2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Юрген от 23.01.2018 09:31:10Вот такую таблицу
У американцев если смотреть тут http://tankfront.ru/…s-eto.html по 20 сентября было потеряно 1900 единиц бронетехники. 
По англичанам подробной разбивки не нашел.

Англичане и их подоучные потеряли 1568 танков по сентябрь без разбивки. Получается где-то 3,5 тыс против 2,5 тыс.  Но немцы потеряли практически все, что есть, к тому же у союзников велик процент легких танков, которых у немцев почти не былою

Цитата: Юрген от 23.01.2018 11:28:38А источник статистики не дадите?

 Здесь есть сканы из документа по британским танковы потерям

http://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/28-survey-of-allied-tank-casualties-in-wwii/

 Согласно им в 1944 г бритиши в З Европе потеряли 1103 танка и канадцы 473.

https://forum.axishi…hp?t=81359
 Здесь со ссылками приводят указанное мной количество по сентябрь включительно. То есть это потолок.

 Алексей Исаев вышел из праздников и дал новое интервью

 

Цитата: Юрген от 23.01.2018 09:31:10Вот такую таблицу нашел:

Итого за июнь-сентябрь получается 2582 единицы бронетехники.
У американцев если смотреть тут http://tankfront.ru/…s-eto.html по 20 сентября было потеряно 1900 единиц бронетехники. 
По англичанам подробной разбивки не нашел.

Не стоит забывать что основным противотанковым средством там была авиация, зачастую немцы сами бросали свои неисправные танки или в связи с нехваткой горючего.

Цитата: Dimasik от 23.01.2018 14:15:53Не стоит забывать что основным противотанковым средством там была авиация, зачастую немцы сами бросали свои неисправные танки или в связи с нехваткой горючего.

На восточном фронте где-то с конца 1943 г одной из основных причин безвозвратных потерь тоже стала потеря техники на рембазах либо по причине нехватки горючего.

Цитата: Маликар от 23.01.2018 16:26:06.                                      Всё верно. В 41-м немцам не удалося взять Москву - морозы и грязь помешали. В 43-м сломанную  на плохих русских дорогах  технику не успели отремонтировать на рембазах. Да-даДа тут ещё  у румынов нефть кончилася и стало горючего не хватать.

А если отключить пролетарское чутье и включить мозг?

Цитатаи ведь  какой-нито совремённый историк среди гор советской пропаганды обнаружил доподлинные знания о рембазах и нехватке горючего? Можете указать этот источник истины?

II батальон 23-го танкового полка в сентябре 1943 г. На 96 «пантер» в батальоне было всего четыре 18-тонных тягача. Отступавшая под натиском 6-я армия, в подчинении которой был батальон, не имела возможности эвакуировать вышедшие из строя танки. Из-за этого 28 «пантер» были просто взорваны под угрозой захвата. Из оставшихся 68 «пантер» только 11 были боеготовы, еще 11 «пантер» требовали ремонта длительностью три дня, остальные требовали длительного ремонта и были разбросаны на рембазах в районе Запорожья и потеряны после форсирования советскими войсками Днепра.
Во время операции "Румянцев" в районе Борисовки, Головчина и Грайворона было брошено или подорвано 75 «Пантер» из 51-го батальона. Из этого числа 35 танков Pz.V «Пантера» были взорваны при отходе непосредственно в Борисовке, где располагались ремонтные мастерские 39-го танкового полка «Пантер».
Или вот:
"19 февраля 1944 года в 11.00 танковая рота 13-го гвардейского тяжелого танкового полка в составе пяти тяжелых танков ИС-85 была выдвинута для поддержки 109-й танковой бригады, которая атаковала опорный пункт противника в д. Лисянке (оборонялся 1-й немецкой танковой дивизией - Прим.авт. К моменту ввода в бой тяжелых танков участвовавшие в атаке Т-34 109-й бригады были подбиты огнем «пантер», занимавших оборону на северо-восточной окраине Лисянки Последнее обстоятельство позволило немцам сосредоточить огонь на ИС-85, подпустив их на 600 - 800 м. В результате два ИСа были сожжены, а три подбиты.
Весь день 19 февраля противнике боями удерживал свой передний край в Лисянке, а ночью отошел, оставив 21 боевую машину (16 «пантер», 3 Pz.IV и 2 StuG. III). частью подорванные, а частью совершенно исправные, но без топлива (во время боя немецкая авиация сбрасывала для танков горючее в бочках)».
Это самые известные примеры, кочующие из книги в книгу, а вообще их дохренищи. 

Цитата: Маликар от 24.01.2018 17:03:13Полностью с Вами согласный. Если включить мозг и забыть на некоторое время о евроколхозе, то выяснится , что в результате наступления советских войск командование и штаб 6-й армии не смогли обеспечить  своевременную эвакуацию рембаз и находящейся в них техники, а также своевременное обеспечение горючим танков, что явилось одной из причин безвозвратных  потерь.. и т.д.

Ну так я же изначально про это и писал! Ну может мысль свою недостаточно развернул.

ЦитатаПС: даже при наличии  европролетарского происхождения неплохо было бы впредь указывать источник Вашего ума(  ну там кто написал, как называется, ссылка) 

Источник ума в данном конкретном случае - Исаев "'От Курска и Орла война нас довела", Барятинский "Немецкие танки в бою". 

8-е AAF против ПВО Рейха
 Таблицы из относительно недавней книги "Day Fighters in Defence of Reich: A Way Diary, 1942-45"  Donald Caldwell

 Описываются практически все воздушные бои между американскими 8-ми и 15-ми ВВС и ПВО Германии, после июня 1944 г учитываются лишь бои против авиации, летевшей бомбить Германию.

 Итого американские тяжелые бомберы совершили 164 241 боевой вылет (тут нет вылетов на поддержку вторжения в Нормандию), из которых 137 082 успешных, эскортные истребители - 126 192 вылета.
Немцы на отражение налетов вылетали 53 833 раза, в том числе имели контакт 36 911 раз.

 Всего тяжелые бомбардировщики потеряли 2451 самолет от истребителей противника, общие потери эскортных истребителей - 1578, в том числе в районе двух третьих от истребителей противника, то есть где-то 1 тыс.

 Собственные немецкие боевые потери - 5015 истребителей и 2717 летчиков.

15-е AAF против ПВО Рейха
 В данном случае таблицы по воздушным боям 15-х американских ВВС, базировавшихся в Италии, при налетах на Австрию, южную Германию и иногда Венгрию.

Американцы совершили 32 324 вылета тяжелых бомбардировщиков, 29 458 успешных, и 18 238 вылетов истребителей эскорта.

Немцы поднимали 9592 истребителя, из которых 5833 имели контакт с противником.

 Американцы потеряли 833 бомбардировщика и 186 истребителей, разбивка по причинам не полная, немцы потеряли 815 истребителей и 487 пилотов убитыми и пропавшими.

 По другим таблицам немцы всего потеряли в системе ПВО при отражении американских налетов 5920 истребителей уничтоженными и 2673 поврежденными (процент повреждения ниже 60). Минимум 40 процентов "поврежденных" списывалось. 2841 летчик погиб и 275 пропало без вести. Американцам это стоило примерно 4 тыс самолетов.

 Уровень потерь у немцев сравним с уровнем потерь всей истребительной авиации Люфтваффе на Востоке по всем причинам. А это только против американцев и только 15-х и 8-х ВВС, и то частично.

Цитата: SMF от 25.01.2018 17:28:53По другим таблицам немцы всего потеряли в системе ПВО при отражении американских налетов 5920 истребителей уничтоженными и 2673 поврежденными (процент повреждения ниже 60). Минимум 40 процентов "поврежденных" списывалось. 2841 летчик погиб и 275 пропало без вести. Американцам это стоило примерно 4 тыс самолетов.

 Т.е. немцы потеряли примерно 7 тыс. истребителей всего на Западе против 4 тыс. у США - без учета англичан и прочих. С учетом того, что бомбардировщик стоил минимум как звено истребителей, и нес экипаж зачастую с десяток человек, размен был далеко не в пользу союзников (ущерб земле в расчет не беру, это отдельная тема). Вопро о потерях армейской авиации остается открытым.

Цитата: SMF от 25.01.2018 17:28:53Уровень потерь у немцев сравним с уровнем потерь всей истребительной авиации Люфтваффе на Востоке по всем причинам. А это только против американцев и только 15-х и 8-х ВВС, и то частично.

 Немцы одних ФВ-190 произвели более 20 тыс. машин. БФ-109 настрогали более 30-ти тысяч. Выходит спокойно под 55 тыс. машин только двух марок - не считая прочей шушеры. 
Вообще немцы говорят, что на 1941 ... 1945 года на Восток пришлось 50% общих потерь авиации. По минимальным оценкам, безвозврат составил в районе 30 000 машин всех типов. При этом основная масса потерь в период 1941 - 1942 годах приходилась на Восток, в 1943 году был паритет, в 1944 ... 1945 году основные потери немцев в самолетах пришлись на Запад.
 Потери в летчиках у СССР - в районе 35 тыс. членов экипажей, у немцев около 29 тыс. членов экипажей.
 При этом у немцев за скобки статистики потерь выпало порядка 30 тыс. самолетов - они отследили порядка 80 тыс. машин, при производстве в районе 110 тыс.

Цитата: Русский из РБ от 26.01.2018 11:08:11Т.е. немцы потеряли примерно 7 тыс. истребителей всего на Западе против 4 тыс. у США - без учета англичан и прочих. С учетом того, что бомбардировщик стоил минимум как звено истребителей, и нес экипаж зачастую с десяток человек, размен был далеко не в пользу союзников (ущерб земле в расчет не беру, это отдельная тема). Вопро о потерях армейской авиации остается открытым.

 У американцев были еще 9-е ВВС. В данном случае это потери в дневных вылетах против ПВО Рейха. Немецкие потери без учета разбомбленных на аэродромах, в вылетах против англичан, в вылетах против РККА (февраль-апрель 1945) и т.д., и т.п.

Бомбардировщик - это не истребитель, он не сбивать самолеты призван, его задача - "ущерб на земле". У американских эскортных истребителей в целом соотношение потерь с немецкими асами - 3 к 1 в среднем. За счет боевой численности и подготовки.

По потерям всех выкладок у меня нет, но я считал по берстандлистам у Хольма
http://www.ww2.dk/

в 1944 г по всем причинам немцы на Востоке потеряли в районе 1900 истребителей. Всего за войну получается в районе 8 тыс. По всем причинам.

Цитата: SMF от 26.01.2018 11:40:25У американских эскортных истребителей в целом соотношение потерь с немецкими асами - 3 к 1 в среднем. За счет боевой численности и подготовки.

В смысле, 3 к 1 - на 3 сбитых американских истребителя пришёлся 1 немец, или наоборот?

Цитата: SMF от 26.01.2018 11:40:25в 1944 г по всем причинам немцы на Востоке потеряли в районе 1900 истребителей. Всего за войну получается в районе 8 тыс. По всем причинам.

 Хм. Немцы настрогали только БФ-109 и ФВ-190 более 50 тыс. Даже если взять, что на Востоке воевала в среднем треть немецких истребителей, то у них общие потери должны составлять не менее 15 тыс. машин.
 У нас боевые потери истребителей составили в районе 18 ... 21 тыс. машин по разным подсчетам. Из них сбито в воздушных боях - около 7 тыс. машин, ЗА - в районе 2 тыс. машин, уничтожено на аэродромах - 1,6 тыс. и не вернулись с боевого задания 7 тыс. машин.
 Что характерно по штурмовикам 2,6 тыс. сбиты истребителями, 4,7 тыс. - ЗА и не вернулись из боевого вылета 3,4 тыс.
 Мне интересно:
 1. а есть ли по Востоку такая же раскладка по нашим супостатам? 
 2. У нас дофига потерь пришлось на списание по износу. А как с этим обстояло дело у немцев? По танкам и прочим немцы "гоняли" до упора, пока детали не начинали отваливаться.

 Сделал прикидку ради интереса, как говорится
 1. САУ "Веспе" - настрогали почти 700 штук
 2. САУ "Мардер" - порядка 1700 штук
 3. САУ "Насхорн" - почти 500 штук
 4. САУ "Хуммель" - более 700 штук
 
 Всего в районе 3,7 тыс. штук

 Сюда идут "Штурмгешютцы" №3 и №4 - 10,5 тыс. штук и  1,2 тыс. соответственно - всего 12,7 тыс. Плюс 1,2 тыс. САУ на базе Панцер №3 и 2,5 тыс. разных "Ягдпанцеров" на базе Панцера №4. Всего набирается порядка 16,5 тыс. машин.

 Хетцеры - 6,3 тыс.

 Всего по САУ набирается 26,5 тыс. штук.
 
Панцеры №38 и №35 - 1,8 тыс.
Панцеров №1 - 1,5 тыс.
Панцеров №2 - 2,0 тыс. 
Панцеров №3 произвели 5,7 тыс. штук
Панцеров №4  - 8,7 тыс. штук
Панцеров №5 - 6,0 тыс.
Панцеров №6 - 1,8 тыс.
 Всего набирается 27,5 ты.с штук.
 Всего "на круг" выходит 54,0 тыс. танков и САУ. Сюда набирается 22 тыс. БТР, трофейные танки типа французских и прочих, а также дочерта разных гусеничных тягачей с вооружением и т.д.
 А немцы неплохо жили, порядка 100 тыс. бронированных гусеничных машин наковыряли- и это без учета союзников

Цитата: Русский из РБ от 26.01.2018 11:57:28В смысле, 3 к 1 - на 3 сбитых американских истребителя пришёлся 1 немец, или наоборот?

Странный вопрос, я же таблицы привел, даже итоговые цифры из них озвучил. Естественно немцев били американцы, причем жестоко.

Цитата
 Хм. Немцы настрогали только БФ-109 и ФВ-190 более 50 тыс. Даже если взять, что на Востоке воевала в среднем треть немецких истребителей, то у них общие потери должны составлять не менее 15 тыс. машин.
 У нас боевые потери истребителей составили в районе 18 ... 21 тыс. машин по разным подсчетам. Из них сбито в воздушных боях - около 7 тыс. машин, ЗА - в районе 2 тыс. машин, уничтожено на аэродромах - 1,6 тыс. и не вернулись с боевого задания 7 тыс. машин.
 Что характерно по штурмовикам 2,6 тыс. сбиты истребителями, 4,7 тыс. - ЗА и не вернулись из боевого вылета 3,4 тыс.
 Мне интересно:
 1. а есть ли по Востоку такая же раскладка по нашим супостатам? 
 2. У нас дофига потерь пришлось на списание по износу. А как с этим обстояло дело у немцев? По танкам и прочим немцы "гоняли" до упора, пока детали не начинали отваливаться.

Во-первых большая часть этого производства - 1944/45 годы. Какой износ для цельнометаллических машин? Он был, но незначительный. Далеко не все самолеты были просто освоены люфтваффе, нужны были летчики и штат, тысячи уничтожены бомбежками на аэродромах, особенно заводских, масса захваченных. одни британцы захватили 4800, из них более 1800 Bf-109 и FW-190,  только по итогам Берлинской операции РККА заявила 4500 захваченных самолетов, еще ранее захвачен завод в Силезии, производивший FW с сотнями самолетов.

Часть - штурмовики и ближние разведчики. Всего по немецким документам отслеживается потеря 41 452 однодвигательных истребителей по 10 января 1945 г.

По ВВС РККА
http://www.stsokol.r…6.256.html

Сбито в воздушных боях - 6862, не вернулось - 7041 истребителей. Даже если из последних две трети сбиты в воздушном бою - уже в районе 11 тыс. Плюс истребители ПВО и авиации ВМФ - 1588 и 1794 соответственно. Даже если половина сбита в воздушных боях - больше 12 тыс.

Цитата: SMF от 26.01.2018 20:57:33Странный вопрос, я же таблицы привел, даже итоговые цифры из них озвучил. Естественно немцев били американцы, причем жестоко.

 А как быть тогда с тем грустным фактом, что лучший американский / британский ас даже до наших не дотягивает по числу побед, не говоря уже о немцах?

Цитата: Русский из РБ от 26.01.2018 21:03:16А как быть тогда с тем грустным фактом, что лучший американский / британский ас даже до наших не дотягивает по числу побед, не говоря уже о немцах?

 Наверное потому, что американских истребителей было уже летом 1944 г больше 5 тыс в первой линии, а еще бои они вели в больших группах (в среднем от 600 до 1500 одновременно в воздухе), а еще были британцы. А немцы зачастую одной эскадрой противостояли половине советского фронта, 5-6 воздушным армиям, гоняя с одного района в другой.

Цитата: SMF от 26.01.2018 21:16:59Наверное потому, что американских истребителей было уже летом 1944 г больше 5 тыс в первой линии, а еще бои они вели в больших группах (в среднем от 600 до 1500 одновременно в воздухе), а еще были британцы. А немцы зачастую одной эскадрой противостояли половине советского фронта, 5-6 воздушным армиям, гоняя с одного района в другой.

Так что так, что так получается немцы в меньшинстве дрались.

Цитата: Юрген от 27.01.2018 07:20:59Так что так, что так получается немцы в меньшинстве дрались.

 Есть некоторая разница. Типичный противник на Востоке - группа штурмовиков или бомбардировщиков  6-12 штук под прикрытием 6-10 истребителей, непосредственным, то есть скорость истребителей сравнима со скоростью прикрываемых, высота - 2-4 км, штурмовики пониже, бомберы повыше. Второй типичный противник - патрульная группа истребителей над линией фронта, в зависимости от того кому поручили патрулировать ( полк, дивизия) группа 6-16 истребителей, иногда эшелонированных по высоте, чаще всего привязанных к району, для увеличения продолжительности полета летают на экономичных режимах, иначе даже у дивизии не хватит сил держать патруль все светлое время в воздухе. Высоте - не более 4 км. На самом деле идеальная цель для охотников. Задача прикрытия объектов немецким истребителям не ставилась, это удел зенитчиков, все задачи решаются через нанесение максимальных потерь, если эту группу разбить сложно - по радиосети уже сообщают о паре других, сматываемся и ищем других жертв.

 Противник на Западе - поток из бомбардировочных групп на высотах 6-9 км и истребительных групп по 60-70 самолетов каждая, не привязанных к бомберам как собачки. Добрая половина топлива (средний вылет даже с ПТБ 1,5 часа) у немцев уйдет на сбор, набор высоты и сближение с противником, потом вас ждет несколько сот 12,7 мм пулеметов, а потом десятки "Мустангов" и мало что могущие на такой высоте дубовые "мессеры" и "фоки". Топлива занять выгодную позицию для атаки нет, и так треть поднимавшихся истребителей до противника не долетала, к тому же в любую секунду может появиться туча "Мустангов", атаковать нужно быстро. У американцев средний за войну боевой вылет истребителя в Европе длился 3,8 часа, у них топлива хватало преследовать немца до аэродрома.

Цитата: Маликар от 27.01.2018 16:45:49Любопытно, что и в Корее американцы пытались действовать так, как Вы описали. В результате у них случился "чёрный понедельник"(?)  как следствие - снятие Б-29 с вооружения. Можно возразить, что советские лётчики были на реактивных истребителях. Но ведь и американские тоже.  Советские асы ,не обращая внимание на истребители, прорывались к бомбардировщикам и расстреливали их.( не обращая внимание на огонь "нескольких сот 12,7 мм. пулемётов".).
.
О чём это говорит?  Не смотря на хорошую подготовку ,немцам  не хватало духа действовать также, как действовали советские лётчики  в Корее.   Отсюда всякие конструктивные ухищрения:  зо-мм. пушка на истребителе, стреляющая вверх; попытки сбрасывать бомбы на плотный строй бомбардировщиков и т.п. Всё ради того, чтобы не входить в прямое столкновение.

У наших истребителей во время войны в Корее уже был "творчески переработанный" технический опыт Великой Отечественной, реализованный в плане повышения эффективности стрелково-пушечного вооружения истребительной авиации. 
Вот американцам и пришлось на собственной шкуре испытать могущество новых 23-37мм авиационных пушек, которые позволяли с одной прицельной очереди наносить тяжёлые повреждения Б-29. 
Причём пристрелочные очереди можно было делать уже с 800-1000м при благоприятной ситуации. 
Немцам же приходилось стрелять либо из достаточно маломощных против Б-17\24 20мм "пукалок" МГ-151-20,  либо из 30мм пушек МК-108, стрелявших "миненгешоссами" с очень маленькой начальной скоростью и соответственно очень плохой баллистикой. 
Для чего приходилось подходить на очень короткие дистанции подставляясь под огонь бортовых стрелков и истребителей прикрытия.

журнал "Техника и вооружение" Танк Т-34 - легенда или нет?

Добавлена 10-я часть

 По широко известной в узких кругах данным

 https://eugend.livej…83828.html

 Можно посмотреть на расходы боеприпасов зенитками РККА и Вермахта.

 В 1942 году у РККА набралось 7,2 млн. выстрелов калибра 25 и 37 мм, у немцев - 11,3 млн. калибра 20 и 37 мм, при доминировании калибра 20мм.

 В 1943 году РККА настреляло мелкашек 8,9 млн. штук, немы - 21 млн.

 В 1944 год - у РККА набралось 7,8 млн. выстрелов, у Вермахта - почти 50 млн.

 В 1945 году за 2 месяца у РККА 1,8 млн. выстрелов на 6,4 млн. у немцев.

 Неясно только, для немцев дан расход по Востоку, или же в сумме по всему Рейху. Думаю, только по Востоку, т.к. для 3-го рейха настрел зениток калибра 88мм меньше, чем у РККА калибра 76 и 85мм, что откровенно неправдоподобно.

 Если это так, то становится ясно, почему у нас потери авиации ощутимо больше, чем у немцев.