2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Юрген от 18.01.2018 16:26:00По нашим суточным потерям есть такая таблица:

http://www.world-war…om-fronte/

 Спасибо, я в курсе. Я в предыдущий пост внес исправления - на порядок ошибся в цифрах потерь, соответственно выходит 60 тыс. и 140 тыс. в месяц.
 Но у меня в посте речь идут именно об убитых в ходе боевых действий, я исключил попавших в плен и погибших в плену, т.к. по первой цифре разброс очень велик для разных стран, а вторая вообще не говорит об эффективности действий армий.
 В вашей же табличке речь идет о безвозвратных потерях - т.е. туда включены все, кто так или иначе выбыл из состава армии. Иначе нам надо будет включать в выкладку табуны пленных поляков и французов в 1939 - 1940 годах.

Цитата: Русский из РБ от 18.01.2018 15:20:27Жду возражений против моих выкладок

Я думаю так вообще нельзя считать. Бессмысленно смешивать разные показатели.
Или:
Союзники потеряли 650 000 за 11 месяцев, а мы потеряли 6 500 000 за 46 месяцев.
Или:
Союзники потеряли 650 000 освободив 1 млн. км² территории, мы потеряли 6 500 000 освободив 2.5 млн.км² территории.
Но отсюда вообще никаких выводов делать нельзя. Те же самые цифры:
Союзники за 11 месяцев освободили 1 млн. км² территории, мы за 46 месяцев освободили 2.5 млн. км² территории. И что? Без учёта противодействия противника и интенсивности боёв все эти цифры непригодны для каких бы то ни было выводов.
Единственное, с чем можно сравнивать наши боевые потери, это с боевыми потерями германской армии на восточном фронте, причём за всю войну, а не за какой-то период. И даже это сравнение будет очень приблизительным, потому что война совершенно несимметричная вещь. Для Германии например отсутствовал такой этап, как эвакуация промышленности.

Цитата: Senya от 18.01.2018 18:10:00Я думаю так вообще нельзя считать. Бессмысленно смешивать разные показатели.
Или:
Союзники потеряли 650 000 за 11 месяцев, а мы потеряли 6 500 000 за 46 месяцев.
Или:
Союзники потеряли 650 000 освободив 1 млн. км² территории, мы потеряли 6 500 000 освободив 2.5 млн.км² территории.
Но отсюда вообще никаких выводов делать нельзя. Те же самые цифры:
Союзники за 11 месяцев освободили 1 млн. км² территории, мы за 46 месяцев освободили 2.5 млн. км² территории. И что? Без учёта противодействия противника и интенсивности боёв все эти цифры непригодны для каких бы то ни было выводов.
Единственное, с чем можно сравнивать наши боевые потери, это с боевыми потерями германской армии на восточном фронте, причём за всю войну, а не за какой-то период. И даже это сравнение будет очень приблизительным, потому что война совершенно несимметричная вещь. Для Германии например отсутствовал такой этап, как эвакуация промышленности.

 А я и не говорю, что мои мысли - истина в последней инстанции. Я говорю, что если привести все к одинаковым условиям, то картина выходит крайне интересная и занятная.

Цитата: Senya от 18.01.2018 18:40:34Так не выйдет привести.  А если условия принципиально разные, мне кажется что подобные сравнения только лишнюю путаницу вносят.

 Понятно, что не выйдет, ибо прошлое, того, не поменять. Но я выше писал, что у нас существует мощнейший миф о том, что СССР воевал, заваливая трупами, а в это время образцовые западные страны берегли людей.
 А этот миф следует разоблачать. А разоблачать можно, только сравнивая и сопоставляя.

Цитата: Русский из РБ от 18.01.2018 15:20:27Я вот что подумал - у нас крайне широко распространен миф о том, что СССР победил в войне, завалив врага трупами. Красночной иллюстрацией служит цифра потерь армии и прочие данные.

 Я решил взглянуть на вопрос под несколько другим углом и оценить, скажем так, темп потерь, т.е. учесть не просто абсолютные цифры, а учесть "среднюю скорость" и отнести ее также к протяженности фронта в Европе.

 "Странную войну" я в расчет не беру, беру месяц на демотивирование Франции и Англии в 1940 году и с июня 1944 до мая 1945 года - всего 11 месяцев.

 Вот что выходит. Англия потеряла за время войны 410 тыс. военнослужащих в безвозврате. Если учесть разборки в Азии, Африке и пр., я думаю, на Европу можно смело брать порядка 350 000 погибших после "Оверлорда".

 США за время ВМВ потеряли также чуть более 400 тыс. военнослужащих убитыми. Отбрасывая Азию и прочее, на Европу также приходится порядка 300 000 убитых и пропавших без вести после "Оверлорда"

 Идем дальше. Воевали всего, выходит, 11 месяцев в Европе. На эти 11 месяцев пришлись 650 тыс. убитых. В месяц, выходит, 6,0 тыс. убитых примерно.

 Теперь мы. Потери РККА на поле боя - в районе 6,5 млн. солдат. Замученных немцами в плену относить в потери как-то не поднимается рука. СССР воевал 45 ... 46 месяцев. На 1 месяц приходится 14 тыс. погибших в среднем. Больше в 2,5 раза, чем у союзников.

 Теперь берем площади. Франция имеет площадь 640 тыс. км2. Западная Германия - 250 тыс. км2. Всего 900 000 км2. Плюс разные Бенелюксы, в общем, 1 млн. км2.

 Теперь СССР. Под оккупацию попало порядка 1,9 млн. км2, которые пришлось отвоевывать. Плюс 300 тыс. км2 Польши, плюс 100 тыс. км2 Восточной Германии, плюс Румыния - в общем, порядка 2,5 млн. км2 территорий набирается легко.

 Отсюда следует интересный вывод: с учетом площади территории и продолжительности боевых действий, удельные потери армий СССР и союзников находятся на практически одинаковом уровне - у СССР среднемесячный темп потерь выше союзников в 2,5 раза, но при этом СССР отвоевал в 2,5 раза большую площадь, чем союзники (в Европе, замечу), воюя при этом против основных сил Германии и ее союзников.

 Жду возражений против моих выкладок

Если серьезно ждете, то начать надо с того что заявление "у нас крайне широко распространен миф о том, что СССР победил в войне, завалив врага трупами" несерьезно. Такой миф распространен только  среди тех кому он выгоден - часть продажной интеллигенции, . часть таких же продажных СМИ,
Цифры тоже несерьезны. Зачем такие прикидки, если все известно точно - США (точнее армия и авиация) после начала операции "Оверлорд" и до конца войны потеряли убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести и умершими от небоевых причин на том ТВД 130 тыс человек - цифры потерь давно известны
Вот тут расклад по ТВД и месяцам
http://www.ibiblio.o…ies-2.html
Можно еще прибавить 30 тыс убитых и умерших от разных причин за этот период в Италии.
Потери Великобритании искать времени нет, но явно меньше американцев (в Арденнах например американцы потеряли 20 тыс только убитыми -  англичане аж 200 человек). Так что там всего никаких 650 тыс быть не может.
И не говорит это ничего. Ожесточенность боев на Западном фронте несравнима с ожесточенностью боев на Восточном. На Западном фронте была только одна серьезная попытка немцев остановить союзников - наступление в Арденнах. На востоке же шла отчаянная борьба едва ли не за каждый кустик.
ПС
Нашел про англо-канадо-френчей
MacDonald, C (2005), The Last Offensive: The European Theater of Operations.Более 60 тыс убитыми на Западном фронте с июня 1944
Так что всего менее 250 тыс

Обосравшиейся гитлерюгенд массово сдающийся в плен американцам,группа поппеля которая испытывает дефицит горючего, огрызки люфтваффе
И все это сравнивать с вермахтом на 22 июня, перед цитаделью и прочее прочее

Цитата: Русский из РБ от 18.01.2018 15:20:27

 Вот что выходит. Англия потеряла за время войны 410 тыс. военнослужащих в безвозврате. Если учесть разборки в Азии, Африке и пр., я думаю, на Европу можно смело брать порядка 350 000 погибших после "Оверлорда".

 США за время ВМВ потеряли также чуть более 400 тыс. военнослужащих убитыми. Отбрасывая Азию и прочее, на Европу также приходится порядка 300 000 убитых и пропавших без вести после "Оверлорда"

Американская армия по всем причинам потеряла 318 274 чел мертвыми, из которых 278 292 чел вне территории США.  Из последних 66 140 - летчики, AAF.
Американский военный флот в Атлантике - 5793 смерти, торговый флот всего, часть в Атлантике - 9521 смерть.


С июня 1944 г по май 1945 г включительно в Европе армия США потеряла 130 770 чел мертвыми по всем причинам, на Ср море - 18 275, по всему видно война велась крайне пассивно. Из них минимум 20 тыс - летчики.

http://cgsc.cdmhost.…ll8/id/130

Подробных британских потерь я не нашел, но не меньше.

Для сравнения РККА только в Польше оставила больше 600 тыс могил.

Цитата: SMF от 18.01.2018 21:48:14Американская армия по всем причинам потеряла 318 274 чел мертвыми, из которых 278 292 чел вне территории США.  Из последних 66 140 - летчики, AAF.
Американский военный флот в Атлантике - 5793 смерти, торговый флот всего, часть в Атлантике - 9521 смерть.


С июня 1944 г по май 1945 г включительно в Европе армия США потеряла 130 770 чел мертвыми по всем причинам, на Ср море - 18 275, по всему видно война велась крайне пассивно. Из них минимум 20 тыс - летчики.

http://cgsc.cdmhost.…ll8/id/130

Подробных британских потерь я не нашел, но не меньше.

Меньше примерно вдвое

Цитата: SMF от 18.01.2018 21:48:14Для сравнения РККА только в Польше оставила больше 600 тыс могил.

 Так, на начало лета 157 дивизий вели боевые действия на территории Советского Союза, 6 — находилось в Финляндии, 12 — в Норвегии, 6 — в Дании, 9 — на территории Германии, 21 — Балканах, 26 — Италии и 59 — Франции, Бельгии и Нидерландах
Грубо говоря против СССР действовало 175 дивизий остальные представляли из себя подразделения на отдыхе или учебные центры, причем в бой против англоамериканского контингента они вступали поочереди. Союзнички имели десятикратное преимущество в воздухе. Впрочем спустя полгода боевых действий в западной европе они умудрились просрать в результате новогоднего налета 320 самолетов только на аэродромах и хренову тучу поврежденных.

Цитата: mr_ttt от 18.01.2018 21:22:20Если серьезно ждете, то начать надо с того что заявление "у нас крайне широко распространен миф о том, что СССР победил в войне, завалив врага трупами" несерьезно. Такой миф распространен только  среди тех кому он выгоден - часть продажной интеллигенции, . часть таких же продажных СМИ,

 А также среди немалой толики обывателей, увы. В свое время даже пришлось лекции читать соответствующие на эту тему

Цитата: mr_ttt от 18.01.2018 21:22:20Цитата: mr_ttt от 18.01.2018 22:22:20

Цифры тоже несерьезны. Зачем такие прикидки, если все известно точно - США (точнее армия и авиация) после начала операции "Оверлорд" и до конца войны потеряли убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести и умершими от небоевых причин на том ТВД 130 тыс человек - цифры потерь давно известны
Вот тут расклад по ТВД и месяцам
http://www.ibiblio.o…ies-2.html
Можно еще прибавить 30 тыс убитых и умерших от разных причин за этот период в Италии.
Потери Великобритании искать времени нет, но явно меньше американцев (в Арденнах например американцы потеряли 20 тыс только убитыми -  англичане аж 200 человек). Так что там всего никаких 650 тыс быть не может.

 Я слету данные на нашел, так что спасибо за уточнение, хотя и пытался шариться по вражеским сайтам.

Цитата: mr_ttt от 18.01.2018 21:22:20И не говорит это ничего. Ожесточенность боев на Западном фронте несравнима с ожесточенностью боев на Восточном. На Западном фронте была только одна серьезная попытка немцев остановить союзников - наступление в Арденнах. На востоке же шла отчаянная борьба едва ли не за каждый кустик.
ПС
Нашел про англо-канадо-френчей
MacDonald, C (2005), The Last Offensive: The European Theater of Operations.Более 60 тыс убитыми на Западном фронте с июня 1944
Так что всего менее 250 тыс

 И это также само собой разумеется.
 Вообще, я затеял все это только с одно целью - показать, что бОльшие потери РККА были вызваны не тупостью или кровожадностью, а банально большей продолжительностью боевых действий, большей площадью, охваченной войной и большим напряжением боев.
 П.С. В сводке по союзникам вполне можно добавить порядка 100 000 французов образца 1940 года, выйдет тогда уже 350 тыс. убитыми.

Цитата: Маликар от 19.01.2018 12:16:242) всякие бухгалтерские расчёты по привесу поголовья крупного рогатого скота, расчётам трупов на площадь как раз и способствуют укреплению мифа : " трупами закидали" и уничижению подвига наших предков.

 Почему это? Наши носители разных там либеральных ценностей крайне любят заявлять, что у СССР погибло от 8.7млн. солдат и более, а союзники за 10 месяцев освободили всю Европу и потеряли всего ничего - потому, что они яростно берегли солдат, в отличие от кровожадных упырей из СССР.
 Так что есть смысл как раз смотреть на продолжительность боевых действий, охваченную ими площадь и пр.
 Кстати говоря, кто-то может дать сводку потерь бронетанковой техники по Западному фронту? Сколько в итоге потеряли союзники и сколько - немцы? Крайне интересно узнать, как соотносились там потери.
 П.С. По СССР / Германия на 1944 год - у нас где-то в 1,5 раза больше потерь танков и САУ (но это без учета разных БТР и прочих), чем у немцев.

Цитата: Русский из РБ от 19.01.2018 12:39:51Кстати говоря, кто-то может дать сводку потерь бронетанковой техники по Западному фронту? Сколько в итоге потеряли союзники и сколько - немцы? Крайне интересно узнать, как соотносились там потери.
 П.С. По СССР / Германия на 1944 год - у нас где-то в 1,5 раза больше потерь танков и САУ (но это без учета разных БТР и прочих), чем у немцев.

По союзникам могу. Американцы ок 7000 танков и самоходок, англичане св 3000, несколько сот канадцы и французы
По немцам полные не попадались, у них начался коллапс учета с конца 1944, с 6 июня до 30 ноября было потеряно ИМХО 2780.
Но там все тоже вилами писано. Топлива не хватало, часто немцы просто бросали исправные танки. В боях же что то противопоставить Тиграм у союзников не было
.

Цитата: mr_ttt от 19.01.2018 15:12:11По союзникам могу. Американцы ок 7000 танков и самоходок, англичане св 3000, несколько сот канадцы и французы
По немцам полные не попадались, у них начался коллапс учета с конца 1944, с 6 июня до 30 ноября было потеряно ИМХО 2780.
Но там все тоже вилами писано. Топлива не хватало, часто немцы просто бросали исправные танки. В боях же что то противопоставить Тиграм у союзников не было
.

 Т.е. потери опять шли на уровне 1 танк немцев на 3 танка союзников. Интересно выходит. А сколько техники союзники задействовали? Спрашиваю не потому, что тупой, а потому, что за союзниками особо не следил, как-то так вышло.

Спи младенец мой прекрасный, баюшки-баю,
Тихо светит месяц ясный в колыбель твою.
Будешь ты в аэроклубе на ПО-2 летать,
А потом с винтовкой будешь ИЛов охранять.

Вот пройдет нимало — с годик, станет свет не мил,
И тогда тебя посадят на горбатый ИЛ,
Будешь ты стрелком-радистом, а в душе — пилот,
Будешь ты летать на ИЛе задом наперед.

Полетишь ты на заданье в боевой полет
И услышишь как зенитка жалобно поет.
ИЛ войдет в пике послушно, ты не будешь знать,
Что пилот убит и ручку некому добрать.

Спи младенец мой прекрасный, баюшки-баю,
Тихо светит месяц ясный в колыбель твою.

Кто досих пор не читал Емельяненко рекомендую

http://nwalkr.tk/a/26806

Цитата: Vistavod от 17.01.2018 18:22:40Хотелось-бы увидеть документы по потерям 49 АК немцев за 21-29.09.41.  А то напоминает знаменитое: "Пиши больше! Чего их басурман жалеть?"

Не я к тому что мне впервые в документах встретилась формулировка "трупами завалили". 
А так, на первой странице документа в пункте "ВТОРОЕ" в последнем абзаце указано -"На участке отм.80, ЗЕЛЕНЫЙ ГАЙ, противотанковый ров не закончен, отрыт только на глубину 1 мт (1 метр ?)".
А на второй странице документа сразу в первом и втором абзаце:"К исходу 24.9 в результате контратак частей 130 сд при поддержки авиации и артиллерии, пр-к отброшен за противотанковый ров у отм.80, но продолжает удерживаться на участке  ЗЕЛЕНЫЙ ГАЙ и в одной из ДОТ в М.БЕРЕЗОВКА.
В боях 20-24.9 на этом участке пр-к понес большие потери до - 1500 человек убитыми"
А далее в третьем абзаце: "Противотанковый ров на протяжении до 1 км. завален трупами немцев."
Т.е. получается что этот противотанковый ров был незавершенным и откопанный на глубину  1 мт (1 метр ?). Если взять рост агрессора (от каски до каблуков сапог) в 180 см то на километр в два слоя надо 1111 трупов врага. Если положить средний вес фашиста в 70 кг = примерно 70 литров + объем одежды, противогазная сумка(под кофе ), объем оружия, и неплотная упаковка во рву - ну наверное литров 200 на один труп немца будет ? 200 литров =примерно 0,2 м^3. Если взять ров трапецией нижнее основание 1 метр верхнее 2 метра и высотой 1 метр, то объем такого рва на 1 км будет - 2000 м^3. 
1111 трупов врага = 222,22 м^3 сравним это с объемом рва 2000м^3?
Наверное еще после последней нашей атаки во рве остались плюсом раненые фашисты и невредимые - не успевшие отступить. И сам ров за 4 дня боев был разрушен и авиацией и артиллерией. Наверное - скорее всего из-за этого и был ров завален.

Цитата: mr_ttt от 19.01.2018 15:12:11По союзникам могу. Американцы ок 7000 танков и самоходок, англичане св 3000, несколько сот канадцы и французы
По немцам полные не попадались, у них начался коллапс учета с конца 1944, с 6 июня до 30 ноября было потеряно ИМХО 2780.
Но там все тоже вилами писано. Топлива не хватало, часто немцы просто бросали исправные танки. В боях же что то противопоставить Тиграм у союзников не было
.

Довелось читать, что 20 апреля 1945 года, когда танки Конева остановились в 20 км от Цоссена - ставки Генерального штаба к Германии, и было принято, наконец, решение об эвакуации штаба, колонна со штабными документами была разгромлена Люфтваффе, которые приняли её за продвижение Советских войск на охват Берлина.

Этим обстоятельством и объясняется отсутствие архивов немецких сухопутных войск примерно с конца 1944 года и до конца войны.

Цитата: Русский из РБ от 19.01.2018 15:53:12Т.е. потери опять шли на уровне 1 танк немцев на 3 танка союзников. Интересно выходит. А сколько техники союзники задействовали? Спрашиваю не потому, что тупой, а потому, что за союзниками особо не следил, как-то так вышло.

 По немецким отчетам соотношение большое, всего в июне-августе 1944 г они якобы потеряли 617 танков, а союзники 2395, без САУ. Но в сентябре задним числом фрицы списали 1228 танков, поэтому общий итог по сентябрь включительно 3105 против 1845. То же самое немцы проделывали и на Востоке не раз, например зимой 42/43. А если учесть САУ, которые также несли большие потери будет разница в потерях на проценты.

Цитата: Егорий от 23.01.2018 05:56:02Довелось читать, что 20 апреля 1945 года, когда танки Конева остановились в 20 км от Цоссена - ставки Генерального штаба к Германии, и было принято, наконец, решение об эвакуации штаба, колонна со штабными документами была разгромлена Люфтваффе, которые приняли её за продвижение Советских войск на охват Берлина.

Этим обстоятельством и объясняется отсутствие архивов немецких сухопутных войск примерно с конца 1944 года и до конца войны.

Нет. Это просто говорит о коллапсе военной машины Германии

Цитата: SMF от 23.01.2018 08:39:13По немецким отчетам соотношение большое, всего в июне-августе 1944 г они якобы потеряли 617 танков, а союзники 2395, без САУ. Но в сентябре задним числом фрицы списали 1228 танков, поэтому общий итог по сентябрь включительно 3105 против 1845. То же самое немцы проделывали и на Востоке не раз, например зимой 42/43. А если учесть САУ, которые также несли большие потери будет разница в потерях на проценты.

Вот такую таблицу нашел:

Итого за июнь-сентябрь получается 2582 единицы бронетехники.
У американцев если смотреть тут http://tankfront.ru/…s-eto.html по 20 сентября было потеряно 1900 единиц бронетехники. 
По англичанам подробной разбивки не нашел.