общем то - дети,  удовольствие от этого получали. Рыбалку вспомните, зимой на льду что никогда не сидели? .
А поставьте испанца на лыжи  :D - для него это каторга. Да и среди самих германцев особо морозоустойчивых не так то много было.
Приблизительно тоже самое я могу и про большие расстояния рассказать.


PS. У меня дед перчатки или там варежки армейские никогда не носил. А в наше время у меня такой же прапорщик был в подчинении, хотя и с железяками постоянно работали. Несколько рядовых с такой особенностью встречал.

Цитата: Grau
Кроме кампании 1941 года, можно сколько угодно изворачиваться, но большие расстояния ослабили силу ударов в 1941 году и немцы не могли все время поддерживать высокий темп операций.

"Можно сколько угодно изворачиваться", но если бы, при прочих равных, расстояния были меньше, то дальше сотни километров от границы немцы просто не ушли бы. С их силами можно было только бить КА по частям, в чем им сильно помогли большие расстояния.

И, честно говоря, слово "ослабили" применительно к 1941 году у меня вызывает оторопь.

Очень интересное мнение
http://www.flibusta.net/b/198061/read
"Ленин.Сталин - Технология невозможного"

Как видим, на Украине сосредоточено почти в два раза больше войск, чем в Белоруссии. Тем самым наше командование совершило роковую ошибку, в результате которой немцы на направлении главного удара — именно в Белоруссии, — на пятый день войны взяли Минск, а к середине октября, несмотря на сопротивление наших частей, дошли уже до Москвы. Считается, что не то маршал Жуков продавил свое ни на чем не основанное убеждение в том, что направлением главного удара станет именно Украина, не то сам Сталин повелел так считать — и советское правительство вкупе с генералами, словно загипнотизированные, покорно пошли этим путем. Данные тезисы стали уже общим местом.

Но, с другой стороны, ведь на Украине даже удвоенное количество наших войск все равно не смогло сдержать немцев! И что толку, если бы их расположили «правильно»? Ну, может быть, Западный фронт рухнул бы немного позже, а Киев Гитлер бы взял немного раньше. В чем разница-то?

Так почему же такой перекос? Здесь существует два варианта ответа. Первый мы знаем — не то ошибка, не то преступление тех, кто планировал войну. Но есть и другой ответ. Кто сказал, что расположение наших войск было связано именно с гитлеровскими планами? А если не с ними, а со сталинскими?

Да, можно понять Гитлера, который был полностью уверен в победе. В каком страшном сне ему могло присниться, что русские окажутся способны на такое?!

* * *
Давайте повернемся на 180 градусов и посмотрим на ситуацию со стороны Кремля. Войсковые операции — это не выход. Полагаться на армию не приходилось бы, даже если бы она была на порядок приличнее того, что имелось в наличии — мало ли какая неожиданность может произойти? Остается найти какой-то «левый» вариант, который сработал бы даже в случае военного поражения Красной Армии, при внешнем успехе немцев на полях сражений разрушив стратегические планы Гитлера. Планы эти заключались в ликвидации советской оборонной базы. Это был единственный способ победить СССР — в любом другом случае, какую бы территорию ни захватили немцы, Германия неизбежно ввязывалась в войну ресурсов, в которой она не имела шансов.

О войне ресурсов у нас говорят много, но крайне редко поясняют, что это такое. Гитлер ведь ставил на блицкриг не от хорошей жизни, а по необходимости. Как раз ресурсов-то у Германии было мало. Да, на нее работала промышленность всей Европы, но что толку, когда недостает сырья и горючего? Население Германии было в три раза меньше, чем в СССР, а население оккупированных территорий можно было заставить работать, но не воевать.

В Советском Союзе дело обстояло с точностью до наоборот. У нас было практически все свое: сырье, нефть, уголь в количествах, превышающих всякое разумение, плюс к тому двести миллионов абсолютно неприхотливого населения, готового терпеть любые лишения и работать столько, сколько нужно (хотя и не столько, сколько работали члены ГКО — это лежало уже за гранью возможного). Единственной проблемой СССР было то, что его оборонная промышленность ещё не реализовала свой потенциал — просто не успела. Возможности были колоссальными. Если Сталин сумеет их осуществить хотя бы частично, то никакое великолепие вермахта не спасет Германию — её просто задавят. Ну не может даже олимпийский чемпион по борьбе побороть слона! И отсюда с помощью простой логики приходим к выводу: спасение оборонной промышленности и является главной операцией Великой Отечественной войны.
Но вышла я на эту тему с другой стороны. Задумавшись: а в чем заключалась стратегия Сталина как главы государства? — я рассуждала следующим образом. Что делает хороший руководитель, если у него ограниченные ресурсы? Правильно: лучшее, что имеет, он не станет размазывать по всей территории, а бросит на выполнение самой важной задачи.

А у Сталина был колоссальный дефицит умелых организаторов. Значит, если удастся в хаосе первых недель войны найти операцию, которая была выполнена хорошо — она-то и является главной. Такая операция нашлась: летом сорок первого года только одно дело было сделано не то что хорошо, а блестяще — это эвакуация промышленных предприятий. Стало быть, сюда и был кинут главный организационный ресурс страны, а значит, в ней и заключалась сталинская стратегия победы.

Итак, основными промышленными районами СССР в угрожаемой зоне были, как мы уже знаем, Украина, Ленинград и Московская область. Но до Москвы и Ленинграда еще надо дойти, а расположенный возле границы украинский промышленный район предстояло спасать с первых же дней войны. Значит, нашей главной задачей в первые недели и месяцы являлось: подготовить эвакуацию военных предприятий и запасов, расположенных на Украине.

Сказать, что это сложная задача, — значит ничего не сказать. Она была заведомо невыполнима в полном объеме, и надо было постараться выполнить ее хотя бы частично. То есть, до последнего сдерживая немцев войсками Юго-Западного фронта, успеть вывезти как можно больше. Соответственно, там была и самая большая группировка наших войск — чтобы прикрыть эту операцию, всячески тормозя продвижение немцев.

Логично, и получается, что никакой ошибки не было! Просто сталинский расчет не имел отношения к плану «Барбаросса» и его ударам, а лишь к тому, что надо было дать время вывезти в глубокий тыл как можно больше заводов и запасов, а также постараться перекрыть немцам дорогу на Северный Кавказ, к нефти, если они станут туда прорываться.

И знаете, что выходит? А то, что направление главного удара на Москву Советскому Союзу, как это ни парадоксально, было даже выгодно. В Белоруссии особой промышленности не имеется — вот пусть Гитлер и бросит самые крупные свои силы перемерять ее поля, леса да болота. Арифметика предельно простая: чем больше танковых дивизий идет на Москву, тем меньше их остается на долю Киева. Россия — страна большая, до Москвы еще надо дойти, и пока вермахт станет туда прорываться (а ведь никто не мог предугадать, что Западный фронт рухнет практически мгновенно), наши на Украине будут делать свое дело.

Был ли риск потерять столицу? Был, конечно. Однако еще пример Наполеона говорил, что взятие Москвы, кроме чисто морального эффекта… ну, может быть, решало какие-то частные задачи, но никоим образом не решало общей и не означало победу (И Гитлер, если помните, говорил довольно сдержанно: «Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношении решающий успех». В контексте плана «Барбаросса» это означало, что вместе с захватом Украины и Ленинграда взятие Москвы будет означать победу. А то, что сие деяние означает победу само по себе — это ещё не есть факт.) По крайней мере, наше правительство считало именно так, поскольку велело подготовить запасную ставку в Куйбышеве, явно собираясь даже в случае сдачи столицы продолжать войну.

Есть одно совершенно замечательное высказывание Сталина, которое приводит в своей книге авиаконструктор Яковлев:

«Мне очень хотелось задать ему один самый важный для меня вопрос. Но я все не решался, однако, уже прощаясь, все-таки не вытерпел:

— Товарищ Сталин, а удастся удержать Москву?

Он ответил не сразу. Прошелся молча по комнате, остановился у стола, набил трубку свежим табаком.

— Думаю, что сейчас не это главное. Важно побыстрее накопить резервы. Вот мы с ними побарахтаемся еще немного и погоним обратно…»

То есть Сталин не связывал с потерей Москвы поражение в войне, отнюдь. И даже разгром советской армии не означал победу Гитлера. И даже мирный договор ее не означал. Если у СССР будут заводы, рано или поздно он, с его чудовищными ресурсами, все равно победит. А вот если заводов не будет, то не будет ничего — ни столицы, ни армии, ни страны. В немецких воспоминаниях иной раз прорывается некоторое удивление: русские предпочитали положить полк ради того, чтобы успеть вывезти завод. В этом и была стратегия победы Сталина как главы государства, которую он и реализовал: любой ценой, любыми жертвами сохранить оборонный комплекс.

Цитата: Igor_|_ от 14.05.2011 13:36:11
Уважаемый ata, мы с вами затронули тему которая просто не имеет однозначного ответа. Спорить тут можно до посинения.
И с вашими доводами я во многом согласен.

Да я и не утверждаю, что имеет однозначный ответ
Просто некоторые считают, что имеет, а я с этим не согласен

Цитата
Однако, такие пословицы как - "Что Русскому хорошо то Немцу - Смерть" не на пустом месте возникли. Например, в армии вермахта был большой процент южан. Под Ленинградом воевало много Испанцев, а на Сталинградском направлении целые армии Итальянцев и Румын. Французов в разных частях полно было.
А вы знаете что и сейчас большинство южан с трудом переносят температуры ниже +5? Это не шутка, я знаю среди таких много здоровых мужиков, которых тоненький ледок на лужах или иней на траве вводит в полный ступор. Если один - два дня при около нулевых температурах они еще как-то стоически переносят, то на третий день у них начинается устойчивая депрессия. У них абсолютно отсутствует инстинкт привыкания к низким температурам. И сегодня во всех армиях южных государств, есть лишь единичные подразделения которых специально готовят к действиям в условиях снежной зимы.
А себя вспомните. Если вы Русский или долго жили в России то вам мороз -20 в кайф. Вспоминаю школьные годы, когда мы на зимние каникулы устраивали лыжные походы в лес с ночевкой, а то и не с одной. И это для нас было классно, мы, в общем то - дети,  удовольствие от этого получали. Рыбалку вспомните, зимой на льду что никогда не сидели? .
А поставьте испанца на лыжи  :D - для него это каторга. Да и среди самих германцев особо морозоустойчивых не так то много было.

Вроде все так. Но вот когда мы берем эту теорию, и начинаем примерять к известным фактам, то получается так:

В конце 1942 - начале 1943 года Красная Армия проводила две наступательные операции, под кодовыми именами "Уран" и "Марс". В обеих климатический фактор сыграл заметную роль. Только вот в первой он сыграл в пользу КА, а во второй - в пользу вермахта. Т.о. теория недостаточно полно описывает влияние климатического фактора, не учитывает все параметры влияния.

Цитата
Приблизительно тоже самое я могу и про большие расстояния рассказать.

Испанцы или итальянцы боялись больших расстояний?!

Цитата: _Sasha_ от 16.05.2011 09:42:54
Очень интересное мнение
http://www.flibusta.net/b/198061/read
"Ленин.Сталин - Технология невозможного"

Давайте повернемся на 180 градусов и посмотрим на ситуацию со стороны Кремля. Войсковые операции — это не выход. Полагаться на армию не приходилось бы, даже если бы она была на порядок приличнее того, что имелось в наличии — мало ли какая неожиданность может произойти? Остается найти какой-то «левый» вариант, который сработал бы даже в случае военного поражения Красной Армии, при внешнем успехе немцев на полях сражений разрушив стратегические планы Гитлера. Планы эти заключались в ликвидации советской оборонной базы. Это был единственный способ победить СССР — в любом другом случае, какую бы территорию ни захватили немцы, Германия неизбежно ввязывалась в войну ресурсов, в которой она не имела шансов.

О войне ресурсов у нас говорят много, но крайне редко поясняют, что это такое. Гитлер ведь ставил на блицкриг не от хорошей жизни, а по необходимости. Как раз ресурсов-то у Германии было мало. Да, на нее работала промышленность всей Европы, но что толку, когда недостает сырья и горючего? Население Германии было в три раза меньше, чем в СССР, а население оккупированных территорий можно было заставить работать, но не воевать.

Всегда интересно почитать чье-нибудь мнение, а потом взять да и проверить циферки.
Вот конкретно про ресурсы.
Согласно Вики, СССР выплавлял в 1937 году 17.7 млн.т.стали, 18.3 - в 1940 году. А согласно вот этому источнику, нацистская Германия перед войной выплавляла 23 млн.т. стали, и 17 млн.т. - потенциал промышленности на оккупированных территориях. Видно, что по этому важнейшему ресурсу Германия обгоняла СССР.

Немного про нефть. СССР добывал больше нефти, чем Германия. Но ведь в танки и самолеты льют не сырую нефть, а топливо. А с топливом, как это ни парадоксально, ситуация была обратная: Процитирую:

В подготовленном после войны докладе начальника тыла Красной армии приводятся такие данные по расходу горючего во время войны:

1941 - 1680 тыс.т (второе полугодие)
1942 - 2662 тыс.т
1943 - 3261 тыс.т
1944 - 3846 тыс.т
1945 - 1910 тыс.т (первые пять месяцев)

Тут, к сожалению, нет расхода горючего флотом и морской авиацией - данные только по Армии и ВВС. Но вряд ли флот даёт существенную прибавку. А вот расход горючего Вермахтом (тут расход флота включён):

1940 - 3005 тыс.т
1941 - 4567 тыс.т
1942 - 4410 тыс.т
1943 - 4762 тыс.т

Остальное выверять лень, но есть подозрение, что и в остальном уровень аргументации у Прудниковой примерно на том же уровне.

Спасибо всем откликнувшимся на тему эвакуации и особенно _Sasha_, который (ая) привел интересное и более развернутое, чем написал я мнение.
И вряд ли кто будет сомневаться , что для того, чтоб эвакуировать такое огромное количество предприятий -
Igor_|_
"Под руководством Совета по эвакуации (пред. Н. М. Шверник, зам. пред. А. Н. Косыгин) созданного 3 июля 1941г., была проведена грандиозная операция ,равная по своей значимости величайшим битвам Второй мировой войны. За 1941—1942 гг. на Восток была перемещена целая индустриальная держава, включавшая в себя 2.593 промышленных предприятий."

должен быть заблоговременно разработан ПЛАН эвакуации. И не только разработан, но и доведен до непосредственных исполнителей.
которые должны рассчитать и выделить ресурсы, составить графики, подготовить площадки приема в конце концов и новые направления
снабжения эвакуированных предприятий сырьем. И это в условиях начала войны и пардон той же банальной паники.
я лично сомневаюсь, что без наличия такого, причем детально разработанного и неоднократно "обыгранного" в руководстве СССР, плана
провести столь масштабные мероприятия по эвакуации было не возможно.
А вот "следа" говорящего о наличии такого плана или подтверждающего его наличия мной не обнаружено.
может кто то про это знает?

ЗЫ огромное спасибо _Sasha_ за интересную ссылку.

Цитата: _Sasha_ от 16.05.2011 09:42:54
Очень интересное мнение
http://www.flibusta.net/b/198061/read
"Ленин.Сталин - Технология невозможного"

. У нас было практически все свое: сырье, нефть, уголь в количествах, превышающих всякое разумение, плюс к тому двести миллионов абсолютно неприхотливого населения, готового терпеть любые лишения и работать столько, сколько нужно (хотя и не столько, сколько работали члены ГКО — это лежало уже за гранью возможного).

Херня полнейшая.
Немцы добывали угля в три раза больше и выплавляли стали вдвое больше чем СССР, немцы имели промышленных рабочих только в Германии больше , чем имел СССР. Немцы до самого конца потребляли больше горючего и расходовали больше боеприпасов, чем Красная Армия. Немцы контролировали территории с 300-400 млн. населения , а СССР - 190 млн. , а к концу 1942 года - всего 105 - 110 млн.

Аффтор - мудак, пытающийся в своём говняном креатиффе протащить тезис о "заваливании немцев трупами".

Цитата: ata от 16.05.2011 12:24:49
Всегда интересно почитать чье-нибудь мнение, а потом взять да и проверить циферки.
по скипано
Остальное выверять лень, но есть подозрение, что и в остальном уровень аргументации у Прудниковой примерно на том же уровне.

Вот именно что лень
если бы дальше поискали бы - нашли бы более полные цифирки без отрыва от контекста.
http://lost-empire.r…p;Itemid=9

Временная потеря очень важных в экономическом отношении районов и индустриальных центров в первые месяцы войны тяжело отразилась на работе всех отраслей народного хозяйства. Конец 1941—начало 1942 гг. был самым сложным и критическим периодом для советской экономики. Народное хозяйство испытывало острую нехватку рабочей силы, топлива, электроэнергии, сырья, различных материалов. Объем валовой продукции промышленности с июня но декабрь 1941 г. уменьшился в 1,9 раза. Но уже в декабре 1941 г. снижение промышленного производства было приостановлено.
К середине 1942 г. утраченные мощности военной промышленности удалось не только восстановить, но и превзойти. Советский Союз создал слаженное военное хозяйство, способное обеспечить в возрастающих размерах производство военной продукции.
Коренной перелом в работе промышленности, начавшийся во второй половине 1942 г., был закреплен в 1943 г.; по сравнению с 1940 г. продукция оборонных отраслей увеличилась более чем в 2 раза.
СССР превзошел фашистскую Германию в целом за 1942 г. по производству танков и САУ в 3,9 раза, боевых самолетов—в 1,9, орудий всех видов и калибров—в 3,1, винтовок и карабинов—в 3 раза. Больше было выпущено и боеприпасов.
Кульминационным периодом роста военной экономики СССР был 1944 г. В 1944 г. в СССР производилось больше, чем в 1942 г., танков и САУ на одну пятую, боевых самолетов—в 1,5 раза.

...

Выплавляя примерно в 3 раза меньше стали и добывая почти в 5 раз меньше угля, чем фашистская Германия (с учетом ввоза из оккупированных стран, присоединенных территорий и импорта), «Советский Союз в годы войны создал почти в 2 раза больше вооружения и боевой техники.

Все таки воюют танками и самолетами, а не сталью и углем.
Да и потом не надо забывать что не малую часть стали до войны Германия выплавляла как раз из советского сырья.
Да и бензин наверное из угля немцы не от избытка нефти получали?

2сержант, стали немцы в два раз больше выплавяли, непонятно только почему СССР танков делал больше чем немцы в разы.

Цитата: Тихон
кажется. тем более в количественные показатели я не упираюсь.
и в количество паравозов и платформ для эвакуации тоже. Меня интересует исключительно поиски
хоть какого то упоминания о планах эвакуации производств. Логика подсказывает, что без наличия такого плана
причем заранее, до войны разработанного, так успешно провести эвакуацию было бы невозможно.
А наличие (подтвержденное) в корне меняет отношение как ко времени подготовки к войне,
за ширмой лозунгов о войне не на своей територии, так и отношение к периоду войны до битвы под Москвой.

ЗЫ.  к стати, как далеко от Москвы закончилась эта битва?

Оттуда же

Кстати, насчёт площадок. В декабре 1940 года в Москве состоялось совещание высшего командного состава РККА, посвященное проблемам современной войны на базе анализа немецких военных операций. Завершилась она игрой на картах, моделирующей грядущее нападение.

А практически сразу после этой игры состоялась XVIII Всесоюзная конференция ВКП(б), на которой было принято решение «О форсировании темпов роста оборонной промышленности». В соответствии с этим решением предполагалось начать в глубоком тылу строительство тысяч новых предприятий. Это не оговорка: до июня 1941 года было введено 2900 так называемых предприятий-«дублёров».

Что можно сделать за четыре месяца, да еще когда строятся одновременно сотни заводов? Максимум — возвести коробки цехов да забор с воротами. Смешные, глупые, утопические планы, Гитлер, наверное, очень веселился… а впоследствии именно на этих площадках разместились предприятия, вывезенные с оккупированной территории. И, естественно, планы этого строительства составлялись не после партконференции — иначе все время, оставшееся до войны, как раз и ушло бы на составление планов

* * *

Так где же были планы эвакуации?

Да там они были, где и должны были быть — в мобилизационных планах.

Вот он передо мной — документ, помеченный 1928 годом, с жутко громоздким названием: Постановление распорядительного заседания Совета труда и обороны «О вывозе из угрожаемых неприятелем районов ценного имущества, учреждений, предприятий и людских контингентов» — первый нормальный советский эвакоплан (были и до него, но на звание «нормальных» не тянули). Где черным по белому написано:

«Для каждой угрожаемой зоны и каждого сектора… разрабатывается план разгрузки и отдельно план эвакуации…» И детальнейшим образом перечисляется, кто и что разрабатывает, какие структуры за что отвечают и где сходятся все нити. Забегая вперёд, скажу: эта точка схождения нитей абсолютно объясняет невнимание советских историков к процессу эвакуации и попытку представить её гениальным экспромтом. А также многое другое в предвоенной советской истории.

* * *
Советский Союз, при всей разрухе и общей слабости, имел одно колоссальное преимущество — плановую экономику. В полной мере она проявила себя в годы войны, но даже в 20-е годы позволяла строить далеко идущие расчёты.

Уже 3 августа 1923 года Советом труда и обороны было принято положение «О вывозе из угрожаемых неприятелем районов ценного имущества, учреждений, предприятий и людского контингента». Затем началась долгая и трудная работа по составлению первого плана эвакуации. Занимался этим Центральный мобилизационный отдел НКПС на основании заявок наркоматов. Уже тогда приграничные территории были разбиты на три зоны и установлен порядок вывоза людей и материальных ценностей из каждой зоны. Уже тогда эвакуационные перевозки тесно увязывались с воинскими.

Первый план был утвердили 7 мая 1926 года. Он был еще очень несовершенный, плохо продуманный — но он был! Следующий план, датируемый 1928 годом, оказался уже вполне приличным и его приняли за основу дальнейшего эвакуационного планирования. Сводился он так же, как и первый, в Центральном мобилизационном отделе НКПС на основе заявок наркоматов, но прогресс был налицо. Например, в этот раз до разработчиков плана дошло, что работу по эвакуации надо как-то финансировать — немалое достижение для ведомств тех времен, — поэтому в тексте появился Наркомфин, который отвечал за составление сметы перевозок. Масштабы эвакуации хорошо характеризуют состояние советской промышленности: должно было быть вывезено 352 предприятия, 141 тыс. человек и 111 тыс. т грузов. Чувствуете разницу?

ВСНХ отвечал за эвакуацию предприятий — правда, план совершенно не предусматривал налаживания производства на новом месте — станки и оборудование предполагалось просто хранить где-нибудь на складах (впоследствии этот недостаток был исправлен). НКТорг отвечал за вывоз товарных запасов, НКЗем — племенного скота, НКЗдрав — ценного медицинского оборудования и т. п., каждый в своей области. За перемещение людей отвечал НКВД.

В 1928 году было утверждено новое «Положение о вывозе из угрожаемых неприятелем районов ценного имущества, учреждений, предприятий и людских контингентов». Согласно ему непосредственно составлением плана по-прежнему занимался НКПС, но при штабе РККА и штабах приграничных округов создавались межведомственные эвакуационные совещания, то есть военные также были вовлечены в эту работу.

* * *
Как видим, за подготовку мобилизации отвечали вполне конкретные органы — мобилизационные отделы или управления соответствующих ведомств. Там хранились мобпланы, они же отвечали и за проведение эвакуации. И если столь подробные планы существовали уже в 1930 году — то куда они, спрашивается, могли деться в 1941-м? А никуда они не делись — как и положено, составлялись и корректировались. Исчезли они не из советской практики, а из исторической науки, причем исчезли полностью и отовсюду: из учебников, научных трудов, мемуаров. Неужели зампредсовнаркома товарищ Косыгин или член Политбюро товарищ Микоян и вправду не знали об этой работе? Знали, конечно. Но тогда почему никто никогда об этом не вспоминал? Причин этой странной забывчивости мы еще коснемся, а пока что радостно отметим отсутствие невероятной составляющей в процессе эвакуации. Это было деяние не невероятное, а всего лишь невозможное. К тому времени у сталинского руководства уже имелся опыт невозможных свершений. А когда есть опыт — работать легче…


То есть как видим план "Б" существовал. и может быть даже на самом деле был планом "А".
Де-факто Сталин одержал стратегическую победу в октябре 1941 года - он втянул вермахт в позиционную войну на истощение ресурсов. при этом сохранив и обезопасив свою промышленную базу.
У Гитлера оставался еще один шанс - лишить СССР бакинской нефти - этого он тоже не смог - остальное было уже не делом Сталина, а делом маршалов, как раз к 43 году уже более менее научившимся не только стоять насмерть. но и наступать.

з.Ы, ЕМНИП немцы не дошли до Москвы 25 км.

Цитата: _Sasha_ от 16.05.2011 15:11:21
Вот именно что лень
если бы дальше поискали бы - нашли бы более полные цифирки без отрыва от контекста.
http://lost-empire.r…p;Itemid=9
.....
Выплавляя примерно в 3 раза меньше стали и добывая почти в 5 раз меньше угля, чем фашистская Германия (с учетом ввоза из оккупированных стран, присоединенных территорий и импорта), «Советский Союз в годы войны создал почти в 2 раза больше вооружения и боевой техники.
[/color]
Все таки воюют танками и самолетами, а не сталью и углем.
Да и потом не надо забывать что не малую часть стали до войны Германия выплавляла как раз из советского сырья.
Да и бензин наверное из угля немцы не от избытка нефти получали?

2сержант, стали немцы в два раз больше выплавяли, непонятно только почему СССР танков делал больше чем немцы в разы.

Скажите, а Вы всегда не читаете того автора, которого защищаете?
Еще раз, ключевой момент:
Как раз ресурсов-то у Германии было мало.
А Вы как раз утверждаете обратное.
Правда, вслед за некоторыми авторами, утверждаете, что "выплавляя меньше стали, СССР строил больше танков и самолетов" (что правда), не давая себе труда задуматься, а на что же тратили сталь немцы? Ну, даже беглое сравнение выпускавшейся техники даст заметную разницу в металлоемкости между Pz-III и Т-70, между Fw-190 и Як. Но, кроме танков и самолетов, Германия достаточно много сил и ресурсов тратила на флот.

Т.е. изначальный тезис про недостаточность ресурсов у Германии верен только в том случае, если Германия ведет войну на два фронта.

Кстати, вот книжка по моб.планированию СССР
http://militera.lib.…index.html

Лёгкость в сознании необычайная.
- У Германии не хватало ресурсов и населения ( подразумевается видимо - для победы над СССР?),
- но при этом немцы добывают больше угля , выплавляют больше стали и аллюминия ( в шесть раз!) , тратят больше горючего и боеприпасов , имеют большие людские ресурсы как в промышленности , так и в сельском хозяйстве.

Большую часть ресурсов Германии поглотил Восточный фронт. Германия была разгромлена Красной Армией именно тогда , когда экономика Рейха вышла на пик производства и никакой дифицит ресурсов не мешал производству топлива , боеприпасов , техники. Наоборот - битва под Москвой , Сталинград , Курская дуга , Днепровская операция  были проведены ДО того , как к 1944 году советская промышленность вышла на пик производства , до того , как в серию пошли Т-34-85, Су-100 , ИС-2,  ИСУ-122/152 , Як-3 , Ла-7 , ППС-43... До того , когда поставки автотранспарта и бензина по ленд-лизу позволил резко поднять оперативную мобильность подразделений Красной Армии и существенно улучшить снабжение .
Да - в 1944/1945 годах мы видим уже другой уровень операций Красной Армии, НО!!!
Хребет фашистам перебили ДО этого. СССР сумел распорядиться своими , ограниченными в сравнении с Рейхом, ресурсами более эффективно.

Кстати - если сравнить операции США и Японии на тихоокеанском театре , то можно отметить тот факт , что наступление Японии захлебнулось после поражения у Мидуэя , т.е. тогда и там , где японцы имели количественное и качественное превосходство над американцами.

Цитата: Тихон
извините, но вы прочли автора? Боюсь что нет. Да и ругаться так негоже. "не стеляйте в пианиста" (с)

а вот ваш пост я пожалуй разберу. Вы пишете в первой части -
" Немцы добывали угля в три раза больше и выплавляли стали вдвое больше чем СССР, немцы имели промышленных рабочих только в Германии больше , чем имел СССР. Немцы до самого конца потребляли больше горючего и расходовали больше боеприпасов, чем Красная Армия. Немцы контролировали территории с 300-400 млн. населения , а СССР - 190 млн. , а к концу 1942 года - всего 105 - 110 млн. "

Т.е. у немцев согласно вами написанному было больше как материальных так и человеческих ресурсов.
ну человеческие ресурсы  еще как то понятно. их недостаток можно компенсировать героизмом и волей к победе.
а чем возместить материальное отставание? Еще большим героизмом?
ИМХО конечно но согласно вашего же поста тезис  о "заваливании немцев трупами" больше подходит к вашему посту

Вы пишете "согласно вами написанному" - так , как будто сомневаетесь в том , Рейх , контролировавший всю Западную и большую часть Восточной Европы превосходил СССР в людях, промышленности или ресурсах.

Мало иметь ресурсы. Нужно суметь их использовать наиболее рациональным способом.

Цитата: sergant от 17.05.2011 09:15:08
- У Германии не хватало ресурсов и населения ( подразумевается видимо - для победы над СССР?),
- но при этом немцы добывают больше угля , выплавляют больше стали и аллюминия ( в шесть раз!) , тратят больше горючего и боеприпасов , имеют большие людские ресурсы как в промышленности , так и в сельском хозяйстве.

Я правильно понимаю, что Вы считаете Германию гораздо, ну или на порядок, более мощной (экономически и промышленно) страной, чем СССР к моменту начала войны? Я без наезда, пытаюсь для себя систематизировать все что везде и всюду напрочитал и сделать самостоятельные выводы. К сожалению в условиях, когда по каждой цифре и по каждому факту о том периоде есть огромное количество разночтений, цифр и мнений, отличающихся друг от друга более чем серьезно, причем, зачастую, довольно грамотно аргументированных - продираться очень трудно.

А вот почему у немцев был больше мобилизационный ресурс я не понял, вроде он стал более менее равным после потери СССР серьезного количества территорий, нет? Все таки не немецкие войска годились только для тыловых задач, в массе. Или имеется ввиду, что остальная Европа работает, а все половозрелые немцы воюют? Но тогда это такой надрыв, который не может не сказаться на армии, как боевой машине, да и на стране в целом, в отрицательном смысле (все таки они вели наступательную войну).

Цитата: Peter_DB от 18.05.2011 17:11:30
Я правильно понимаю, что Вы считаете Германию гораздо, ну или на порядок, более мощной (экономически и промышленно) страной, чем СССР к моменту начала войны? Я без наезда, пытаюсь для себя систематизировать все что везде и всюду напрочитал и сделать самостоятельные выводы. К сожалению в условиях, когда по каждой цифре и по каждому факту о том периоде есть огромное количество разночтений, цифр и мнений, отличающихся друг от друга более чем серьезно, причем, зачастую, довольно грамотно аргументированных - продираться очень трудно.

А вот почему у немцев был больше мобилизационный ресурс я не понял, вроде он стал более менее равным после потери СССР серьезного количества территорий, нет? Все таки не немецкие войска годились только для тыловых задач, в массе. Или имеется ввиду, что остальная Европа работает, а все половозрелые немцы воюют? Но тогда это такой надрыв, который не может не сказаться на армии, как боевой машине, да и на стране в целом, в отрицательном смысле (все таки они вели наступательную войну).

Вас в гугле забанили?
Рейх имел гораздо более развитую экономику , чем СССР. Это факт.
Мало того - Рейх контролировал практически всю Европу , за исключением Турции и  Британии - фактически и Швейцарии и Швеции - формально. Вся эта экономика работала на Рейх. Это население в 300 млн. человек , это развитая промышленность , это сельское хозяйство в наиболее благоприятной климатической зоне. Это французская дивизия СС Шарлемань (  в СС служило в два раза(!) больше французов , чем было всех участников Резистанса вместе взятых), это 900 тыс. граждан Польши , служивших в Вермахте ( по фашистским законам они считались рассово равными немцам и могли служить не в СС , а наравне с немцами - в обычных частях).
Немцы вообще очень творчески подходили к рассовым предрассудкам , если того требовало дело - в результате смогли мобилизовать огромное колличество разной мрази:
13-я горная дивизия СС «Ханджар» (1-ая хорватская);
14-я гренадерская дивизия СС (1-я галицийская);
15-я гренадерская дивизия СС (1-я латышская)
19-я гренадерская дивизия СС (2-я латышская)
20-я гренадерская дивизия СС (1-я эстонская)
29-я гренадерская дивизия СС «РОНА» (1-я русская)
30-я гренадерская дивизия СС (2-я русская)

Наряду с этим существовали небольшие соединения войск СС, которые не достигали размеров дивизии (только первую половину дивизий с номерами до 20-й можно было назвать дивизиями):
15-й казачий кавалерийский корпус СС, состоявший из 1-й и 2-й казачих кавалерийских дивизий СС (ранее относились к вермахту);
103-й танково-истребительный полк СС (1-й румынский)
Гренадерский полк войск СС (2-й румынский);
Болгарская противотанковая бригада войск СС (1-я болгарская);
Восточнотюркское формирование войск СС (в основном калмыки — использовалось против партизан);
Кавказское формирование войск СС (использовалось против партизан);
Сербский добровольческий корпус войск СС;
101-я и 102-я добровольческие роты войск СС (испанские) (образовывали маленький испанский легион на Восточном фронте);
Добровольческий корпус войск СС «Дания» (1-й датский);
Норвежский легион СС;
Норвежский батальон лыжных егерей СС;
Финский добровольческий батальон войск СС (а также добровольческий батальон СС «Нордост»)(некоторое время участвовал в боях вместе с 5-й танковой дивизией «Викинг»);
Индийский добровольческий легион СС «Свободная Индия» (был использован несколько раз на «Атлантическом вале» и в Нормандии в 1944 году);
Британский добровольческий корпус СС (British Free Corps, Freecorps, St. George’s Legion).

Цитата: sergant от 19.05.2011 01:25:56
Рейх имел гораздо более развитую экономику , чем СССР. Это факт.
Мало того - Рейх контролировал практически всю Европу , за исключением Турции и  Британии - фактически и Швейцарии и Швеции - формально. Вся эта экономика работала на Рейх. Это население в 300 млн. человек , это развитая промышленность , это сельское хозяйство в наиболее благоприятной климатической зоне.

Угу. Добавьте к этому ещё и заинтересованность американских корпораций в войне. Они имели свой интерес в немецкой экономике, и фактически всю войну снабжали Германию стратегическим сырьем, бензином и комплектующими (в том числе комплектующими и для военной техники, включая авиационные моторы). Сколько там всего поступило - неизвестно, эти данные скрываются теми самыми корпорациями почище секретов Пентагона. Но, судя по фактически единственному существующему источнику - исследованию Ч. Хайэма "Торговля с врагом", в русскоязычном переводе начало здесь: http://www.x-libri.r…000001.htm - очень немало. Это де-факто перечеркивает всю значимость ленд-лиза для СССР. 28 лет с момента выхода этой книги прошло, опровержений не видел.

И еще цифры, более-менее сжато:
http://www.russia-to…rmaxt.html

Опять зашел разговор про то, что "не Гитлера работала вся Европа". Куртуков еще 5 лет назад написал подробный разбор этого мифа.

Немного цитат:
А видим мы, что «вся Европа» (жёлтый и рыжий сектора) в 1941 г. даёт примерно 50% добавку к индустриальной мощи Германии. Не больше. Немало, но и не особо впечатляет. То есть, по аккумулированной индустриальной мощи Германия плюс «вся Европа» это примерно полторы Германии.

И ЕЩЁ

Картинки показывают аккумулированную индустриальную мощь. Но ведь это у СССР был только один фронт - германский. А Германия, кроме войны на Востоке, вела битву за Атлантику, отбивалась от англо-американских бомберов, воевала в Африке и в воздухе над Средиземным морем. Если посмотреть на распределение продукции военной промышленности в 1941 г., то из 909 млн. рейхсмарок на танки и полугусеничные машины было потрачено 50 млн. (6%), на артиллерийско-стрелковое вооружение - 75 млн (8%), а на строительство флота — 108 млн. (12%). Основные расходы пришлись на выпуск самолётов - 371 млн. (41%) и производство пороха и боеприпасов — 258 млн. (28%). Если учесть, что часть боеприпасов производилась для флота и значительная часть для авиации, а треть Люфтваффе была задействована на разных фронтах против Англии, можно грубо оценить долю Восточного фронта в потреблении продукции германского военпрома в три четверти. Остатняя четверть потреблялась фронтом западным.

И, чтоб два раза не вставать. Количество воинов СС с территорий, которые Германия якобы контролировала:

Получается такая картина. На призыв Гитлера к крестовому походу против большевизма откликнулись:

1. Испанцы. Из испанских добровольцев, числом примерно 18000, в Вермахте была сформирована 250-я пехотная дивизия. Испанцы приняли присягу 31.7.41 и отбыли на фронт в конце августа. Однако реально до фронта добрались только в октябре.

2. Французы. В течении сентября-октября 1941 из французских добровольцев (примерно 3000 человек) был сформирован 638-й пехотный полк. В октябре полк был направлен под Смоленск. В ноябре-декабре подразделения полка приняли участие в боях на Восточном фронте в составе 7-й пехотной дивизии, примерно в районе Кубинки. После этого французы были сняты с фронта и отправлены в Польшу.

3. Бельгийцы. Из бельгийцев был сформирован 373-й Валонский батальон (примерно 850 человек), переданый в подчинение 97-й легкопехотной дивизии 17-й армии. Батальон влился в состав дивизии в начале декабря 1941. Позднее, в январе 1942 батальон был передан в состав 100-й легкопехотной дивизии.

4. Хорваты. Из хорватских добровольцев (примерно 3000 человек) был сформирован 369-й пехотный полк Вермахта. Приведен к присяге 31.7.41. 7.10.41 передан в состав 100-й легкопехотной дивизии. Кроме этого полка, к декабрю 1941 был создан Хорватский Легион в составе итальянских войск. В январе 1942 легион был передан в Итальянский Экспедиционный корпус в России.

5. Шведы. Примерно 2000 шведов записалось добровольцами в Финляндию. Из них приблизительно 850 человек участвовали в боевых действиях под Ханко, в составе шведского добровольческого батальона. После эвакуации Ханко батальон был распущен.

6. Норвежцы. К концу июня 1941, 294 норвежца уже служило в полку СС "Нордланд". После начала войны, в Норвегии был создан добровольческий легион "Норвегия" (кажется под патронажем СС). 3.10.41 состав легиона был приведен к присяге Гитлеру. Легион планировалось довести до полковой силы, однако к концу яваря набралось только 1200 добровольцев. В марте 1942 легион был послан под Ленинград.

7. Датчане. К концу июня в дивизии СС "Викинг" было 216 датчан. После начала войны с СССР начал формироваться датский "Добровольческий Корпус". К концу 1941 набралось 1060 добровольцев. В мае 1942 "корпус" был послан на Восточный фронт, в ГА "Север", в качестве усиленного пехотного батальона.

Цитата: Rumpumpel2
Как тут уже заметили, против румынской дивизии все равно надо держать свою, так что наших войск они на себя оттянули достаточно много.

Я о том, что 1 немецкая дивизия требует большего противодействия, в том числе и количественно, чем румынская. Мы же о гипотетическом людском ресурсе говорим, а не о военных операциях.

Цитата: Rumpumpel2
Ну и если уж подходить к делу обьективно, то... получится, что мобресурс в СССР был как бы не хуже чем в Румыниях/Италиях. Таджики, узбеки - вы много знаете летчиков и танкистов, к примеру, их национальностей? Они и в позднесоветское время были темнота, а уж в 40-вые...

Тоже об этом подумал сразу же, согласен можно для ровного счета просто в человеках считать. Но все равно, как я понимаю, призывной потенциал СССР и Германии супротив всяких Италий не сопоставим.

Цитата: sergant от 19.05.2011 01:25:56
Вас в гугле забанили?
Рейх имел гораздо более развитую экономику, чем СССР. Это факт.
Мало того - Рейх контролировал практически всю Европу, за исключением Турции и  Британии - фактически и Швейцарии и Швеции - формально. Вся эта экономика работала на Рейх. Это население в 300 млн. человек, это развитая промышленность, это сельское хозяйство в наиболее благоприятной климатической зоне.

Тональность многих исторических источников колеблется от "равных соперников", до "огромного и неповоротливого СССР против небольшой Германии". А сидеть самому сверять цифры в голову не приходило. Сейчас пролистав определенное количество литературы абсолютно уверен - Германия, на момент начала войны, обладала весомым экономическим и особенно промышленным превосходством.

Я только не понимаю почему, ведь Германия начала вылезать из своей разрухи еще позже СССР, но даже без остальной Европы они были сопоставимы с нами. Если ответите - буду благодарен. Про обоюдный лендлиз, масонов, Старикова и прочее хорошо осведомлен. Но чем дальше разбираюсь во 2-й мировой, тем больше понимаю, что то что казалось практически мистикой, при внимательном и точном рассмотрении имеет совершенно логичный и очень приземленный ответ. Спасибо.