2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Русский из РБ от 06.01.2018 15:52:25Как бы это не является тайной за семью печатями. Брехали все, это понятно. Немцы пару раз нашу авиацию уничтожили, по их заявкам, наши аналогично старались "не жалеть" супостатов. По танкам и прочему аналогично.
 Кстати говоря, я никак не могу определиться, сколько все-таки немцы произвели бронированных боевых машин - в смысле, не только танков и САУ, но и разных БТР и прочих.

Ну вы блин даете. Тут неизвестно толком сколько "Ягдтигров" произвели, а вы про всю бронетехнику.

Цитата: Русский из РБ от 06.01.2018 15:52:25....
 Кстати говоря, я никак не могу определиться, сколько все-таки немцы произвели бронированных боевых машин - в смысле, не только танков и САУ, но и разных БТР и прочих.

А в чём проблема?
 
Ориентировочные общепризнанные цифры приведены. Точность в две-три единицы, я думаю, принципиального значения не имеет. 

Цитата: Русский из РБ от 06.01.2018 15:52:25Как бы это не является тайной за семью печатями. Брехали все, это понятно. Немцы пару раз нашу авиацию уничтожили, по их заявкам, наши аналогично старались "не жалеть" супостатов. По танкам и прочему аналогично.
 Кстати говоря, я никак не могу определиться, сколько все-таки немцы произвели бронированных боевых машин - в смысле, не только танков и САУ, но и разных БТР и прочих.

  Если говорить о гусеничной технике, то:
Sd Kfz 2 - 8345 штук, это полугусеничный мотоцикл грузоподъемностью до 1 тонны.
Sd Kfz 3 - полугусеничные грузовики обычных типов, в том числе 2 т грузоподъемности - 19 692, грузоподъемностью 4,5 т - 1480.
Sd Kfz 10 - легкие тягачи 1 т грузоподъемности - около 25 тыс шасси, из которых 7500 пошло на БТР.
Sd Kfz 11 - тягачи 3 тонны груза, также около 25 тыс шасси, из которых 16 тыс пошло на БТР.
Sd Kfz 6 - пятитонные полугусеничные тягачи, всего .15 тыс штук кучи фирм и разновидностей.
Sd Kfz 7 и 8 - грузоподъемность 8 и 12 тонн, всего до 4 тыс штук.
Sd Kfz 9 - 18 тонный тягач, 2,5 тыс штук
https://radikal.ru/l…29.jpg/htm
 Это стандартизированные типы, но на самом деле производителей и типов миллион. 
 Многие из них издали выглядели как БТР. А по танкам и САУ данных куча.

Цитата: SMF от 06.01.2018 17:42:26Если говорить о гусеничной технике, то:
Sd Kfz 2 - 8345 штук, это полугусеничный мотоцикл грузоподъемностью до 1 тонны.
Sd Kfz 3 - полугусеничные грузовики обычных типов, в том числе 2 т грузоподъемности - 19 692, грузоподъемностью 4,5 т - 1480.
Sd Kfz 10 - легкие тягачи 1 т грузоподъемности - около 25 тыс шасси, из которых 7500 пошло на БТР.
Sd Kfz 11 - тягачи 3 тонны груза, также около 25 тыс шасси, из которых 16 тыс пошло на БТР.
Sd Kfz 6 - пятитонные полугусеничные тягачи, всего .15 тыс штук кучи фирм и разновидностей.
Sd Kfz 7 и 8 - грузоподъемность 8 и 12 тонн, всего до 4 тыс штук.
Sd Kfz 9 - 18 тонный тягач, 2,5 тыс штук
https://radikal.ru/l…29.jpg/htm
 Это стандартизированные типы, но на самом деле производителей и типов миллион. 
 Многие из них издали выглядели как БТР. А по танкам и САУ данных куча.

они не только как БТР выглядели - на них еще и разнобразное вооружение устанавливали
в основном 37 мм и 88 мм зенитные орудия.
и у части тягачей были бронированные кабины водителя
тягачи с 88 мм зенитками часто использовались как ПТ САУ
А собственно БТР было выпущенно около 21800 шт.  + 4392 шт. бронеавтомобилей.
часть БТР была вооружена 37 мм, 50 мм и 75 мм ПТО, 75 мм пехотными орудиями, 82 мм минометами и 20 мм зенитками
плюс еще были трофейные француские БТР и бронеавтомобили. Весьма неплохие кстати, в отличии от француских танков

Т-34 против «Тигров» и «Фердинандов»: как один танк Ивана Голубя расстрелял полчища фашистов
Дмитрий Юров 10:20 05.01.2018

ЦитатаНевероятная история подвига командира танка Т-34, который 5 января 1944 года со своим экипажем в одиночку расправился с несколькими фашистскими «Тиграми», «Фердинандами», орудийной батареей и обеспечил продвижение наших войск.
...
Подвиги советских танкистов - Зиновия Колобанова и Дмитрия Лавриненко - воспеты в десятках книг и сотнях исторических материалов. Однако в 1943 году во время Житомирско-Бердичевской наступательной операции имел место абсолютно уникальный танковый бой, в реальности которого историки и специалисты по бронетанковому вооружению сомневались долгие десятилетия.
Молодой танкист Иван Голубь почти наверняка никогда не «примерял» на себя роль настоящего танкового аса. К тому моменту, как 13-ю танковую бригаду, в которой он служил, перебросили под Житомир, молодой парень едва успел окончить Орловское бронетанковое училище.
Героизм Ивана Голубя был отмечен еще в сражении за железнодорожную станцию «Чоповичи» - 31 декабря 1943 года, в разгар боя танк Голубя не только сдержал наступление противника, но и, расстреляв целый взвод пехотинцев, отошел к своим позициям и пользуясь укрытием, уничтожил два вражеских «Тигра».
Главный же подвиг младшего лейтенанта, которому на начало боевых действий едва исполнилось 23 года, выглядит как зарисовка к сцене из голливудского фильма. 5 января 1944 года в ходе наступления советских войск рядом на занятое противником село Высокая Печь Т-34 под командованием Ивана Голубя неожиданно для немцев атаковал этот населенный пункт. Все, что потом происходило, сложно описать литературным языком - «пролетев» на огромной скорости противотанковые рвы и едва уворачиваясь от огня орудий противника, экипаж Т-34 Ивана Голубя всего за несколько минут боя учинил над нацистами настоящую расправу.
Внезапность атаки принесла ошеломительный успех: советские танкисты уничтожили три «Тигра», две «Пантеры», пять противотанковых орудий, две САУ «Фердинанд», а огнем пулемета еще и до роты вражеских солдат! Согласно архивным сведениям, в селе среди немцев началась паника.
После расстрела танков и целой роты вражеских солдат и офицеров у боевой машины и экипажа закончились снаряды и патроны к пулемету, а танк с большим трудом пережил шесть тяжелых попаданий. Все четыре члена экипажа, включая контуженного и посеченного осколками командира танка, были тяжело ранены, однако о прекращении короткого, но важного броска на позиции противника даже не думали.
Сознавая безвыходное положение, возле села Гордиевка командир танка отдает приказ продолжать наступление на укрепленные противотанковые позиции. Расстрелянный, но по-прежнему смертоносный танк без боекомплекта, под огнем противника на полном ходу врывается в расположение противотанковой батареи «второго эшелона» гитлеровцев и начинает тяжелыми гусеницами мешать с грунтом технику и людей.
Через пару минут с гитлеровскими противотанковыми орудиями было покончено - пушки замолчали навсегда, а части и соединения РККА получили возможность, не опасаясь обстрела подойти к селу и закрепиться на зачищенных от противника позициях.
Выйти живыми из боя члены экипажа танка под командованием Ивана Голубя не смогли - все, включая самого командира, погибли от тяжелых ранений. За проявленную храбрость и героизм, благодаря которым батальон получил возможность продвигаться дальше на Запад. Младшему лейтенанту Ивану Платоновичу Голубу из 13-й гвардейской танковой бригады посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза.

Цитата: osankin от 08.01.2018 21:10:11Т-34 против «Тигров» и «Фердинандов»: как один танк Ивана Голубя расстрелял полчища фашистов
Дмитрий Юров 10:20 05.01.2018
Молодой танкист Иван Голубь почти наверняка никогда не «примерял» на себя роль настоящего танкового аса. К тому моменту, как 13-ю танковую бригаду, в которой он служил, перебросили под Житомир, молодой парень едва успел окончить Орловское бронетанковое училище.

Честь и слава людям отдавшим за нас жизнь, только под Житомиром в январе 1944 никаких Фердинандов не было. Их вообще в это время на Восточном фронте не было. Им хорошо вломили и они были на переформировании. Точность вещь не лишняя. Какие то другие самоходки.

Цитата: Slav Rus от 01.01.2018 20:27:52Как один боец с топором победил 50 немцев

13 июля 1941 года красноармеец Дмитрий Овчаренко, вооружённый одним топором, разгромил взвод противника, убив при этом 23 немца.

Шёл июль 1941 года. Части нашего Южного фронта успешно сдерживали немецко-румынское наступление в Бессарабии. Оборона советских войск в Молдавии, в отличие от Прибалтики и Белоруссии, сохраняла устойчивость. Действия ВВС Южного фронта отличались высокой активностью: удары наносились по переправам и скоплениям войск врага.
13 июля года ездовой пулемётной роты 389-го стрелкового полка 176-й стрелковой дивизии 9-й армии Южного фронта красноармеец Дмитрий Романович Овчаренко вёз боеприпасы для своего подразделения. Находясь в пяти километрах от передовых позиций, он повстречал взвод немецких солдат, ехавший на двух грузовиках Opel Blitz. Такая встреча в глубоком тылу оказалось для Овчаренко  неожиданной, и он тут же лишился винтовки. Подошедший к Овчаренко немецкий офицер начал его допрашивать на предмет местоположения его части и состава перевозимого груза.
Однако немцы, осматривая повозку, на которой ехал Овчаренко, не обратили внимание на находящийся в ней топор. 

Малый сапёрный топор образца 1889 года. Длина топорища – 445 мм. Высота топора – 229 мм. Ширина лезвия – 177,8 мм.

 

Дождавшись, пока немцы успокоятся и потеряют бдительность, Овчаренко воспользовался этим топором и отрубил голову допрашивавшему его офицеру, а затем бросил в солдат противника три гранаты M-24, торчавшие у офицера из-за пояса. Взрывами гранат убило 21 солдата. Остальные в панике разбежались. Затем Овчаренко погнался за убегавшими немцами, догнал ещё одного офицера и также отрубил ему голову, после чего собрал у убитых документы и карты и вместе с грузом прибыл в роту. Сначала бойцу никто не поверил, но политрук роты, прибыв на место действия, убедился в правдивости показаний Овчаренко. «Грудь в крестах, а голова в кустах», – пошутил политрук гладя на труп немецкого офицера. Обратно из инспекционной поездки красноармейцы, сопровождавшие политрука, привели и оба брошенных немцами грузовика.

M-24 Stielhandgranate

После этого случая красноармейцу доверили пулемёт – до этого Овчаренко, 32-летний колхозник из Троицкого района Луганской области, считался годным лишь к нестроевой службе, из-за чего и попал в ездовые. Сейчас кое-кто утверждает, что на самом деле это были не храбрые немцы, а трусливые румыны, но документы, изъятые нашим красноармейцем, однозначно свидетельствуют о том, что это были именно немцы.
27 числа того же месяца, обороняя высоту 239,8 Дмитрий Овчаренко уничтожил из пулемёта роту противника.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 9 ноября 1941 года «за образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками и проявленные при этом мужество и героизм» красноармейцу Овчаренко Дмитрию Романовичу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда».
До победы Дмитрий Романович не дожил: во время Будапештской операции в районе станции Шерегейеш пулемётчик 3-й танковой бригады рядовой Овчаренко получил тяжёлое ранение, от которого скончался в госпитале 28 января 1945 года.

http://www.opoccuu.c…nemcev.htm

Я какое-то время назад заинтересовался судьбой этого человека. Попытался по ОБД МЕмориал и Подвигу Народа отыскать "следы", оставленные в документах об Овчаренко. Нашёл представление к Герою с описанием подвига, который был им совершён. Пришёл к выводу, что свою Звезду Героя Дмитрий Овчаренко так и не увидел. Представлен он был к награде 3 августа 1941 года командованием 389 стрелкового полка, который входил в состав 176 стрелковой дивизии, которая, в свою очередь, воевала в составе 9 армии Южного фронта. Эта армия отступала с боями из Молдавии через Юг Украины в сторону Донбасса. Уже в 13 августа 1941 года 9 армия была окружена в районе Николаева. Прорвав окружение отступила дальше в сторону Донбасса. Часть войск 9 армии были окружены в районе Черниговки Запорожской обл. В конце 1941 армия, где воевал Овчаренко, сражалась в районе Лозовая, Славянск, Изюм, Краматорск. Участвовала в боях на "барвенковском выступе" 1942 года. 176 сд из состава 9 армии где воевал Овчаренко отступала вместе с другими частями армии с тяжёлыми боями. Отделные её подразеления воевали в полном окружении.  И я так подозреваю сам Овчаренко, может раненый, остался на оккупированной территории, потому что в "списках потерь" 3 танковой бригады он значится как призванный в 1944 году, хотя в наградном листе на Героя он служил в РККА с 1940 года. Т. е. Овчаренко был повторно призван, а это случалось, когда военкоматы призывали с освобождённых территорий. Так что, похоже, половину 1942 и 1943 год Овчаренко провёл на оккупированных территориях.

Цитата: mr_ttt от 11.01.2018 16:24:57Честь и слава людям отдавшим за нас жизнь, только под Житомиром в январе 1944 никаких Фердинандов не было. Их вообще в это время на Восточном фронте не было. Им хорошо вломили и они были на переформировании. Точность вещь не лишняя. Какие то другие самоходки.

 Допустим, Осанкин здесь не виноват, т.к. у нас в донесениях "Фердинандами" называли практически любые САУ немцев. Издержки военного времени, так сказать, немцы не отставали от нас в путанице наименований техники.

тут



Добавлена 9-я часть

попался вот такой документ, на странице 2, может быть интересно кому-нибудь будет или кто-нибудь капать глубже начнет:
 
и это 20.09-24.09. 1941 года!

Цитата: eao_net от 16.01.2018 08:45:00попался вот такой документ, на странице 2, может быть интересно кому-нибудь будет или кто-нибудь капать глубже начнет:

и это 20.09-24.09. 1941 года!

Хотелось-бы увидеть документы по потерям 49 АК немцев за 21-29.09.41.  А то напоминает знаменитое: "Пиши больше! Чего их басурман жалеть?"

Цитата: Vistavod от 17.01.2018 18:22:40Хотелось-бы увидеть документы по потерям 49 АК немцев за 21-29.09.41.  А то напоминает знаменитое: "Пиши больше! Чего их басурман жалеть?"

 По подекадным сводкам вся 11-я армия потеряла в последней трети сентября 1051 убитых, 4789 раненных и 121 пропавших. 
http://www.poteryww2…ie1_1.html

Но эти данные расходятся даже с итоговыми помесячными данными ОКВ раза в 2 общим итогом
http://www.poteryww2…ie1_6.html

  То есть тысячи 2,5 безвозврата по всей армии Манштейна, возможно чуть больше.

Цитата: Vistavod от 17.01.2018 18:22:40Хотелось-бы увидеть документы по потерям 49 АК немцев за 21-29.09.41.  А то напоминает знаменитое: "Пиши больше! Чего их басурман жалеть?"

Ну остатки 130 сд РККА через пять - десять дней выйдет из окружения, а 20 октябрч будет расформирована, ее комдив погибнет. Она упоминается в тексте. Понятно что погибли не все в том бою, но всеже. Дрюкать жестко их Жуков стал позже за приписки
Однако и немецкие документы это не кладезь обьективности

Цитата: Vistavod от 18.01.2018 05:33:15Ну вряд-ли они бы скрывали свой безвозврат и санитарные перед своим начальством. Это-же довольствие все-таки.

Они могли "размазать" потери по декадам, причем не обязательно умышленно, просто неполнота сведений и уточнение.

Цитата: Vistavod от 18.01.2018 05:33:15Ну вряд-ли они бы скрывали свой безвозврат и санитарные перед своим начальством. Это-же довольствие все-таки.

Умершие в госпиталях по какой статье проходят?

Цитата: mr_ttt от 18.01.2018 07:00:46Они могли "размазать" потери по декадам, причем не обязательно умышленно, просто неполнота сведений и уточнение.

 У наших ежедневные отчеты о потерях точно также при суммировании дают значительно меньшую цифру, чем итоговые данные по операциям. Особенность немецкого учета - раненые указываются только те, кто переведен в Армию Резерва, то есть в тыловые госпиталя. Получившие легкие ранения до последнего числились в своей части, лечились в фронтовых госпиталях и в статистику раненых не входили.

Цитата: Vistavod от 18.01.2018 09:07:16Вполне возможно. Но, думаю, фраза "противотанковый ров на протяжении 1 км завален трупами" составлена именно так для красного словца.

Если даже допустим там лежало 200 трупов, то картина была запоминающаяся. ИМХО можно использовать такое выражение.

Как его советская цензура пропустила....

Цитата: SMF от 18.01.2018 07:23:28Особенность немецкого учета - раненые указываются только те, кто переведен в Армию Резерва, то есть в тыловые госпиталя. Получившие легкие ранения до последнего числились в своей части, лечились в фронтовых госпиталях и в статистику раненых не входили.

 Исаев как-то не так давно говорил, что отчетность у немцев хромала на обе ноги, что не мешает ему яростно использовать эту самую отчетность, когда ему это надо.
 Вообще, у меня складывается такое ощущение, что у немцев действовал строго формальный признак подсчета потерь - это дата, когда составлено донесение о потерях.
 Т.е. если у немцев некая часть не предоставила данных о потерях, то в итоге немцы аккуратно ставили в соответствующей графе нолик - "потерь нет" придумано задолго до герра Тымчука.
 А когда картина выяснялась, что данная часть сточена под ноль и просто некому дать отчет, то спустя черт знает сколько времени, но уже на НОВУЮ дату формируется новый отчет о потерях, но он не синхронизирован по времени с самим событием.
 В итоге получается, что потери вроде и небольшие, а линия фронта все никак не выправляется.
 Классический пример - потери немцев в ходе битвы под Москвой, о чем уже здесь шла речь. Если брать данные о немецких потерях, то у них общие потери идут буквально на уровне 20%, а безвозврат вообще копеечный. У РККА потери под 50%, а то и более с диким безвозвратом, но в итоге немцы до Москвы не доползают и срочно уносят ноги, бросая тучные табуны техники.

  Я вот что подумал - у нас крайне широко распространен миф о том, что СССР победил в войне, завалив врага трупами. Красночной иллюстрацией служит цифра потерь армии и прочие данные.

 Я решил взглянуть на вопрос под несколько другим углом и оценить, скажем так, темп потерь, т.е. учесть не просто абсолютные цифры, а учесть "среднюю скорость" и отнести ее также к протяженности фронта в Европе.

 "Странную войну" я в расчет не беру, беру месяц на демотивирование Франции и Англии в 1940 году и с июня 1944 до мая 1945 года - всего 11 месяцев.

 Вот что выходит. Англия потеряла за время войны 410 тыс. военнослужащих в безвозврате. Если учесть разборки в Азии, Африке и пр., я думаю, на Европу можно смело брать порядка 350 000 погибших после "Оверлорда".

 США за время ВМВ потеряли также чуть более 400 тыс. военнослужащих убитыми. Отбрасывая Азию и прочее, на Европу также приходится порядка 300 000 убитых и пропавших без вести после "Оверлорда"

 Идем дальше. Воевали всего, выходит, 11 месяцев в Европе. На эти 11 месяцев пришлись 650 тыс. убитых. В месяц, выходит, 6,0 тыс. убитых примерно.

 Теперь мы. Потери РККА на поле боя - в районе 6,5 млн. солдат. Замученных немцами в плену относить в потери как-то не поднимается рука. СССР воевал 45 ... 46 месяцев. На 1 месяц приходится 14 тыс. погибших в среднем. Больше в 2,5 раза, чем у союзников.

 Теперь берем площади. Франция имеет площадь 640 тыс. км2. Западная Германия - 250 тыс. км2. Всего 900 000 км2. Плюс разные Бенелюксы, в общем, 1 млн. км2.

 Теперь СССР. Под оккупацию попало порядка 1,9 млн. км2, которые пришлось отвоевывать. Плюс 300 тыс. км2 Польши, плюс 100 тыс. км2 Восточной Германии, плюс Румыния - в общем, порядка 2,5 млн. км2 территорий набирается легко.

 Отсюда следует интересный вывод: с учетом площади территории и продолжительности боевых действий, удельные потери армий СССР и союзников находятся на практически одинаковом уровне - у СССР среднемесячный темп потерь выше союзников в 2,5 раза, но при этом СССР отвоевал в 2,5 раза большую площадь, чем союзники (в Европе, замечу), воюя при этом против основных сил Германии и ее союзников.

 Жду возражений против моих выкладок

 Уточнение: я забегался и разругался с калькулятором. У союзников в месяц выходит не 6 тыс., а 60 тыс. убитых. У нас соответственно 140 тыс. убитых.

 Каюсь